Для проекта «После» Дмитрий Ицкович и Иван Давыдов поговорили с социологом Андреем Игнатьевым — о противостоянии идеологов и прагматиков во власти, о будущих идеологиях и утопиях, и о том, почему орден — это тоже особая форма суверенитета.
Вы предлагаете поговорить о короткой записи в моем телеграм-канале: «В СССР было два ордена, "идеологи" и "чекисты", конфликт между которыми объясняет не только "крутые повороты" новейшей отечественной истории, но и постсоветский транзит».
Это была ad hoc реакция на большой пост Владимира Пастухова (внесен Минюстом в реестр иноагентов. — Полит.ру), только у него были не идеологи, а либералы и чекисты. Сначала я внес небольшую редактуру и заменил «либералов» «идеологами», потому что, с моей точки зрения, так точнее. А потом в этой редактуре я продвинулся еще дальше, заменив «чекистов» «прагматиками». Таким образом, мы просто получаем старую советскую оппозицию, скажем так, Суслов — Андропов, что-то в этом роде, которую мы все хорошо — по крайней мере, кое-кто из тех, кто еще на сцене, — помним и хорошо понимаем. Тогда прагматиками действительно были в основном чекисты — люди, ориентированные на Андропова и его круг экспертов. Так вот, это был такой ситуационный отклик, но я думаю, что само замечание о двух партиях, которые присутствуют на сцене начиная с 1989–1991 годов, продолжая определять характер дискурса относительно реформ, перемен, относительно того, что такое хорошо и что такое плохо, было очень точным. Его стоило прокомментировать, и я, как мог, прокомментировал.
Для идеологов, в данном случае либералов, характерна классическая советская постановка вопроса о том, как правильно строить государство. В отличие от них, прагматики, они же чекисты, монтировали государство как в той песне — «из того, что было»*.
Они лепили государство из того, что было, не брезгуя и вполне криминальными отношениями власти. У меня есть приятель, который когда-то много лет проработал в аппарате МГК КПСС, а потом, естественно, как и множество его коллег, перешел в аппарат мэрии, сейчас этот приятель уже на пенсии. Так вот, он рассказывал, что они еще в горкоме делили своих боссов на романтиков и реалистов. Но это ровно то же самое противопоставление: романтики, которые исходили из позиции, что должно быть так, а если оно всё на самом деле не так, то это надо отредактировать, отрихтовать и поправить. И реалисты, которые исходили из того, что да, это всё противно, конечно, но это наша родина, дети, и давайте исходить из того, что у нас есть. И, естественно, он — как такой аппаратный зубр, это средний уровень аппарата, то есть люди, которые знают, как оно на самом деле, — всегда был против романтиков и за реалистов. И те же идеологи-прагматики, те же романтики — реалисты, те же либералы — чекисты — это всё одна и та же очень старая история, которая началась намного раньше 1917 года и, наверное, еще не завтра закончится. Хотя, конечно, массовый исход либералов в связи с известными нам событиями сильно меняет соотношение между этими партиями. Потому что чекисты по определению остаются прагматиками. Прагматикам, в общем, всё равно, где находиться, тогда как определенный чисто идеологический подход к норме государственного строительства чудесным образом оказался за границей.
На протяжении 72 лет советской власти эти две траектории как-то примирялись, хотя иногда довольно жестокими средствами. Это ведь существует не только у нас, как говорится, это большой и интересный вопрос. Когда-то еще Ильин, только не Иван, а Владимир, который писал о коммунизме в России, ввел понятие «идеократия». На самом деле не он его ввел, но у него об этом есть книга «Атеизм и гибель культуры», изданная в Варшаве в 1929 году и затем под названием «Религия революции и гибель культуры» переизданная в Париже в 1987 году. Идеократия — это политический контекст, в котором идеологи приобретают особое значение, а так называемые наши либералы — это просто люди, которые сменили Маркса на фон Хайека, всё остальное осталось так же. Вот есть книга, там есть правильная точка зрения, эту точку зрения надо довести до актуальной политической стратегии и эту стратегию проводить, построить вот такое общество и вот такое государство, и тогда всем будет хорошо. И мы, когда наблюдаем сейчас то, что происходит в Соединенных Штатах Америки последние лет 30, по крайней мере, обнаруживаем ровно эту же самую картину. События лета 2020 года в Соединенных Штатах Америки тоже могут и даже должны рассматриваться как очень жесткое столкновение реалистов и прагматиков. Реалисты оказались на стороне полиции, почти как у нас, романтики на какое-то время победили — в общем, примерно эта же самая картина. Это действительно как-то связано с университетским сообществом, с университетским комьюнити и университетской средой, неомарксизмом и так далее, но в России в придачу к этому существует, и про это Бердяев писал, какое-то странное (для меня странное) пристрастие к правильным концепциям всего на свете. Пресловутая Святая Русь — в общем, тоже разновидность такой правильной концепции. Вот есть правильная концепция, ее надо воплотить в реальность, а если реальность сопротивляется или этой правильной концепции не соответствует, то тем хуже для реальности. В 1960-е годы, когда была молодежная революция, даже был такой лозунг: «Не доверяйте реальности — ошибка кроется в ней самой!» Вполне сектантский лозунг, и это действительно было, я просто знаю этот лозунг уже в переводе и не знаю, как он звучал в оригинале. Может быть, это даже какой-нибудь Жан-Поль Сартр сказал, просто не знаю.
Хотя тут даже и гностиков будет вспомнить очень кстати. В России и особенно у образованных русских действительно существует имманентное тяготение к гностицизму, мне глубоко непонятное, потому что иногда оно дает совсем уж ядовитые всходы. Это к вопросу об оппозиции идеологов и прагматиков или либералов и чекистов. Я, естественно, хоть и не чекист и никаким боком к чекистам не отношусь, но идеологов-либералов как-то плохо переношу на классовом уровне, скажем так.
Конечно, вопрос к простой оппозиции либералов и чекистов или идеологов и прагматиков не сводится, тут много всякого разного. Чего другого, а плюрализма в России всегда хватало де-факто, и это большая проблема. Другое дело, что для меня как для аналитика большой разницы нет, такая идеология или другая идеология. Но если в уме у идеологов идеократия, а оно обычно так, то действительно, большой разницы нет. Какая разница, во имя какого идеала будут ломать реально сложившиеся повседневности и реально сложившийся уклад? Это всё равно революционная позиция, и чем одна революционная позиция лучше или хуже другой, большой вопрос. Другое дело, что если или когда процесс пойдет, как говорил Михаил Сергеевич Горбачёв, то окажется, что одна идеология востребована, другую идеологию буквально раскупают, а третья идеология как-то не очень популярна. Вот я не так давно, не к ночи будет упомянуто, у господина Морозова читал дискуссии на тему, какую мы ошибку совершили, почему нам не удалось и какие-то такие ламентации на тему того, что если бы мы всё сделали правильно, то победила бы наша идеологическая доктрина, а не соседская. Как я уже сказал, какая разница, если это действительно идеологическая доктрина
У меня действительно очень твердое ощущение, и оно не у одного меня, что всю долгую историю всякого рода постперестроечных дискуссий о том, что хорошо, что плохо, как надо, как не надо, кто воплощение зла, а кто истинный светоч в белом пальто, спецоперация обнулила. Каких-то новых идеологических противостояний я пока не вижу, просто прежними людьми доигрываются старые монологи и старые спектакли. Это как в классическом театре, где в финале пьесы главный герой произносит монологи. Какие-то такие монологи еще произносятся, но люди просто доигрывают свой спектакль, а какого-то нового спектакля и новой игры я пока не вижу. В общем, понятно, почему ее нет: потому что, когда пушки стреляют, музы молчат, естественно. Вопросы решаются там, и они будут решаться тут, когда эти люди вернутся назад со своими текстами. Одно такое возвращение мы могли наблюдать буквально на днях, очень интересно было**. В общем, у меня такое ощущение есть, и оно, как я уже сказал, есть не только у меня, в частности, потому, что наиболее образованная, наиболее элоквентная и наиболее подготовленная часть идеологического комьюнити оказалась за границей. Те, кто тут остался, — это скорее журналистика, причем не очень хорошая, полтора года назад этот жанр идеологической разработки ушел в прошлое, на мой личный вкус. Возможно, я ошибаюсь, ну, пусть меня старшие товарищи поправят.
Конкретные события приобретают политический смысл не потому, что кто-то специально хотел чего-добиться или имел в виду, а потому, что есть некий рамочный контекст, и события в этом рамочном контексте приобретают политический смысл независимо от того, чего они касаются и чего, собственно, хотел актор. Имея в виду недавние события и этот так называемый «мятеж», я думаю, что его инициаторы менее всего имели в виду что-нибудь политическое, но контекст таков, что политический смысл там поневоле появился, независимо ни от чего.
Сейчас в России — хотя я думаю, что Россия не является в этом смысле островом, я думаю, что это общая ситуация, просто у нас сейчас ее можно наблюдать невооружённым глазом, — существует три рамочных контекста, вложенных друг в друга на манер матрешек или китайских шкатулок. Объемлющий контекст — это деконструкция империи, внутри него — процесс постреволюционного конструирования государства, и внутри него — процесс, который я, по понятным причинам, осторожно назвал «персональный трансфер власти», то есть переход власти от вполне конкретного человека к каким-то другим людям.
Соответственно, я почему и зацепился за эту пастуховскую оппозицию — потому что она во всех трех контекстах чрезвычайно важна, причем именно в обобщенной форме. Понятно, что идеологи бывают разные, и прагматики бывают разные, тем не менее само это противостояние, спор о том, конструировать государство сверху в соответствии с какой-то концепций или конструировать снизу, исходя из того, чтобы «лепить из того, что было», имеет принципиальный характер. Понятно, что это противостояние связано не с тем, что кто-то чего-то не понимает. Есть такое понятие — принцип системности, или принцип эмерджентности. Аристотель сформулировал, что целое не равно сумме частей, а это ведь очень важно — это означает, что реальное государство и любая реальная система всегда лепится с двух сторон. Сверху — потому что наверху есть какие-то свои концепции, фантазии, тараканы в голове и так далее, и снизу — потому что есть какие-то фактически складывающиеся отношения власти, они как-то друг с другом взаимодействуют и взаимопроникают. Вот почему я люблю сериалы о ментах и бандитах: там можно наблюдать некоторые детали этого социального процесса просто невооруженным глазом, сидя у телевизора и, естественно, вспоминая какие-то события или коллизии, свидетелем и даже участником которых пришлось быть.
Это действительно долгая история, которая не завтра закончится, потому что и завтра будут какие-то люди, какие-то группы лиц и какие-то элиты, у которых есть какие-то свои фантазии относительно того, как должно быть, и они эти фантазии непременно будут проецировать сверху. Эти фантазии будут натыкаться на, условно говоря, политическую — потому что речь идет о власти — реальность, и там тоже будут происходить какие-то взаимодействия. Я посмотрел, что там Пантин говорит, а он тоже проецирует и предсказывает на 2025–2027 годы серьезный кризис. Так вот, если этот кризис возникнет, то принципиально важно, с какими утопиями влиятельные политические сообщества и влиятельные лидеры элит выйдут на сцену. Когда я говорил у вас в прошлый раз, я немножко затронул этот вопрос, но сейчас я просто не знаю ответов, и никакие опросы тут не помогут. Для этого надо, как бы это сказать, быть вхожим в кабинеты, вращаться в кругах и наблюдать изнутри. В отличие от того, что было 20–30 лет назад, сейчас у меня просто нет такой возможности, и я не знаю, какие тараканы в голове у реально властвующих людей. Но эти тараканы в голове сыграют критически важную роль, будучи отредактированы и облачены во всякие ученые слова, они станут идеологией, в соответствии с которой будет строиться, реформироваться или преобразовываться государство. Одна из таких идеологий очевидна — это идеология электронного государства. То, что это утопия — просто потому, что предполагает исключение живого человека, чего не может быть, потому что не может быть никогда, — это очевидно. По Маннгейму, конечно, это не идеология, а именно утопия. Но это очень важная утопия, потому что это утопия, которую настойчиво проводят в жизнь очень серьезные люди в правительстве, около правительства и так далее, и это пока единственное, что я вижу.
Идеология по Маннгейму обеспечивает воспроизводство политического порядка, который есть, а утопия направлена на снос того политического порядка, который есть. Можно сказать так — это позитивная и негативная идентификация с действующим социальным порядком в проекции на будущее.
Читая одного антрополога, которого в последнее время у нас много переводят, я стал думать об иллюминатах, о масонах и о роли гностиков в осуществлении научной революции XVII века. Потом, естественно, пришло на ум: а какова была роль Коминтерна и почему его сначала с такой энергией поддерживали, а потом с такой энергией уничтожали? Потом я еще почитал то, что у нас издавалось, о тарикате низаритов, он же орден ассасинов, и мне вдруг стало понятно, что таки да, есть время, когда востребованы структуры, которые мы называем государством, институты власти, а есть периоды, когда эти самые институты власти, государство в социологическом смысле, находятся в кризисе. Это не значит, что тогда наступает период безвластия — тогда наступает период особого рода политических структур, которые я, поразмыслив, определил как ордены. Тамплиеры — орден, ассасины — орден, Коминтерн — орден, группа «Вагнер», на мой взгляд, — тоже орден, причем типичный. Где-то полтора года назад у Пригожина было интервью, которое выглядело как манифест. Я читаю это интервью, и понимаю, что по способу организации, по способу позиционирования себя в контексте, по способу мобилизации и мотивации членов — это, конечно, классический орден по всем параметрам. Следовательно, так же, как это было и при Филиппе IV Красивом с тамплиерами, и так же, как это было при Сталине с Коминтерном имени Зиновьева, непременно будет большой конфликт, просто потому, что так всегда бывает. К тому времени, когда орден сыграет свою историческую роль, осуществится политический транзит и сформируется новая структура власти, которую можно с бóльшими или меньшими натяжками считать государством, орден становится лишним. Между орденом и государством возникает конфликт, и на этой фазе орден обычно терпит поражение, так оно всегда бывает. То есть как бы существует такое чередование: сначала государство с его институтами, потом начинается кризис институтов и наступает время структур, именуемых «орденами», потом государство восстанавливается, а орден уничтожается или, точнее, возвращается куда-то в глубины повседневности, в сферу частной политической жизни.
Собственно, впервые об этих структурах, которые со временем я стал называть орденами, я прочитал когда-то давно, когда в начале 1970-х поступал в аспирантуру из кружка Левады. Там, в кружке Левады, я познакомился с Борей Юдиным, ныне покойным, а у него как раз была кандидатская, посвященная неформальным структурам. Я как-то года два назад перечитал эти Борины тексты — боже мой, ну он же про орден пишет! Абсолютно экстерриториальная структура: член ордена является членом ордена, где бы он ни находился, в отличие от подданных или граждан государства, для которых, как у релокантов, большая разница, находятся они на территории государства или вне ее. Суверенитет государства распространяется на территорию, суверенитет ордена — на поголовье, на сообщество, на конкретных людей, которых можно даже перечислить списком. Собственно, орден никогда не исчезает, и то, что сейчас называют deep state, — это орденские структуры, в которых есть личные лояльности, личные преданности и личные «повязки», есть такое словечко, психологически и социологически очень точное. Эти личные повязки — личное обязательство, которое сохраняется, где бы члены ордена ни находились. И это совсем не обязательно какая-то организация — вполне может оказаться родственный клан или даже обычный дружеский круг. В свою очередь,столкновение ордена с государством чрезвычайно характерно — это симптом, и симптом того, что завершается постреволюционный транзит, вследствие чего определенные правила, определенные modus operandi перестают быть востребованы или вообще допустимы. Раньше такое можно было, вот я буквально сегодня читал по поводу всяких недавних событий, что раньше так было можно, а теперь уже нельзя, теперь должен быть порядок. Значит, надо проводить какое-то расследование, надо как-то публично осудить, а это уже не орден, это государство говорит в такой модальности.
Применительно к этой рамочной концепции транзит сейчас завершается, и орденским структурам надо решать: либо они вливаются, либо… Это примерно как поступали в 1927 году со сторонниками Троцкого и Зиновьева: всё хорошо, ребята, но мировая революция закончена, мы теперь строим социализм в одной отдельно взятой стране, и давайте определяйтесь. Вполне допускаю, что реально троцкистско-зиновьевская оппозиция не существовала никогда, но объединение этих двух имен в одной рамке логично, потому что и тот, и другой — это, конечно, орденские структуры.
Что касается пресловутого мятежа, то я бы сказал, что всё закончилось компромиссом, который, по-видимому, устраивает обе стороны. Но этот компромисс сформировала институция, которая у нас более или менее соответствует государству, просто другая сторона с этим компромиссом согласилась. Это такая «вилка»: «либо мы пойдем на Москву, либо будет достигнут компромисс». Государство в лице соответствующих людей подумало-подумало и согласилось на компромисс, и не потому, что не могло бы отразить удар, а потому что ну кому это всё надо? Я думаю, что с любым другим орденом если и будет, то будет такая же ситуация. Будет предложена «вилка» между недопустимым развитием событий и компромиссом, компромисс, скорее всего, будет принят, и так, потихонечку, просто потому что это стилистика нынешней власти, всё будет сползать к тому моменту, когда явится вождь на белом коне и сиянием своей харизмы преобразит реальность.
* Редакция Полит.ру вынуждена напомнить читателям, что это песня Алены Апиной.
** Речь о так называемом «марше справедливости» Евгения Пригожина.
