В рамках проекта «После» Кирилл Сафронов поговорил с историком и педагогом Тамарой Эйдельман о том, какой должна быть школа будущего в новой России, о перспективах и сложностях люстраций и о том, чему все-таки школа должна учить.
— В своем треде от 18 апреля вы написали, что «если мы не изменим школу — нам конец», что «сегодня школа — территория постоянного духовного и физического насилия», что директорам нужно дать больше свобод и произвести люстрацию среди сотрудников образования… Какую самую неожиданную реакцию на свою публикацию вы получили? Может, кто-то из коллег как-то высказался?
— В комментарии пришел англичанин, который стал говорить: «А вот вы приезжайте к нам в Англию, у нас классы по 30 человек, и мы всех развиваем, тра-ля-ля, главное — создать мотивацию». Я вот читаю и думаю: «Господи! Счастливый ты человек ясноглазый. Конечно, очень хорошо создать мотивацию, но о чем ты вообще пишешь? Класс 30 человек!» Кто-то написал, что надо экономику сначала изменить. Но это как курица и яйцо, к сожалению. Всё надо менять сразу. Нельзя изменить экономику, не изменив людей. Нельзя изменить людей, не изменив экономику. Это то, что я ухватила, дальше уже было не до того, чтобы читать комментарии, к сожалению.
— Что бы вы ответили политологу Фёдору Крашенинникову, который в своем комментарии на вашу публикацию концентрируется на слове «люстрация» и отмечает: «Вопросов два: 1) кто будет инициировать этот процесс в условиях активного ему сопротивления всех причастных к нынешнему режиму 2) кто конкретно будет его проводить на местах с учетом, опять-таки, того обстоятельства, что изговнякались все элиты?».
— Это очень интересные вопросы, безусловно. Я в данном случае писала только про люстрацию в органах образования. Как мне представляется, если меняется власть, меняется и министр образования. Много-много лет назад в «Литературной газете», которая тогда была либеральным изданием, существовала рубрика «Если бы министром был я». Так вот, если министром буду я, то мне кажется, что, во-первых, нужно взять курс на демонтаж практически всех органов образования. Я понимаю, что это тысячи людей, я понимаю, что это сопротивление, нежелание. Но просто, даже безотносительно люстрации, нынешние органы управления образованием — это «раковая опухоль» на теле образования. От них нет ни-ка-ко-го толка. Вообще, в принципе. Только вред. Всё время, что я работаю, я думаю: «Если уж вы не помогаете, так хотя бы не мешайте!» Но они же должны функционировать, поэтому весь этот контроль, конкурсы идиотские, бесконечные отчеты, которые они требуют, еще что-то... Они должны быть демонтированы. Я понимаю, что всё это очень нелегко. Как мне представляется, кому-то может быть предложена ранняя пенсия (здесь тоже экономический момент ого-го), кому-то может быть предложено пойти в школу (если они, конечно, в силах будут это делать). Не так, чтобы «Здрасьте! Идите все завтра», а как-то поэтапно. Во всяком случае, резко сократить, резко уменьшить.
И в то же время — собрать маленькую команду реформаторов. Эта команда должна запустить процесс люстрации. Я понимаю тоже, что на местах это ого-го как сложно, что есть очень большая опасность развязать волну доносов. «А вот Марьиванна говорила про спецоперацию, как это хорошо!» Вот это очень, конечно, страшно, потому что это такая обратка, это совершенно не нужно. Я бы начала с тех, кто участвовал в фальсификациях на выборах. Здесь очень просто, потому что есть огромная база данных, собранная разными организациями наблюдателей. И как мне представляется, как раз эти организации должны в каждом конкретном случае инициировать люстрацию. Говорить: «На таком-то участке искажала учительница такая». Это, конечно, ужасно всё будет. Потому что к каждому случаю надо подходить конкретно. Она скажет, что ей «угрожали». Тогда нужно смотреть, что это была за ситуация, что она делала.
Что касается происходящего сейчас и т. д., я, продолжаю об этом постоянно думать. Что-то мне подсказывает, что у меня еще будет много времени для того, чтобы всё обдумать. Должна быть создана, скажем, некая общественная комиссия, состоящая из уважаемых людей в образовании (очевидно, не все они будут такие радикальные, как я). Евгений Александрович Ямбург, предположим, — человек, находившийся (не знаю, как сейчас) в каких-то дружественных отношениях с властями, но при этом человек понимающий, разумный. Таких людей надо будет искать по стране, это не произойдет в один день. И дальше, предположим, собирать материалы, мониторить соцсети. Практически про любые такие высказывания, кто из учителей что говорил, кто из директоров увольнял — про всё есть след в соцсетях. Это огромная тяжелейшая работа. Кстати, разговаривая с вами, я подумала, что, может быть, надо начать этим заниматься сейчас, чтобы это не пропало. Дальше, исходя из этого, скажем, «группа мониторинга» находит информацию, отправляет ее, условно говоря, в Нижегородскую область, группе, которая там есть, та группа этим занимается. Это будет очень медленно, очень неприятно и очень травматично.
Но эти люди не могут оставаться, кто бы они ни были, хоть супергерои. Я могу, скажем, себе представить, что директор, который, стиснув зубы, вынужден… Сейчас, конечно, директора школ находятся в ужасающем положении. Что-то вынужден говорить или флаг поднимать, гимн заводить. Это одна ситуация. Но есть другая. Мне рассказали, что в одной московской школе учительница русского языка на доске написала пример: «Ни НАТО, ни Украина не хотели нападать на Россию». Школьница стукнула, и учительницу тут же уволили. Естественно, директор этой школы будет говорить, что на него давили сверху. Но я не вижу в этом оправдания в такой ситуации. Могут быть разные варианты: лишить возможности занимать административную должность, например. Или те, кто выстраивали детей в разные буквы для фотографии, — вот их точно надо подвергнуть люстрации! Потому что это развращение детей. И это, кстати, можно сейчас зафиксировать очень легко. И что бы потом они ни говорили («нам сверху приказывали»... тех, кто приказывал, —тоже), но эти? Они не могут подходить к детям.
— А можно ли помыслить себе школу в отрыве от государства? Предположим, что органы управления образованием мы разогнали, всё хорошо. Но ведь теоретически могут появиться директора-самодуры, которые будут под видом школ строить секты имени себя?
— А вы считаете, что директор сейчас не может сделать секту имени себя? Запросто! Если он выполняет какие-то решения, спускаемые «сверху», дает «нормальные» результаты и всё проводит, «что надо», то он что хочет, то и делает. Что, сейчас нет таких? И никак органы контроля от этого не уберегают. У нас есть пример Финляндии, который всегда приводится. Где фактически нет никаких органов. И это вообще идеал такой. Есть такой замечательный археолог Павел Николаевич Травкин, он из Плёса. Вот он усиленно доказывает, что северная Русь века до XII была совершенно не славянская, а вся финно-угорская. Очень интересно доказывает. И у него поэтому идея, что мы очень много можем взять у Финляндии — типа родственники. Не знаю, хотелось бы так думать, но не уверена, что мы вот так можем всё взять и перенять у Финляндии. Там они живут прекрасно без органов управления, но там и чувство ответственности другое.
В чем моя идея? Когда Алексея Навального выбирали мэром, то в случае его победы должна была появиться своеобразная комиссия из людей, отвечающих за разные направления. Предполагалось, что я там должна была отвечать за образование. Я взяла структуру московского департамента и стала думать: что из этого убрать, а что оставить? И вот я смотрю на эту структуру и понимаю (я 40 лет проработала в школе), что ни один из этих органов ничего для меня не сделал. Т. е. должны быть какие-то чисто технические вещи: зарплата учителям, организация экзаменов… Всё остальное там не имеет никакого смысла — все эти их методические проверки. Конечно, ясно совершенно, что есть важнейшее возражение: «А они такое устроят!» Наверное, устроят. Это будет очень тяжелый переходный период . И будут говорить: «Вот вы что сделали». Но если этого не будет, не будет ничего. Естественно, это означает, что вот эти оставшиеся маленькие органчики управления должны очень много спрашивать с директоров, но что они должны спрашивать? Не нарушается ли у тебя Уголовный кодекс тем или иным путем? Защищено ли здоровье детей? Нет ли унижения детей? Всё остальное — это твое дело, дружок. И если ты тиран (у директоров есть склонность к этому) и родители и дети принимают — значит, это будет так. Другое дело, мне кажется, что должно быть общее направление (но это тоже не делается в один день) — работа с учителями и администрацией о том, что школа должна быть более человечной. Тогда мы предполагаем, что будет происходить какая-то смена директоров. Сегодня идет отрицательная селекция. Я знаю очень много хороших интересных директоров, но для того, чтобы сейчас стать директором, нужно соответствовать огромному количеству критериев начальства. 500 с лишним часов курсов повышения квалификации (специально для администраторов), знание всех этих инструкций. И, естественно, послушание. Очевидно, человек должен назначаться совершенно по другим принципам, он может и должен проходить какие-то менеджерские тренинги, психологические тренинги… Я была поражена: в Испании полицейские каждый год сдают экзамен физкультурный, юридический — и психологический, по общению с людьми. Каждый год! Вот, наверное, что-то такое должно быть и с администрацией.
— Но можно ли устранить насилие только в школе? Ведь в образовательном процессе участвуют живые люди. Они ходят в магазин, в поликлинику, в банк… Дома у них семьи, родственники, интернет, телевизор. Т. е. если допустить, что в школе все стараются друг другу улыбаться и говорить с добротой в голосе, а дома изнуренные атмосферой наших широт родители снимают свою усталость за счет агрессии в адрес детей, то не закрадется ли у ребенка впечатление, что в школе его учат чему-то не тому?
— Конечно. И это тоже порочный круг, который надо разрывать с разных сторон. Идея, которая всё время у меня в голове, — дело не в Путине. И даже не в военных и не в спецслужбах. А в общем уровне агрессивности. У нас агрессия, насилие — это что-то разрешаемое. Дома: муж с женой, с детьми. В армии. И так далее. Конечно, должно меняться всё! Есть вещи, которые изменить очень просто. 30 лет назад в любом магазине Москвы тебе хамили. А сегодня в магазинах не хамят! По той простой причине, что тебя уволят, если ты будешь хамить. Я понимаю, что это поверхностно. Что, вполне возможно, внутри они всё равно остались хамами, но это снимает какое-то напряжение. Около моего дома в Москве стоял «кирпич». И мы все ездили под него (и я тоже, сознаюсь). Потом гаишники (вряд ли они хотели нас воспитывать, понятно, чего они хотели) десять раз встали в засаду у этого «кирпича». И больше никто не ездит под «кирпич»! Есть какие-то вещи, которые можно сделать на уровне государства. Например, три жалобы на хамство — и тебя увольняют. И не важно, кто ты. Это только рамки, но это уже начало. Дедовщина в полку? Снимают офицеров!
Дальше должны быть психологические тренинги, которых миллион, по снятию агрессии. В армии, среди государственных чиновников — и это уже более глубокий уровень. А то, что ребенок приходит на улицу и там видит насилие, — это, конечно, опасно. Но мне кажется, что здесь как раз самое главное — не то, что учителя говорят, а то, что они делают. Потому что три четверти учителей всё говорят правильно: «надо быть вежливыми», «уступи дорогу», «не надо драться», а потом сами начинают… И в семье, я всегда на родительских собраниях говорила, ничего не получится, если родитель говорит «иди немедленно читай книги», а сам уперся в сериальчик. Ребенок очень хорошо всё понимает. Если учителя будут себя вести по-другому, дети это будут впитывать. Может быть, старшие поколения уже настолько отравлены, что «сорок лет по пустыне надо ходить», а вот если молодых будет больше, с каким-то другим взглядом на мир, то это уже будет основание для последующего роста. И они в своих семьях будут действовать по-другому, и будут жить по-другому, и в поликлинике будут разговаривать по-другому.
— Но тут мы приходим к вопросу о педагогическом образовании. Многие абитуриенты подают документы в пединституты, рассматривая их как «запасные аэродромы». Что делать с этим? Может, математику должен вести не учитель математики, а ученый-математик, который прошел какие-то педагогические курсы?
— Я всю жизнь проработала в школе, где было очень много людей именно с университетским образованием. Я сама закончила университет, нам на первом курсе читали психологию (которую все прогуливали), а методику преподавания истории нам читали в тот момент, когда у нас была педпрактика. То есть вообще всё было мимо. Мало того, читать методику — это полная бессмыслица. С методикой надо работать. При этом я знаю выдающихся учителей математики. Педагог — он не математик, он не историк-ученый. Очень часто, особенно в элитные школы, где учат сразу с прицелом на университет, приходят кандидаты наук, которые читают лекции. Но вообще-то учитель — это популяризатор. Учитель — это тот, кто дает детям представление о принципах своей науки, о принципах ее мышления. Если он не знает всей историографии — это не страшно, важно, чтобы он знал, как работу на уроке организовать.
Учитель в 99 % школ (за исключением суперфизматшкол) не готовит ученых, он готовит просто людей. Есть очень много методик, которые нацелены на то, чтобы развивать мышление детей: не просто чтобы они формулы и факты заучивали, а: критическое мышление, анализ источников, умение общаться друг с другом (без агрессии, если мы возвращаемся к главному вопросу), умение выстраивать дискуссию, умение поставить задачу и искать к ней обоснованный ответ… По сути, в любом предмете (от физкультуры до математики) задача — построить отношения, работу. Вот это должна развивать школа. Я прекрасно понимаю: то, что я предлагаю, приведет к некоторому снижению уровня «академических знаний». «Конечно, если заниматься навыками, они ничего не будут знать!» Но они и сейчас ничего не знают. Так еще и думать не умеют. А если человек думает, то знания он найдет. В будущем важнее будут человеческие преобразования, чем знания фактов и законов Ньютона (хотя это тоже важно).
— Человек может научить (а точнее, у него можно научиться) только тому, чем он сам владеет. Сложно научить математике, если ты не знаешь, что значит «D = B2 – 4AC» и не понимаешь, откуда это взялось. Еще сложнее научиться критическому мышлению или толерантности у человека, который этими свойствами не обладает. Но нельзя же закэнселить больше половины педагогического состава по всей стране (по статистике, в России сейчас больше 1 миллиона учителей)? Что с ними делать? Где и как взять новых?
— Самое примитивное и, может, даже циничное: как только выясняется, что, скажем, за ор тебя могут оштрафовать, а потом — уволить, что если будут жалобы на оскорбления, то у тебя будут какие-то проблемы, то — опа! — этого уже станет меньше. Они не изменятся. Но закроют рот. Дальше анонимные отзывы учеников про преподавателей…
— Анонимные отзывы — разве это не попахивает чем-то таким?
— Тут вопрос. А если они именные, то тогда дети могут бояться. Надо искать какую-то середину. Во всяком случае, как-то найти способ оценки за счет отзывов учеников. Только очень четко должны быть прописаны критерии, потому что очень легко начать добиваться популярности у учеников попустительством. Этого не должно быть, речь про то, что «этот учитель нас уважает», «хорошо с нами говорит». Вот это должно быть стимулом. Но это всё внешние вещи. Как сделать внутренние? Я совершенно убеждена, что есть нормальные учителя. Почему я писала, что классы должны быть меньше? Замученная учительница, у которой 32 часа в неделю, дома дети, муж ушел, денег нет… Да мы все, когда раздражены и нам плохо, срываемся. С каждым из нас это бывает. Когда перед тобой люди, которые от тебя зависят, еще легче сорваться. Кроме того, ор — лучший способ контролировать. Поиздеваться над учеником — самый легкий способ его осадить и заткнуть. Если классы меньше, если учителя больше получают, то это меняет их социальный статус, и классом в 15 человек проще управлять, чем классом в 30. И тут меньше для тебя возможностей орать и унижать. Параллельно с этим должны быть психологические тренинги, но не просто «приходит психолог, тетки спят, а он читает лекцию о том, как надо любить детей», нет. Именно тренинги. Мне вообще кажется, что психолог должен быть главнейшим человеком в школе. Он на тренингах должен показывать новые подходы. Еще — тренинги просто в коллективе, на выпуск агрессии. Должны быть комнаты психологической разгрузки. Я уже представляю себе восклицание: «Ага, у нас туалет на улице, а тут — комнаты разгрузки!» Да, это очень сложно. И это связано с экономикой, но этим надо заниматься. Если бы министром была я, то я бы, скорее, устраивала такие комнаты именно в глубинке, где всё ужасно. Огромные деньги нужны даже не на ремонт, а на перестройку школ, чтобы это было другое пространство. Чтобы там было большое общественное пространство, место для релаксации, место для беготни, для общения, для музыки — вот такое. Я знаю, что это миллионы-миллионы и очень много лет, но, по крайней мере, должна быть цель, к которой надо идти.
— Если бы вы стали министром образования, кого бы позвали в рабочую группу для разработки реформ?
— Ага! Чтобы я сейчас назвала и этих людей уволили, да? У меня есть несколько коллег из моей школы, из других московских школ, которых я очень уважаю именно потому, что они не только высокие профессионалы, а еще и умеют выстраивать отношения с детьми. Хотя тот, кто по-настоящему работает в школе, не хочет идти на руководящую работу. Но, может быть, в нынешних обстоятельствах было бы как-то по-другому. Есть очень интересный человек в Казани — Павел Шмаков, которого, кажется, все-таки выдавили из его школы СОлНЦе, где он пытался как раз совершенно новые отношения и принципы установить. Я сейчас тоже много думаю над этим вопросом, мне, конечно, в голову приходят те, кого я знаю. А кого я знаю? Людей из небольшого количества хороших московских школ. И это неправильно. Вот тот же самый Евгений Александрович Ямбург — думаю, я бы с большим удовольствием с ним посотрудничала. Но помимо этого… Я участвовала в двух международных образовательных проектах, и мы проводили семинары от Архангельска до Владивостока. И всюду были интересные учителя, всюду были те, кто хотел учиться. Вопрос в том, как найти этих людей. Все мы знаем, что есть Челябинский лицей — супер-пупер. Но есть и не такие известные истории. Я знала трех учительниц, две из которых, к сожалению, покойные. Они каждое свое выступление начинали со слов: «А мы работаем в школе во дворе, у нас три рынка вокруг». А потом оказывается, что они в этой «школе во дворе» сделали такое! Именно выстраивая отношения. Они детей, которые вообще не хотели учиться, включали в то, что любили сами. Они были походницы. И они их через туризм включали. Вроде бы тебя совершенно не заставляют учиться: «А мы пойдем сейчас в поход на байдарках!» А потом они, скажем, шли в поход в Сибирь и параллельно изучали всё про декабристов. И у них были совершенно новые отношения с детьми. Я хочу сказать, что должна быть какая-то густая сеть брошена по всей стране. Чтобы не было такого, что приехали пять выпендрежных москвичей и всё переделали. На самом деле я вот так говорю, что органы образования — это «раковая опухоль», но там, особенно за пределами Москвы, есть много разумных людей. Которые знают, кто у них хорошие учителя. Задача будет — дотянуться до таких людей и собрать какую-то рабочую группу, которая сформулировала бы потребности. Обязательно взять — не знаю — Петрановскую и каких-то еще вот таких психологов, которые рассказали бы о каких-то разработках, о которых мы не знаем. Найти нормальных людей по всей стране и советоваться с ними и опираться на них — мне кажется, это очень важно.
— А каким должен быть учитель? Если бы вы с рабочей группой разрабатывали какой-то манифест или декларацию принципов для учителей, что бы вы туда включили?
— Уважение к ребенку. Знание своего предмета. И методики преподавания этого предмета. Обращаю внимание: я произношу слово «уважение», а не «любовь». Любовь к ребенку — иррациональное чувство: кого-то люблю, кого-то не люблю. Но я всех должна уважать. Способность к нормальным человеческим контактам. Потому что очень у многих вот этого нет, они идут в школу, чтобы вытеснить свои комплексы — комплекс неполноценности или комплекс «одинокой женщины». Должно быть уважение к независимой мысли.
— А если говорить про идеального выпускника школы? Какого человека можно назвать образованным? Я слышал мнение, что образованный человек — это тот, кто может понять любую книгу (понятно, что для спецлитературы ему могут потребоваться какие-то словари, но принципиально он может прочитать и понять любую книгу).
— Я, например, уверена, что я не могу понять любую книгу. «Философию истории» Гегеля я пыталась штудировать и почти ничего не поняла. Я очень внимательно читала Стивена Хокинга — вроде как это популярная книга, «История времени и пространства», — и спросите меня сейчас, я вам ничего не объясню. И я совершенно не уверена, что это критерий образованного человека. Мне кажется, что образованный человек имеет некоторые представления об основных принципах мировой культуры.
Но тут можно пойти очень далеко. Еще одна вещь, которой наша школа давит на человека: мы считаем, что он должен знать всё. Физику, химию, биологию, литературу, и это, и это, и это. Это невозможно, это девальвация. Естественно, до какого-то класса должны даваться общие представления, а в старших ученик уже должен выбирать. В связи с этим, кстати, мне кажется, что идеальный выпускник — это человек, который может делать осмысленный, ответственный выбор. Речь и о выборе предметов, и о выборе будущего, своей работы, и о выборе общения. А все ли он книги прочел? Я вот не все прочла.
