Для проекта «После» Дмитрий Ицкович и Иван Давыдов поговорили с политологом Владимиром Гельманом о том, как будет выглядеть новая Россия, о том, чем «постпутинский опыт» будет отличаться от опыта 90-х, и о том, с какими трудностями нам неизбежно предстоит столкнуться.
Любая дискуссия о будущем России должна начинаться от какой-то точки отсчета. И нравится нам это или не нравится, но точка отсчета любых разговоров о будущем упирается в одну-единственную фигуру — это фигура Владимира Владимировича Путина. Соответственно, до тех пор, пока Путин находится у власти в России, никаких разговоров о будущем, хоть страшном, хоть не страшном, нет, а есть только настоящее, которое не нуждается в каком-то дополнительном обсуждении. И главный вопрос в том, когда, собственно, Путин перестанет возглавлять Россию (в данном случае имеется в виду фактическое руководство страной). Понятно, что сегодня он может быть президентом, а завтра кем-то еще, но в данном случае речь идет о том, что этот человек находится у руля государства, принимает основные решения, контролирует распределение средств, применение силы и так далее. Соответственно, мы можем представить себе очень длинный временной континуум. Условно говоря, на одном конце этого континуума — «Осень патриарха», роман Маркеса, где автократ находился у власти сто лет, в конце романа он уходит в мир иной и оставляет свою страну в полном и безнадежном упадке и разорении. И другой конец континуума — Путин перестает быть главой государства очень скоро. Не важно, в силу каких причин, идет ли речь о естественном уходе из жизни, или о проблемах со здоровьем, или «я устал, я ухожу», или очень сильно попросили — в данном случае это не имеет существенного значения. И здесь у меня есть такая важная новость: в течение последних лет я написал несколько научных текстов, и вскоре после публикации этих текстов с их героями что-то очень значимое происходило. В 2015 году я опубликовал статью, одним из главных персонажей которой являлся тогдашний глава РЖД Владимир Якунин, и через девять дней после публикации этой статьи Якунин был отправлен в отставку. В 2021 году я написал другую статью, где одним из главных персонажей был Ярослав Иванович Кузьминов, и буквально на следующий день после публикации этой статьи Кузьминов сам подал в отставку с поста ректора Высшей школы экономики. 23 декабря этого года из печати в издательстве Routledge выйдет большой энциклопедический справочник по России, там больше сорока глав, в том числе и моя глава, она называется «Эра Путина». Ну, давайте посмотрим, что нас ждет после 24 декабря.
Но это, так сказать, континуум временной. По сути, какие-то изменения в России могут начаться, а могут и не начаться только после того, как Путин перестанет руководить страной. И здесь мы, конечно, вступаем на очень скользкий путь догадок и предположений, и можно с уверенностью говорить об одном: кто бы ни возглавил Россию после Путина, этому человеку или этим людям, — я предполагаю, что более вероятен вариант коллективного руководства, не столько де-юре, сколько де-факто, — придется как-то разгребать то наследие, которое сформировал Путин, в особенности после 24 февраля, идти на внешнеполитические уступки (опять же, мы можем обсуждать, о какого рода уступках идет речь), но тем не менее выводить страну из той ситуации, в которой она оказалась в ходе того, что у нас официально называется «специальной военной операцией». Эта операция вряд ли закончится до тех пор, пока Путин находится у власти, но она может продолжаться, допустим, какое-то небольшое время — и тогда последствия этой политики будут менее разрушительными. Если речь идет о длительной перспективе, 10–15–20 лет, то тогда, конечно, последствия будут куда более драматичными и их гораздо сложнее будет разгребать. Вот это такая точка отсчета, от которой всё остальное планируется.
Чего мы можем ожидать и чего — нет? Скорее всего, мы можем ожидать существенного упадка экономического развития и уровня жизни — опять же, он может быть менее глубоким или более глубоким, соответственно, выбираться из этой ямы будет тем тяжелее, чем дольше продлится СВО. Мы, скорее всего, столкнемся с очень глубоким социальным кризисом. Мы можем ожидать глубоких проблем, связанных с преступностью, с образованием, с медициной, со всем тем, что привязано к социальной сфере, что существенно зависит от бюджетного планирования, и это то, чего избежать невозможно. Однако при этом есть по крайней мере одна позитивная сторона, связанная с тем, что, однажды столкнувшись с кризисом такого рода, любые руководители вынуждены будут сильно задуматься, как сделать так, чтобы не наступать на те же грабли снова. Отсюда, по всей видимости, будет потребность в каких-то политических сдержках и противовесах при принятии решений, и в этом смысле опыт Советского Союза после сталинских времен, вероятно, окажется востребованным. Фактически, коллективное руководство практиковалось весь период 1950-х и 1960-х годов, между смертью Сталина и консолидацией власти времен Брежнева в середине 1970-х. Скорее всего, российским элитам придется пойти на то, чтобы существенно ограничить суверенитет страны, не вести себя на внешнеполитической арене как слон в посудной лавке, и, соответственно, выстраивать более миролюбивую внешнюю политику. Опять же, если мы обратимся к опыту Советского Союза после смерти Сталина, мы увидим, что там и Корейскую войну закончили, и вывели советские войска из Австрии и Финляндии, и с Югославией, с которой отношения были, прямо скажем, ненамного лучше, чем сегодня с Украиной, замириться пришлось. Это всё в таком сухом позитивном остатке, и еще раз подчеркну, что это не зависит от времени и от конкретных обстоятельств смены политического руководства страны.
Чего ожидать не стоит? Прежде всего, не стоит ожидать распада России. На эту тему очень много говорится последние месяцы, и в числе вопросов, которые мне задают журналисты из самых разных стран, этот вопрос входит в тройку лидеров наряду с вопросами о том, стоит ли ожидать в России военного переворота и правда ли, что у Путина плохое здоровье. По поводу здоровья Путина я ничего не знаю, а по поводу распада страны я не вижу сильного потенциала для такого развития событий. Безусловно, у России будут серьезные проблемы на Северном Кавказе, и, видимо, они будут решаться как-то индивидуально, потому что республики Северного Кавказа очень разные, там очень разные проблемы и по-разному их предстоит решать.
Но я не вижу причин, почему, условно говоря, Псковская область станет одним государством, а Новгородская — другим. За пределами республик Россия — страна достаточно гомогенная в этническом плане, страна, достаточно сильно связанная и транспортными потоками, и экономически, и культурно. Я бы сказал, что даже представление о возможном распаде России в 1990-е годы очень сильно преувеличено. Там были, конечно, республиканские лидеры, которые постоянно и довольно успешно шантажировали Кремль: «А вот мы сейчас отделимся и уйдем, так что дайте нам побольше денег». Есть исследование Даниела Трейсмана, который доказал, что, идя на уступки и выделяя деньги наиболее бунтующим регионам, российские власти избежали рисков обвальной децентрализации. Экономически этот процесс был, безусловно, дорогостоящим, но тем не менее без особых драматических последствий, если мы выведем за скобки единственный трагический случай Чечни. Ну вот, это было в 1990-е годы, но я не вижу, что такое должно или может произойти в России, чтобы страна распалась на отдельные субъекты федерации, как карточный домик. Я думаю, что здесь речь у одних людей идет о страхах, а у других — о необоснованных надеждах и ожиданиях. Есть такое представление во многих головах, что о’кей, это такая большая страна, которая может на кого угодно напасть, а если это будет много-много маленьких стран, то они напасть могут разве что друг на друга, а не на кого-то вовне. Вообще говоря, ничего хорошего в таком развитии событий вовсе нет, и если мы посмотрим на примеры стран, которые образуются на месте распада больших государств, то уверяю вас, многие из этих стран довольно проблематичны и в плане жизни граждан, и в плане проводимой ими политики, и вряд ли это тот подход, на который стоит ориентироваться.
Я также не ожидаю, что стоит смениться власти в России, стоит на место Путина прийти какому-то другому руководителю, условно, Шмутину — в России тут же, как по мановению волшебной палочки, начнется демократизация и экономический рост. Более вероятно другое развитие событий, когда мы будем наблюдать, что никакого активного реформирования в стране не происходит, весьма вероятно какое-то топтание на месте и пребывание в состоянии глубокого упадка и разложения, как политического, так и экономического. И такое развитие событий — оно, конечно, лучше, чем нынешнее положение дел, но ничуть не является привлекательным.
Для проведения каких-то преобразований нужны те, кто эти преобразования будет проводить. Одно дело, если вдруг новое окно возможностей откроется довольно быстро. Тогда мы можем ожидать, что наиболее вменяемые элиты — и способная часть нынешних руководителей, и какая-то адекватная часть тех, кто с ними не согласен, — могут предпринять усилия для проведения реформ. И совсем другой сюжет, если речь идет о перспективе 10–15–20 лет, когда таких людей в стране может просто не остаться или они будут не в состоянии какие-то шаги предпринимать. И самое главное, что для проведения экономических и политических реформ необходимым, но недостаточным условием выступает очень сильное и довольно болезненное поражение, которое, собственно, является триггером для того, чтобы прежние заинтересованные группы оказались отодвинуты от влияния на принятие решений. В случае сегодняшней России речь идет о силовом аппарате, но если мы посмотрим в сравнительную перспективу, то увидим, что и хрестоматийный пример России после Крымской войны в XIX веке, и Британия после поражения в Американской войне за независимость, и канонический случай Западной Германии после Второй мировой войны — они характеризовались тем, что прежние группы интересов потерпели глубокий крах. Каков должен быть масштаб этого краха в случае России, чтобы силовой аппарат оказался резко ослаблен, опять же, я судить не берусь, но на сегодняшний день силовики — это, безусловно, наиболее влиятельные соискатели ренты, которым удается свое влияние нарастить и чем дальше, тем больше перераспределять средств и ресурсов в свою пользу. Без того, чтобы эти соискатели ренты оказались отодвинуты от своих кормушек, рассчитывать на позитивные изменения будет тяжело.
По сравнению с сегодняшним положением дел такая Россия будущего более безопасна и для самой России, и для других стран. И да, в такой стране можно жить, пусть и небогато, но без опасений того, что тебя могут забрать на военную службу или привлечь к уголовной ответственности за какие-нибудь посты в социальных сетях. То есть по сравнению с тем, что имеет место сегодня, это уже большой плюс. Ну, а всё остальное зависит от глубины дальнейшего падения.
Еще раз повторю, что если речь идет о перспективе 1–1,5 лет, то восстановить социально-экономическое развитие до того уровня, который в России по крайней мере предшествовал 24 февраля, вполне реалистичная задача, и я думаю, что она может быть решена, хотя понятно, что для этого потребуются очень существенные усилия. Что я имею в виду? Что придется, например, резко ограничивать расходы на силовой аппарат, которые очень сильно возросли. И это не абстрактные разговоры о силовиках как таковых, и даже не разговоры о том, что какие-то генералы выстроили себе виллы в самых разных странах и так далее, — это всё мелочь по сравнению с тем, что многих людей, например, придется снимать с нехилых пенсий, которые они получают за счет бюджета. Многие люди, видимо, будут лишены возможности для трудоустройства на хлебных должностях, которые они занимают после окончания своей службы в силовом аппарате. Соответственно, для решения этой задачи придется предпринимать немалые усилия, и я не знаю, как с этими задачами справятся те люди, которые будут править страной.
А если речь идет о перспективе 10–15 лет, то я бы сказал, что, скорее всего, мы будем наблюдать какие-то оазисы относительного благополучия в крупных городах, но если мы отъедем от этих городов, даже от центра городов на окраины, то, соответственно, у нас будут очень большие проблемы с безопасностью, со снабжением элементарными услугами и товарами, и это тоже вполне реалистичное развитие событий, и в такой России будущего, наверное, жить не очень захочется. Ну, или так: однажды приехать в такие места, где ваша безопасность кое-как обеспечивается, побыть там и дальше тут же пытаться уехать, с тем чтобы больше не возвращаться. Поэтому еще раз повторю: это вопрос временной перспективы.
Здесь примерная аналогия с человеком, у которого серьезный и глубокий запой. Если вы один раз ушли в глубокий запой, он, в общем, может привести к печальным последствиям, но выбраться из него можно, а если у вас запой на протяжении долгих десятилетий, то дай бог вам физически сохраниться и не окончательно разрушиться. Но есть разница между индивидуумами и странами. Если запивший человек долгое время продолжает вести нездоровый образ жизни, то, соответственно, рано или поздно он уйдет в мир иной, все о нем погрустят, скажут какие-то слова и попрощаются. А страны — они же не умирают, они так и продолжают существовать, и таких стран в мировой истории немало. И это серьезная опасность: ничего позитивного в России может так и не вырасти уже никогда. И вероятность этого возрастает по мере сохранения нынешнего статус-кво. Все должны быть заинтересованы в том, чтобы этот статус-кво закончился, и чем раньше, тем лучше. Но на деле многие россияне боятся любых масштабных перемен гораздо больше, нежели сохранения статус-кво.
В 1991-м году рухнула вся прежняя система, прежнее советское государство распалось, и этот распад был вполне себе мирным. Я вывожу за скобки локальные конфликты — Абхазия, Нагорный Карабах и так далее. И, в общем и целом, пусть и ценой длительного спада — в экономике спад длился с 1990 по 1999 год и масштабы его были очень велики, — страна этот кризис преодолела. Это касается не только России, но и других постсоветских стран: они начали расти после этого глубокого спада, кто-то даже более-менее успешно демократизировался с разными вариациями, а кто-то построил еще более бесперспективный репрессивный авторитаризм.
Те преобразования, которые были в 1990-е годы, были тяжелыми, но в них существовало несколько важных элементов. Первый важный элемент — это международная интеграция, к которой стремился и Советский Союз во времена Горбачёва, и постсоветские страны в той или иной мере. Вот для того, чтобы международная интеграция возникла в России после прекращения нынешней спецоперации, новым российским руководителям придется приложить очень большие усилия. Эти усилия, безусловно, будут связаны и с большими уступками, и с репарациями, и с частичным ограничением суверенитета страны. Это та плата, которую придется платить, причем не только разово, но и на протяжении длительного времени. И надо понимать, что эта плата будет совершенно иного рода, чем то, что платили постсоветские страны после распада Советского Союза и по деньгам, и, главное, по существу дела.
В 1990-е годы, в общем, все хотели международной интеграции, и есть масса исследований, которые об этом говорят. Сейчас тем, кто выступает с изоляционистских и антизападных позиций, будет крайне тяжело наступить на горло собственной песне. Признавать ошибки будет тяжело психологически, но еще сложнее будет делать соответствующие уступки.
Второй важный аспект связан с тем, что в 1990-е годы, несмотря на все довольно серьезные издержки, было представление, возможно, наивное и ни на чем не основанное, что нынешние проблемы, с которыми Россия сталкивается, — это временное состояние на пути к светлому будущему. Светлое будущее наступило не для всех, более того, даже для тех, для кого оно наступило после кризиса 1990-х годов, когда начался экономический рост, сейчас это будущее оказалось очень туманным. Этот ресурс уже потрачен, проеден, и нет оснований рассчитывать на его быстрое восстановление, это потребует очень серьезных и длительных усилий. Поэтому, когда мы проводим параллель между тем, что было в 1990-е годы, и тем, что имеет место сейчас, здесь важно учитывать эти обстоятельства.
Ну, и самое главное. В 1990-е годы в России появилась критическая масса реформистски настроенных людей, оказавшихся на различных уровнях принятия решений, которая была активна в плане создания новых политических и экономических институтов. Что-то у них получилось, что-то — нет, я не хочу кидать камни в тех, кто в 1990-е годы занимался реформами. Сейчас многие из потенциально пригодных для реформирования России людей оказались во внутренней или в зарубежной эмиграции, и, соответственно, если нынешнее положение дел окажется длительным, то трудно рассчитывать, что через 10–15–20 лет эти люди вернутся и займут важное место в новой России будущего, будет ли она прекрасной или ужасной, неважно. Конечно, такие примеры есть. Фернанду Энрике Кардозу, бразильский социолог, который провел бóльшую часть периода диктатуры в эмиграции, вернулся в страну, стал сенатором, потом стал министром, потом стал президентом и очень много сделал для того, чтобы Бразилия вышла из той ямы, в которую затолкали ее предшествующие правители. Но я бы сказал, что это исключение, подтверждающее правило, и надо отдавать себе отчет, что упадок, который переживает Россия, в том числе отразится и на тех людях, которые должны будут принимать довольно тяжёлые решения и воплощать их в жизнь. В этом плане контраст с 1990-ми годами очень сильный и серьезный.
Мы не знаем, как будет меняться политическая система и кто и в какой момент окажется бенефициариями этих новых преобразований. Если допустить мысль о том, что какая-то политическая либерализация в России предстоит, то, конечно, мы можем ожидать появлениях самых разных новых групп. Какие-то из них могут оказаться более сплоченными, какие-то — менее, и какие-то из них могут возникнуть на руинах прежней системы, какие-то могут возникнуть с нуля из разных механизмов гражданской самоорганизации, в каких-то регионах — на этнической основе, это всё действительно так. Но говорить о том, какой характер все эти новые силы приобретут, пока явно преждевременно, потому что, во-первых, мы не знаем периода времени. Если мы смотрим на ситуацию сквозь призму, например, 10–15 лет, то скорее всего те люди, которые эти новые политические инициативы возглавят, на сегодня нам еще попросту неизвестны.
А какие формы и какие черты эти политические силы примут, мы тоже судить не беремся, потому что здесь большое количество неизвестных величин: степень репрессивности режима, мера глубины упадка... Соответственно, ставить какие-то реперные точки довольно бессмысленно. Но я почти уверен в том, что главным мотором, главным двигателем перемен, нравится нам это или нет, станут прежде всего представители правящих групп, хотя в ответ на какие-то их шаги могут возникнуть те или иные формы самоорганизации. В России формирование такой самоорганизации затрудняет то, что нет каких-то существующих организационных структур. В ходе латиноамериканской демократизации огромную роль играли профсоюзные организации, но никаких организаций такого рода в России нет и не предвидится. В некоторых странах большую роль играла католическая церковь — опять же, в России церковь слишком сильно завязана на государство, и какой-то серьезной независимой политической силой она вряд ли станет в обозримом будущем, поэтому ждать такого рода инициатив не приходится. Да, в России много всевозможных локальных движений, начиная от тех, кто защищал Шиес, и кончая какими-то формами низовой самоорганизации вплоть до дворовых чатов. Но для такого рода низовых инициатив будет серьезная проблема координации действий, потому что в масштабах страны в целом представить себе координацию низовых движений очень и очень тяжело.
Нынешним политическим партиям будет очень сложно уцелеть и сохранить свой костяк и даже свои бренды в ситуации возможной либерализации. Причем опять же, чем дольше откладывается эта либерализация, тем шансов меньше. Это относится и к КПРФ, и к «Яблоку», и к другим существующим ныне организациям.
В лучшем случае эти бренды могут оказаться захвачены кем-то другим, а в худшем о них будут вспоминать только люди, изучающие историю России конца XX — начала XXI века. Никакой особой трагедии в этом нет. Вот были коммунистические партии в постсоветских государствах, а сейчас об этих партиях вспоминают лишь историки, хотя компартия Украины когда-то была значимой политической силой, сейчас она ликвидирована, а компартия Армении сошла с политической сцены.
Я предполагаю, что потенциал для разворачивания активной деятельности в будущей России имеют не организации, а неформальные сети тех или иных представителей элит, которые формируются по патронажно-клиентельному принципу, и если те, кто возглавляет эти сети, уцелеют и будут как-то активно действовать, то они будут тянуть за собой своих ставленников и своих выдвиженцев.
Вот давайте посмотрим, что происходило в Советском Союзе после смерти Сталина, это просто такая ближайшая аналогия. Персоналистский лидер ушел в мир иной, соответственно, происходила борьба различных группировок, Хрущев всех переиграл, избавился от значительной части прежних выдвиженцев. В новое коллективное руководство вошли отчасти те люди, которых он сам продвигал и тянул, отчасти какие-то прежние выдвиженцы сохранили свои посты, но заняли второстепенные позиции: они не были ключевыми игроками, но в нужное время присягнули на лояльность Хрущеву. Вот что-то подобное можно ожидать и в условиях послепутинской России. Но строить какие-то догадки, кто из нынешних деятелей уцелеет, а кто — нет, было бы, наверное, преждевременно.
Для восстановления отношений с соседями придется идти на то, что в советском дискурсе называлось «разрядкой международной напряженности». Тому же Хрущёву не западло было съездить в Югославию к Тито в 1955 году и фактически повиниться за то, что по отношению к Тито и к югославскому режиму делал Сталин. При этом ему было легко списать на своего предшественника все злоключения советско-югославских отношений, тем более что сам Хрущёв к этому непосредственного отношения не имел. Внешнеполитические шаги, вероятно, будут сопровождаться какими-то материальными выплатами, экономическими и политическими уступками.
Весь вопрос, опять же, упирается в длительность и глубину нынешнего падения. Если это падение продлится год — его остановить можно, если оно продлится 10–20 лет, то, по всей вероятности, оно окажется безвозвратным и невосполнимым. Прогнозировать очень сложно, но, конечно, международное положение России существенно изменится по сравнению с тем, которое Россия занимала до февраля 2022 года, в этом сомнений нет.
Этот вариант развития событий выглядит мрачным, но только если мы все-таки смотрим на него сквозь призму того, что было в России до 24 февраля. Да, по сравнению с прежним периодом его можно оценить как ужас-ужас-ужас. Но если мы говорим о том, что происходит сейчас, то такая перспектива совсем не мрачная: это страна, которая не проводит агрессивную внешнюю политику и в которой нет уголовного преследования за посты в социальных сетях. Это колоссальный шаг вперед по сравнению с тем, что происходит в России сейчас.