Дмитрий Ицкович, Иван Давыдов, и Андрей Громов, люди, придумавшие проект «После», решили обсудить, что же у них все-таки получилось, что получилось не особенно, зачем это вообще и что делать дальше. Кстати, продолжение, разумеется, будет, потому что будущее есть.
Давыдов: В чем причина разговора? Мы уже несколько месяцев делаем проект «После», мы поговорили с внушительным количеством людей и пришли к выводу, что надо проанализировать сделанное и подумать, что получилось и что делать дальше. Я внимательно перечитал все эти разговоры, и вот что бросилось в глаза: из нескольких десятков наших разговоров о будущем (напомним, проект задумывался нами как разговоры об образах будущего, того не очень страшного будущего, которое люди могут придумать из нашего довольно страшного настоящего) только в трех речь шла именно о будущем, о том, как могла бы выглядеть «прекрасная» или как минимум «не очень страшная» Россия будущего. Андрей Коняев со своим вариантом технологической утопии, где русские люди будут выращивать генномодифицированные бананы, а вокруг — летать и ездить беспилотники. Иван Бегтин со своим вариантом либертарианской утопии, где русским людям разрешают буквально всё, и они погружаются в мир свободы, счастья и порока. И, как ни странно, Андрей Зорин, который предложил свой вариант утопии, где Россия становится экстерриториальной, где страна отрывается от государства, и Россией становятся люди, а не земля, не институты и не структуры власти. Все остальные так или иначе уходят от фантазий о будущем и пытаются через свои профессиональные навыки и свою профессиональную оптику анализировать проблемы настоящего. Чаще всего это получается красиво, важно и интересно, но это не разговор про будущее, это именно анализ настоящего.
Виктор Вахштайн (внесен Минюстом РФ в реестр иноагентов), интервью с которым еще не вышло, но скоро выйдет, тоже, уйдя от собственно разговора про будущее, объяснял нам то, как люди строят свои представления о будущем. И базовая схема тут — экстраполяция. Человек боится придумывать что-то совсем новое и часто не по причине скудоумия, а наоборот, из желания быть ответственным, реалистичным, адекватным. Так вот, Вахштайн* говорит об экстраполяции. Человек находит в настоящем какой-то признак, который, по его мнению, определит будущее, и начинает на основе этого признака, каким он его видит здесь и сейчас, конструировать будущее.
Прекрасная иллюстрация у нас в разговорах — это Юрий Сапрыкин, который рассказывал не о том, чего ему хотелось бы, не о своем желаемом будущем, а о не очень страшном будущем, которое кажется ему наиболее вероятным. Сапрыкин ключевым признаком, который определит будущее, видит произошедшее сейчас заметное поправение общества и выстраивает свое будущее как более-менее мягкий фундаменталистский проект.
И вот у меня возникла гипотеза, почему наши собеседники в основной своей массе уходят от непосредственного разговора о будущем. Потому что такое наше настоящее. Потому что найти в нашем настоящем что-то, что можно экстраполировать в будущее и получить там не страшную Россию, совсем не просто.
Ицкович: Получается, что либо есть Россия, либо есть будущее. У тех же Бегтина, Зорина и Коняева, по сути дела, нет России, во всяком случае как государственной системы. А те, у кого есть Россия, как раз анализируют настоящее и практически не лезут в будущее.
Давыдов: Я не думаю, что есть это противопоставление. Мне кажется, те кто уходит от разговора о будущем, просто боятся выглядеть фантазерами. Боятся быть безответственными. И поэтому, возможно, наша задача — клещами из них выдирать разговор о будущем. То есть максимально подталкивать их к личным фантазия
Я подумал несколько оптимистически и гуманистически. Что такое будущее России? Если избавиться от абстракций и уйти от пафоса, то будущее — это собственно люди, их судьба, их фантазии и желания.
Когда мы начинали, я к «После» относился как к исследовательскому проекту. Я думал, что мы наберем некоторое количество слепков с чужих образов будущего и потом, как на выставке, сможем среди них ходить и делать какие-то выводы. Но потом, постепенно, я стал относиться к этому проекту как к литературному. Слепков не получается, но получаются очень хорошие тексты, которые наговаривают очень неглупые люди, и эти тексты интересно читать и слушать.
И вот я подумал... Надо сделать упор на людей, надо им предложить рассуждать не о России вообще, а непосредственно об их России. Вот есть такой избитый троп: «сегодня мы проснулись в другой стране». Кстати, наш разговор происходит 21 сентября, в день объявления частичной мобилизации, и мы можем смело и с полным основанием сказать, что мы действительно сегодня проснулись в другой стране. И да, в последние годы этот троп используется исключительно для описания чего-то плохого. Я и не припомню, чтобы так начинался какой-нибудь текст, который радостно возвещал о начале какого-нибудь хорошего периода в истории страны.
Я думаю, стоит попробовать изменить заход наших разговоров. Вместо абстрактного предложения поговорить о том, какой может быть «прекрасная Россия будущего», начинать разговор как раз с предложения представить, что ты уже проснулся в какой-то своей, прекрасной России будущего. Какая она, как там всё устроено, кто ты там? То есть я предлагаю пробиться в будущее через лирику. Поэтому мне кажется особенно важным последний вопрос.
Громов: Я как раз, когда мы начинали проект, предполагал, что исходная посылка про картины прекрасного будущего поможет осмыслить настоящее и ближайшее прошлое, поможет, в конце концов, ответить на вопрос, что нам делать здесь и сейчас. Отчасти так и получилось. Однако в процессе как раз те разговоры, которые уходили от настоящего в фантазийное будущее, показались мне не только забавными, но и крайне важными.
Есть такой болгарский политолог Иван Крастев, один из самых интересных и глубоких современных аналитиков. Так вот, одна из важнейших его идей — поворот современного мира от будущего к настоящему и прошлому Если раньше, в 1960-х—1980-х, определяющим был вектор на построение прекрасного будущего, то сейчас (последние десятилетия) таким вектором стало сохранение настоящего. Никто уже не думает о строительстве прекрасного будущего, люди максимум хотят, чтобы будущее не уничтожило прекрасное настоящее. Отсутствие картин прекрасного будущего, отсутствие самой идеи строительства будущего — это большая проблема. Проблема всего мира и еще в большей степени России. Путинский режим — радикальный пример отказа от будущего. Путинская Россия обращена исключительно в прошлое (об этом много говорил тот же Крастев). Она живет в настоящем, ориентированном на прошлое, а какая-либо идея строительства будущего просто отсутствует. Причем на всех уровнях. Ведь даже о целях спецоперации никто не говорит и не думает, даже такое будущее никак не мыслится.
Потому мне сейчас важен разговор именно о будущем. Потому что общество, живущее только прошлым, обречено на войны, так как лишено созидательной идеи строительства будущего. Заметьте: время наибольшего интереса к будущему, 50–80-е годы ХХ века как минимум для европейской цивилизации было беспрецедентным периодом мира. Да и Советский Союз, чудовищное государство с предельно милитаризованной экономикой, во многом именно за счет всех этих фантазий о прекрасном будущем был вполне миролюбивым государством. Как минимум на уровне идеологии, и, что еще важнее, на уровне личных практик.
И если в начале проекта я думал найти ответы на самые насущные вопросы в анализе настоящего, то сейчас я думаю, что одним из таких ответов являются сами картины будущего. В конце концов, что можно противопоставить путинскому режиму, ориентированному исключительно на прошлое? Картину будущего. Другую Россию, которая увлечет людей сильнее, чем ресентимент прошлого или хоть скудная, разрушающаяся, но хоть какая-то стабильность настоящего.
Но тут есть проблемы, с которыми мы и столкнулись, и столкнемся. Настоящее — очень сильная идея. Нынешнее настоящее, во многом за счет того, что мы называем потребительской цивилизацией, по сути дела и является тем прекрасным будущим, в котором хочется жить и которое не хочется терять. Как минимум русские люди и близко не жили так хорошо, как в последние 20 лет. И даже сейчас, когда это настоящее рушится на наших глазах, мы все — от самой власти до борцов с ней и обывателей — цепляемся всеми силами за это настоящее с супермаркетами, барами, кофейнями и смартфонами. И хотим такого будущего, где всё это изобилие будет таким же, как было.
Ицкович: С последней мыслью я категорически не согласен. Сейчас катастрофически слабое настоящее. Настолько слабое, что никакая личная и никакая общественная ролевая модель в будущее не экстраполируется. Никто не видит будущего, как сказал Иван, потому что нечего взять из настоящего за его основу. Будущее легче всего прогнозируется тогда, когда молодой человек хорошо понимает, кем он выйдет на пенсию. Помню, в юности молодой лейтенант в троллейбусе объяснял друзьям: вы не понимаете, я уже в сорок пять на пенсию выйду.
Давыдов: Мне кажется, что вы описываете модель, характерную для эпохи модерна. Схема, где ты садишься в трамвай и едешь до конечной, в мире постмодерна уже не актуальна. Мы все уже привыкли к тому, что ничего не задано и у нас есть множество возможностей, и мы можем пересесть из трамвая в троллейбус на любой остановке. Да, в мире модерна, если ты учился на врача, но потом тебя вышвырнуло из врачей и ты вынужден работать кем то еще, — это личная катастрофа. В постмодерне это не трагедия, а просто очередная жизненная развилка.
Но если по существу, то я согласен с Дмитрием Соломоновичем. И тут очень показательна ковидная история. Если до ковида не только люди золотого миллиарда, но и те, кто около него, понимали, что ничего не может произойти такого, что разрушает базовые структуры жизни, то теперь даже в Европе люди понимают, как легко всё это рушится. Только я бы назвал это состояние настоящего не слабостью, а болотистостью, что ли. Чтобы сделать шаг вперед, тебе нужно на что-то опереться, но опираться, оказывается, уже не на что.
Ну, а в нашей ситуации — тем более. Если прямо сейчас взять какие-то наиболее явные признаки настоящего и экстраполировать в будущее, то получится что-то вроде картинок из фильма «Письма мертвого человека» — серая пустыня, по которой ходят какие-то люди в костюмах химзащиты и противогазах и что-то такое ковыряют палочками. Экстраполировать из настоящего получается только будущее, которого не хочется.
Мы друг друга убеждаем в одном и том же. Никто из нас не хочет отказаться от разговоров о будущем. В этом задача проекта «После» и его пафос. И мы хотим разговаривать именно о будущем. И мы все сейчас понимаем, что просто задав вопрос, это не очень получается. Нужно оторвать людей от настоящего. А раз так, то не надо пытаться экстраполировать — экстраполировать нечего, надо пытаться фантазировать. И я тут вижу один конкретный прием: максимально персонифицировать. Предложить людям говорить не «вообще», а именно о себе.
Ицкович: Исходя из собственной экосистемы и собственной ментальной структуры.
Громов: Я думаю, что не всем комфортно говорить через себя, но у большинства наших собеседников есть не только их личный опыт, но и опыт тех областей знаний, которыми они занимаются. Он тоже может стать основанием для фантазий о будущем. И это как раз их экосистемы и их ментальные структуры. Ну, и как это ни банально звучит, вполне можно разговор о будущем провоцировать через вопрос о месте России в этом будущем мире. Есть она или нет, что вообще такое Россия (не территориально, а по сути), что предлагает миру, что предлагает своим гражданам.
Ицкович: Для меня в этих разговорах самое важное, когда удается отколупать личность человека, экзистенцию, его личные перспективы. Личную драму, если хотите. В конце концов, все люди, с которыми мы говорим, так или иначе страдают, так как не видят своего существования кроме как в ментальном и культурном контексте Родины. И самое важное, что мы производим здесь, — мы отколупываем из общего потока рассуждений хоть какую-то перспективу. Реальную или фантазийную. Мы живем в предельно болотистом и удушливом настоящем, и разговоры о будущем — наш шанс продышаться. Открыть хоть какую-то форточку.
Давыдов: Я говорил о нашем проекте как о литературном, Андрей — как об идеологическом, а вы — как о терапевтическом. Собственно, и наши читатели в отзывах часто пишут о том, что наши разговоры тьму чуть-чуть раздвигают. Дают надежду.
Ицкович: Я бы назвал его не терапевтическим, а экзистенциальным. Но, в любом случае, мы по сути об одном и том же говорим. Просто разные аспекты и разные стратегии. И у наших собеседников, очевидно, будут у каждого свои стратегии выстраивания будущего. В этом и смысл.
Я согласен, что взгляд через людей, может быть, единственная доступная нам оптика. Просто в силу того, что мы вообще в этом проекте делаем. Но вот чего хотелось бы. Я говорю сейчас о себе: мои убеждения легко превращаются в догмы и формируют ценностную картину, которая, кроме всего прочего, мешает мне видеть других, другие картины.
Это некоторая проблема, потому что заставляет нас ходить по замкнутому кругу своих, к иным испытывая недомогание в лучшем случае. У нас есть какой-то набор представлений, содержащийся в высказываниях наших собеседников. Качественный и объемный, но свой заранее.
Как пойти к другим картинам, к новым собеседникам? Вчуже, «антропологически» это понятно, но как это превратить в нарратив, пусть хотя бы для начала рабочий? А ведь мы хотим разглядеть будущее социума, который всё равно, так или иначе, будет мультивселенной. И мы ведь хотим такой сложный мир? Надо пробовать расширять границы доверия, искать для этого основания. И здесь может быть «художественный», не аналитический подход, о котором говорит Иван.
