Для проекта «После» Дмитрий Ицкович и Иван Давыдов поговорили с писателем Дмитрием Даниловым о России будущего — зажиточной, свободной и сильной.
Хорошо, мне кажется, когда страна обладает такими тремя качествами — когда она свободная, сильная и богатая. Например, как Соединенные Штаты Америки — вот типичный пример такой страны. Если Россия когда-нибудь будет — я не говорю, что такой, как Америка, такой Россия не будет, понятно, что это отдельное ответвление европейской цивилизации, как Америка мы не будем и как Западная Европа мы тоже не будем, — но если по этим параметрам Россия будет на хорошем уровне, то я был бы рад.
Богатая — я имею в виду то, что население живет хорошо, зажиточно. Вообще, зажиточность — это, мне кажется, основа если не всего, то очень многого. Это основа такой нормальной жизни, когда людям не нужно ежедневно думать о хлебе насущном, когда они могут «поднять голову». Вот бедный человек всё время придавлен к земле и ему голову поднять невозможно, а зажиточный человек — необязательно богатый, просто зажиточный, когда у него решены проблемы и есть крыша над головой, нормальное жилье, и нет вопроса, чем кормить семью, есть возможность обучаться, обучать детей, растить их, куда-то ездить — вот это в моем понимании богатая страна.
Свободная — это, я думаю, тоже понятно. Это, условно, какие-то нормальные отношения между государством и обществом, то есть это возможность общества влиять на государство, это в том или ином виде демократия, хотя на тему демократии можно очень много говорить и есть вообще очень разные представления о том, что это такое. Есть даже такой взгляд, что полноценная демократия в современном мире есть только в одной стране — в Швейцарской Конфедерации. Не знаю, я не хочу это сильно развивать, но это страна, где соблюдают законы, при этом законы нормальные и гуманные. Там нет смертной казни, и хорошо, что у нас ее нет, и будет очень плохо, если она опять будет.
А сильная — это, мне кажется, когда страна обладает политической субъектностью, то есть может эффективно отстаивать свои интересы в международной политике. Это хорошо. Если этого нет — это плохо. Примерно вот так. И мне кажется, что большинство нормальных людей, наверное, хотят примерно того же, но далеко не все, конечно.
Если мы говорим об устройстве повседневной жизни, надо меньше всего ориентироваться на мнение великих людей искусства. Страна, где лучше всего живется поэтам — это будет какой-то ад, страшный адище. Если нельзя сделать хорошо всем, то им, то есть нам, надо делать хорошо в последнюю очередь. А хорошо должно быть в первую очередь менеджерам, продавцам магазинов, мелким чиновникам, воспитателям детских садов, учителям — вот им должно быть хорошо в первую очередь, если нельзя одновременно всем сделать хорошо. В искусстве всегда есть нота безумия, а в высоком искусстве есть ноты высокого безумия, поэтому мнение классиков должно нами очень цениться как некий факт искусства и великого полета творческого человеческого начала, но только в кошмарном сне может привидеться ситуация, когда мы начнем руководствоваться их мыслями в жизнеустройстве. Нет, жизнеустройство — вот как условным мещанам нравится, вот такая жизнь и должна быть, мне кажется. От этого будет хорошо в том числе и разным безумным творцам. Зажиточность ценит абсолютно любой народ и любая культура. Понятно, что русские люди, обычные нормальные русские — это обычный нормальный европейский народ, просто со своими уникальными качествами. Как и любой другой европейский народ, мы обладаем своими уникальными качествами. Норвежцы от греков радикально отличаются, тем не менее это всё народы европейской культуры. Русские тяготеют и, я думаю, всегда тяготели к обустройству жизни по общеевропейскому типу, хотя, конечно, у нас в истории бывали разные периоды, но это уже отдельный разговор. Мне кажется, что все эти простые и банальные идеи нашим народом замечательно усваиваются, просто много разных помех для того, чтобы это воплотилось в реальности, к сожалению.
России, чтобы это всё появилось, нужно хотя бы лет 50, а лучше 100 спокойной жизни без особых потрясений, а лучше вообще без потрясений, без любых. Если взять условную Россию конца нулевых и начала 2010-х и продлить это на 50 лет вперед, то через 50 лет мы абсолютно не узнаем страну, это будет цветущий райский сад, где всем будет очень хорошо. Но, к сожалению, у нас не получается. Любой период относительного и пусть даже маленького процветания очень быстро заканчивается какими-то событиями, внутренними или внешними. Нам в России не дают спокойных и долгих десятилетий. Кто не дает — это большой вопрос, тут разные силы действуют, в том числе просто какая-то тяжелая национальная судьба. Есть страны, которые сотни лет живут без потрясений. Швеция после Карла XII вообще живет без каких-либо потрясений и живет себе, и живет, а у нас так не случается. Я бы выделил этот момент национальной судьбы: только мы начинаем более-менее нормально жить (до «хорошо» мы еще вообще никогда не доходили), как сразу это всё — ба-бах! — не жили хорошо, нечего и начинать, всё по этой схеме идет. Как с этим бороться и что с этим делать, я не знаю.
На жителей нашей страны влияют все-таки рок и судьба, люди-то обычные. Опять же, мы сейчас не бернм всё человечество. Вот люди условно европейской цивилизации — они более или менее одни и те же. Я, например, за границей никогда не жил, но я все-таки по миру поездил. Причем я по миру ездил не как турист, а всё время по каким-то делам, и я с людьми общался по делу и по разным вопросам, не развлекательным. Но у меня никогда не было ощущения, что вокруг какие-то другие люди. Вот в Китае я был — да, это другая планета, ты там оказываешься на другой планете. А когда ты оказываешься в Европе или в Штатах — там люди более-менее такие же, понятно, что со своими особенностями… У нас в России поморы от кубанских казаков тоже отличаются очень сильно, все люди европейской цивилизации друг от друга отличаются, но какие-то базовые вещи есть. Если в Америке и в Европе во многих странах получается что-то хорошее, а в России нет, то помехой тут не население служит, есть все-таки какие-то другие причины. Мне не нравится идея, что помеха для устройства в России нормальной жизни — это ее население. Я не вижу ничего плохого в российском населении, обычное население, как и везде более или менее, не хуже и, наверное, не лучше всех остальных.
Нельзя сказать, что, допустим, русский народ взял и устроил Первую мировую войну. Да нет, ничего он не устроил.
Русский народ не пошел на референдум и не проголосовал: «Давайте начнем Первую мировую войну». Начали ее политики разных стран, а русский народ жил себе и жил. О, объявили войну с Германией — ну, всё! Пошли воевать. Народ ничего не решал, у нас вообще в нашей истории народ практически никогда ничего не решал. Народ — это некий объект у нас до сих пор. Народ может что-нибудь поддержать, может быть против в каких-то ситуациях, но обычно, когда у нас наступают кризисные ситуации, быть против очень опасно для жизни становится. Поэтому и кажется, что народ поддержал революцию. Когда у тебя пистолет у виска, очень трудно владельца этого пистолета не поддержать, и ты начинаешь его поддерживать очень сильно, особенно когда видишь его готовность нажать на курок. Тут хочешь не хочешь, а будешь поддерживать. Поэтому я бы не сказал, что это народ устраивает все эти страшные события в нашей истории — ничего народ не устраивает. Народ жил бы себе и богател, его в покое только оставьте, дайте ему просто спокойно жить, пахать землю, торговать и заниматься своими делами. Но нет, началась война, потом революция, и нельзя сказать, что народ сделал революцию. Ее сделали конкретные люди со злыми намерениями, а народ оказался жертвой этого всего. Я бы тут народ как-то не обвинял, тут народ, так сказать, безмолвствует. Но счастлив ли народ?
У меня был опыт, связанный с железными дорогами. Я вообще железные дороги люблю, железные дороги — это одна из основ российской специфической культуры и цивилизации. Это было уже довольно давно, в 2010-м году, я проехал на поезде от Москвы до Владивостока, и не ради какого-то дела, а просто ради того, чтобы проехать. Это была моя давняя мечта: мне просто хотелось увидеть это всё. Так вот, это путешествие убедило меня в том, что Россия — это удивительный феномен, это единая страна с единой культурой, которая имеет протяженность в неделю езды. Вот ты неделю едешь в поезде, причем я специально поехал в плацкартном вагоне, чтобы наблюдать вагонную жизнь. В купе, в этом замкнутом пространстве, ты не очень что-то увидишь в вагоне. А я поехал в плацкарте, и состав нашего вагона по дороге полностью изменился и менялся неоднократно, была постоянная ротация пассажиров. Большинство из них ехали на какие-то не очень большие расстояния, и всё время кто-то заходит, выходит, ты видишь вокруг какие-то вещи. И ты понимаешь, что ты едешь целую неделю, и все вокруг тебя говорят на абсолютно одном и том же языке. Вот знающие люди рассказывают, что в Австрии, где-нибудь в Альпах, жители соседних долин могут, когда они говорят на своих говорах, не понимать друг друга, по крайней мере пока на хохдойч не перейдут. А у нас все говорят на одном языке. Да, есть какие-то диалекты, но всё равно это не сравнить с ситуацией во многих других странах, в той же Италии, в той же Германии, где очень большие языковые различия при очень небольшой территории. И ты понимаешь, что это все-таки абсолютно единая страна — единое культурное, политическое и цивилизационное поле.
При этом понятно, что Москва — это одна Россия, крупные региональные центры типа Екатеринбурга, Казани, Красноярска или Новосибирска — это другая Россия, Петербург — вообще какая-то отдельная Россия. Сельская Россия — тоже, юг России действительно сильно отличается от севера… Но это всё просто естественное разнообразие большой страны. Есть много Америк, в Америке точно так же. У нас говорят, что Москва — это не Россия, а американцы любят говорить, что Нью-Йорк — это не Америка. В Америке есть «одноэтажная Америка», есть центры — Нью-Йорк, Чикаго, Сан-Франциско и много других, и везде разный уклад. Юг — это юг, Средний Запад — это другое, Калифорния — это третье, Новая Англия — четвертое. Всё разное, но это всё — единое культурное пространство. И про Россию я могу сказать то же самое, при том что да, разнообразие огромное, и это очень интересно и классно. Но это всё равно не какие-то отдельные России, они друг с другом так или иначе взаимодействуют. Мне кажется, что в России нет мест, которые были бы оторваны от всей остальной России. Даже где-нибудь на Сахалине или на Камчатке ты всё равно понимаешь, что ты в России. Да, ну далеко до Москвы, ну ничего.
И я очень хотел бы, чтобы от России ничего не откололось. Если от нее будет что-то откалываться, я не буду этому радоваться, в отличие от многих коллег из российской интеллигенции. Я считаю, что ничего хорошего в этом нет, и я бы очень хотел, чтобы Россия свою целостность сохранила. Просто хотя бы потому, что интереснее жить в большой и разнообразной стране, а не в какой-нибудь Московии или в Ингерманландии, ничего хорошего я в этом не вижу.
Но также понятно, что одна из бед России наряду с не очень умными людьми и не очень развитыми средствами транспортной коммуникации — это дикая централизация. Вообще, мы страна дикой централизации. Ну да, что-то с этим надо делать на законодательном уровне, что-то менять в налогах, в налоговых поступлениях, в соотношении бюджета. Я не знаю, что, это сложнейший вопрос. Когда писатель начинает рассуждать на эти темы, он сразу делается немножко похожим на идиота, а мне этого не хочется, поэтому я не знаю, что делать. Надо делать, но что — не знаю.
Нам не хватает совершенно очевидных вещей. Для начала, у нас по большому счету нет как таковой публичной политики, у нас нет нормальных политических партий и полноценного парламентаризма, который был бы механизмом влияния общества на государство. Это есть, но в каком-то зачаточном виде. Мы не можем быть уверенными, что наш суд всегда выносит справедливые решения. Понятно, что не хочется говорить громких слов, понятно, что нельзя говорить, что у нас прямо совсем полное беззаконие. Нет, конечно, но понятно, что со стороны судебной системы человек тоже не может чувствовать себя спокойно. Человек, живущий в стране с высоким уровнем свободы, живет с очень приятным ощущением, что если он ничего плохого не сделает, то с ним ничего плохого не будет. Это базовое ощущение человека в нормальном обществе, дающее возможность спокойно жить, планировать… Если у тебя нет никаких преступных намерений, то есть ты не собираешься никого убивать, совершать каких-то уголовных преступлений, то с вероятностью 99,9 % у тебя всё будет спокойно, ты будешь жить и жить. Но, к сожалению, в России, похоже, никогда такого не было, у людей такого ощущения нет. Вот если оно когда-нибудь возникнет, то это будет огромный успех. И те лидеры, которые Россию до этого состояния доведут, заслужат памятников во всех российских городах. Посмотрим, вдруг такое будет! Никогда такого не было… Знаете, поговорка Черномырдина выглядит вдруг неожиданно по-другому: никогда такого не было, а вдруг будет. Может быть, посмотрим. Мне кажется, вот эти вещи важны. Это основа ощущения свободы, когда ты не пригибаешься, как бы не прилетело чего-нибудь, когда ты спокоен и вообще не думаешь об этом. Свобода — когда она есть, люди о ней просто не думают, она как воздух. Ты просто живешь, дышишь и не думаешь, есть у тебя вокруг воздух, нужно ли заботиться о нем, добиваться воздуха, — он просто есть, и всё. Признак наличия свободы — это когда люди о ней просто не думают, мысли о том, свободны ли они, просто не возникает, потому что у них всё нормально и всё хорошо.
Какие-то элементы силы у России, несомненно, есть — например, ядерное оружие. Это, конечно, очень важный элемент силы. Мы живем в настолько меняющемся мире, прямо грандиозно меняющемся. И сейчас очень трудно рассуждать о возможном будущем. Идея, что Россия будет слабой, греет сердца очень многих людей, но мне она не нравится, потому что это уже будет в каком-то смысле не Россия. А если она будет сильной, как она будет эту силу использовать — это большой вопрос, да, тут есть масса вариантов.
Сила — это и экономическое влияние в мире, понятно, что такое экономическое влияние. Сильная страна — это обязательно страна с мощным культурным влиянием, культура России должна очень хорошо присутствовать в мире, уважаться, интерес к ней должен быть большой, а для этого она сама должна быть очень высокого уровня. Понятно, что еще военный компонент есть: без сильной армии, без ядерного оружия, без этого всего как-то не очень сила возможна. Вообще, что такое сильная страна? Часто говорят: зачем стране нужна сила? Взять, например, Голландию. Ну какая она сильная? Маленькая страна с крошечной армией. Вот она вся такая слабая, но живет прекрасно. Но ведь Голландия — это абсолютно не слабая страна, это страна очень сильная. Сильная страна — это страна, с чьими интересами считаются все. Если она умеет это так устроить, что ей при этом не нужна своя огромная армия, то честь ей и хвала, молодец Голландия, что так умеет. И воевать не надо, и твои интересы уважают абсолютно все. Попробуй интересы Голландии начни не уважать — будет очень плохо. Вот это, может быть, главный показатель силы. Сильная страна — это страна, чьими интересами никому не приходит в голову пренебрегать. Как она этого достигает? Если она всё время достигает этого военными способами и огромными жертвами, то это хреново, хреновая какая-то политика. А если это достигается искусной политической, экономической и культурной игрой — то отлично, здорово, вот так и надо, я считаю.
Мне кажется, если говорить о том, что и где в России нужно менять, то Москва требует наименьших изменений. Нынешняя Москва мне очень нравится, мне очень нравится, как в ней устроено если не всё, то очень многое. Мне вообще нравится, как преображается Москва. Понятно, что во всем есть какие-то минусы, но в целом, если говорить о том, что в России надо менять, то Москву надо менять в меньшей степени. Я бы вообще ее не менял, а просто продолжал те тенденции, которые есть сейчас: развивал бы транспорт еще дальше, открывал бы новые линии МЦД, строил бы какие-то хорошие дома, городскую среду бы развивал. Москва — это прекрасное место, город, где, кстати, идет зажиточная жизнь. Это видно по тому, что Москва была, например, в начале 2010-х годов центром всяких протестов. Это известный факт: чем лучше люди живут, тем они больше недовольны, так всегда бывает. Как говорят американцы: на американском Юге если не на каждом первом, то на каждом втором доме висит американский флаг, а в Нью-Йорке ты этого не увидишь ни на одном доме, потому что Нью-Йорк хорошо живет, а Юг живет плохо. Ну, по американским меркам. Поэтому на юге все патриоты Америки, а в Нью-Йорке все недовольны, все «леваки». Так и у нас тоже. Один из показателей зажиточности — это то, что люди начинают интересоваться политикой, своими правами, пытаются их отстаивать — это вот признак зажиточной и хорошей жизни, а при плохой жизни люди не протестуют. В 1990-е годы никто не протестовал при, казалось бы, свободе. Не было никаких протестных движений, потому что людям очень трудно заниматься протестными движениями, когда им нечего жрать, это факт. Для протеста нужна хорошая жизнь, протест — это удел богатых. Вернее, зажиточных. Поэтому Москва — это именно что зажиточный и богатый город, богатых людей тоже много, а большинство людей — вполне зажиточные, они вполне нормально живут. Поэтому в Москве я бы вообще ничего не менял, пусть так всё и будет. Или пусть будет получше, никто не против.
Мне в России вообще очень многие города нравятся, и таких городов особенно много в нашей прекрасной средней полосе и на русском Севере — это и Новгород, и Псков, и такие города, как Иваново. Там действительно очень бедная жизнь. Вот наш разговор всё время пытается вырулить в сторону того, что надо делать, и есть одна простая вещь, которую надо делать: для начала надо людям начать платить зарплаты, на которые можно жить, не прибегая к помощи огородов и родственников. То, что у нас огромное, дикое количество людей получает 20–30 тысяч в месяц, — это не нормально. Я слышал от разных знающих людей, что это оттого, что неким базовым принципом нашей экономики является недопущение большого количества денег, условно говоря, в народ, чтобы не было большой инфляции. Вот с этим хорошо бы что-то сделать. Хорошо бы, чтобы люди в таких городах, как Иваново, Псков, Новгород и подобных, зарабатывали бы не 20 тысяч в месяц, а хотя бы 100, и эти 100 тысяч считались бы маленькой зарплатой, — вот тогда была бы другая жизнь. Я не знаю, насколько это возможно, я не экономист, и не знаю, насколько это реально. Но изменить это было бы хорошо.
Я слышал удивительную историю, прочитал где-то, что в каком-то городе проходил форум, на котором люди бизнеса обсуждали проблему текучести кадров. Люди приходят и через несколько месяцев увольняются, и всё время вот эта текучка, трудно чему-то учить, потому что только начнешь учить, он уже уходит, и всё как-то плохо. Выступающие делились своим опытом, тем, как они борются со всей этой текучкой: проводят какие-то тренинги, коучинг, командообразование, мотивацию карьерой. И там вышел какой-то дядечка, тоже какой-то хозяин или гендиректор какой-то компании, и говорит: «Вы знаете, а у нас текучки практически нет, очень малый процент, мы с этой проблемой практически не сталкиваемся, потому что молодой специалист или инженер, который к нам приходит, получает стартовую зарплату 60 тысяч, и это он еще толком ничего не умеет. А в течение года он обычно доходит до 100 тысяч». И весь зал так замер просто, и кто-то сказал: «А-а-а, с вами всё понятно, вы им, значит, деньги платите». То есть в этой управленческой среде есть такое понимание, что людям вообще массово деньги нужно платить только для того, чтобы они не умерли с голоду. Считается, что для зарплаты в 100 тысяч должны быть какие-то особые основания, чтобы ее, допустим, какому-то обычному инженеру платить. Как бы а зачем вообще человеку платить? Они понимают, что нужно тратить деньги на закупку техники, тратить деньги на строительство, а на людей — это в последнюю очередь. Вот это хорошо бы изменить! Потому что это очень сильно отравляет нашу российскую жизнь.
Или, например, совершенно чудовищная ситуация в тех же вузах. У меня просто много знакомых преподавателей, и я не знаю, может быть, в этом плане ситуация в лучшую сторону изменилась, а может быть, и нет, но я от многих слышал, что вузовское начальство — оно такое… Бывают случаи, когда вузовский охранник получает больше, чем преподаватель. У университетского начальства к преподавателям такое отношение, что они будут преподавать и за бесплатно. Если мы вообще им перестанем платить, они всё равно будут приходить и преподавать, потому что в глазах начальства это какие-то полусумасшедшие дурачки, которые занимаются каким-нибудь своим хеттским языком или экономикой древних ацтеков. Дураки! Ну какой нормальный человек будет этим заниматься! А если они такие дураки, то чего им платить? А охранник — это понятный человек, он сидит и кого-то там не пускает, и ему мы будем платить 50 тысяч, а преподавателю будем платить 15 тысяч, потому что это какой-то фрик, а охранник — нормальный мужик. Он пошел в охрану, ему семью надо кормить. А все эти ученые — они так, святым духом проживут. Вот если это изменить, то это будет грандиозное изменение, но пока его нет. Будем надеяться.
На вопрос, какой должна быть прекрасная Россия будущего — Россией маленьких уютных городков с кустодиевскими обывателями, пьющими чай из самоваров, или Россией хайтека, инноваций и высоких технологий, я бы ответил так. Мне кажется, в правильной России будет гармонично соседствовать то и другое. Будут эти чудесные маленькие городки, где будут жить и прогуливаться довольные кустодиевские обыватели. И если этот довольный кустодиевский обыватель сядет в высокоскоростной поезд, то он через 40 минут окажется в скоплении гигантских кристаллообразных небоскребов, сияющих всеми возможными цветами, среди сумасшедших транспортных развязок, среди прекрасных вещей, среди передовой техники, среди сверкающих наисовременнейших машин и самолетов. Мне кажется, что это всё будет сочетаться, и будет здорово, если будет и то, и другое, потому что основа второго — это первое. Без первого, без этих кустодиевских красивых, жрущих высококалорийную пищу и пьющих качественный алкоголь обывателей не будет высокотехнологичной России с сияющими небоскребами и машинами. Мне кажется, что это два элемента одного и того же.
