В рамках проекта «После» «Полит.Ру» продолжает беседовать с юристом и политологом Владимиром Пастуховым, на этот раз Андрей Громов, Иван Давыдов и Дмитрий Ицкович говорили с Пастуховым о том, почему заигрывания с естественным правом всегда отбрасывают общество в кровавую архаику, о том, какой должна быть адекватная Конституция для России, и о том, можно ли выйти из замкнутого круга, где друг друга вечно сменяют диктатура, революция и гражданская война.
Понятийное право по сути своей и есть естественное право, но в не романтической форме. Нет ничего естественнее для человека, чем право сильного. Потому что он рождается, выйдя из природы, а в природе доминирует сильный. И всё развитие цивилизации — это тем не менее подавление этого архаичного, самого архаичного права и замена его чем-то другим. И все религии, даже самые примитивные религии, в общем и целом в той степени, в которой они не подчинены власти, идут этим путем, постулируют право слабого и противопоставляют себя архаике, то есть праву сильного. Чем цивилизованнее общество, тем это противопоставление мощнее. Но этот элемент человечности работает и в самом примитивном обществе. Я не помню, у кого из наших антропологов (уже трудно сказать, потому что это было лет сорок назад) я прочитал о том, что одним из существенных отличий развитого стада приматов от неразвитого сообщества примитивных людей является очередность доступа к мясу убитого животного. В стаде приматов действует строгая иерархия силы. Когда первыми к раздаче допускаются альфа-самцы, потом — просто самцы, потом — мощные самки, потом — менее мощные самки, потом, в конце концов, дети, и последними там идут старые, больные и убогие животные. Очень трудно уловимый переход от приматов к человеку и наблюдаем по тому, как эта очередность меняется, и вперед альфа-самцов пропускаются старики (как носители информации, понятно) и дети (как необходимо нуждающиеся в защите). Вот, с моей точки зрения, основания религиозности — они вот в этом, получается. Потому что это то, что невозможно найти в природе. Это то, что делает человека человеком. Появление некоей надприродной силы, которая заставляет пропихивать впереди альфа-самца старика или ребенка, — в этом есть, видимо, какой-то субстрат религиозной мысли. Дальше вот эта часть, которая не от природы, которая противостоит и побивает очень часто право силы и право сильного, развивается. И в конечном счете это приводит к возникновению мировых религий, то есть религий спасения, когда этот момент становится основным. С моей точки зрения, всё христианство — о слабых. Это религия слабых. Против сильных. В самом широком смысле.
В цивилизованном обществе всегда существует двоевластие, конкуренция двух правовых систем: системы естественного права, очищенного от романтизма, то есть права сильного, и системы права справедливости, назовем его в англосаксонской манере. Назовем это правом в западном понимании этого слова, и это будет, наверно, правильно, потому что западное право — это уникальный для планеты цивилизационный продукт, и поскольку там он развился раньше, чем в других цивилизациях, им зачастую легче его импортировать, чем создать из своих собственных оснований. В чем, кстати, есть и большая проблема тоже. Потому что когда ты импортируешь, то ты импортируешь в том числе много такого, чего не хотел бы. Но получаешь всё вместе, в пакете.
Везде есть эта конкуренция собственно правовой системы, скажем так, цивилизованного права (в основе которого лежит религиозное представление о добре и зле и комплекс мер по защите слабого) и естественного права, которое базируется исключительно на праве сильного. И эту борьбу нельзя прекратить. Не будет никогда полной победы христианского права слабых над естественным правом сильных. Эта борьба такая же вечная, как борьба добра со злом, речь может идти только о пропорциях и доминировании. И отношения между ними непростые, потому что, видимо, где-то они естественным образом пересекаются, прорастают друг в друга, разрываются… Но когда происходит кризис, когда происходит любой цивилизационный срыв, происходит откат в архаику.
Опять не помню, где я это прочел: было исследование по агрессивным онкологическим клеткам. И кто-то написал, что поразительным образом эти злокачественные клетки по своей структуре напоминают протоклетки, те биологические образования, которые существовали в период формирования клеточных организмов — первые одноклеточные существа. Это обеспечивает их мощь и выживание в том числе. Был сделан вывод, что патология (там речь шла о медицинской патологии) — это всегда какой-то отскок в архаику.
По всей видимости, это работает и для социальных систем: когда мы сталкиваемся с социальной патологией, то поразительным образом оказывается, что социальная патология какой-то системы из ХХ века — это отскок куда-нибудь отчасти век в XIV, где эта патология выглядит вполне себе даже нормальной. Вся эта борьба кланов в окружении Сталина, или в окружении Гитлера, или в окружении Путина, которая воспринимается начитанным человеком ХХ века, гуманистом и т. д. как что-то все-таки ненормальное, для какой-нибудь флорентийской республики времен Медичи — вполне себе дело повседневное.
Нам нужно понять, прежде всего, какие были совершены ошибки. Они находятся где-то в промежутке с 1989 года по 1996. Как раз тогда, когда была предпринята первая попытка строительства конституционного государства, что-то пошло не так. Там много чего пошло не так: и с русской интеллигенцией, которая очень примитивно восприняла время и возможности, и с экономикой, и Запад накуролесил тоже будь здоров и помог нам стать такими, какие мы есть, и Горбачев, понятно, с его окружением, мягко говоря, были непоследовательны. Но там были и чисто правовые, конституционные ошибки.
И основной такой ошибкой было то, что Конституцией занимались филологи, не в обиду им будет сказано. Почему-то очень многим отцам и матерям — основателям нашей Конституции казалось, что самое главное в этой Конституции — это ее написать, чтобы был текст. Текст имел для них какое-то сакральное значение. Текст должен быть красивым. И, будем честны, это одна из самых красивых конституций современности. Немного многословная, но вот так вот, от души.
Но проблема состоит в том, что в реальности Конституция как политический документ — это фиксация определенного соотношения сил и фиксация механизмов постоянной борьбы между ними. А этого не произошло. Конституция работает тогда, когда под ней сложился определенный общественный консенсус, который есть результат договора сложившихся, уже существующих сил. Этого тоже не было, а это очень существенно. Почему? Потому что в реальности Конституция забежала далеко вперед и писалась на волне хайпа, связанного с расстрелом парламента. Она сверху была навязана обществу, которое вообще было дезориентировано в тот момент и не понимало, о чем речь, голосовало за что угодно. Никакого консенсуса не было. А какова была реальная альтернатива? Шли тихие переговоры между Хасбулатовым и ельцинскими под руководством патриарха, которые закончились ничем. И победу в этой гражданской войне (а это была гражданская война) одержала одна сторона. Не буду скрывать, чисто по-человечески (притом что я ни тех, ни других не люблю), эта сторона мне естественным образом более симпатична, чем одержимые люди из Белого дома с тараканами в голове. Но, несмотря на это, я считаю эту абсолютную победу, которая была одержана, трагедией для России. Потому что выходом было бы, если бы в этом монастыре они договорились о компромиссе. И он стал бы настоящей Конституцией. Потому что это был бы компромисс сил, которые хотели «замочить» друг друга, но пришли к выводу, что лучше найти какие-то линии, границы реализации своих амбиций, чем пытаться друг друга убить. Вот это была бы Конституция, и это был бы консенсус, и за этим консенсусом стояли бы две силы, которые готовы были быть ее гарантами. Потому что выход из этого консенсуса означал бы возобновление гражданской войны. И, с моей точки зрения, только так конституции и возникают.
Если пойти дальше, что такое демократия? Демократия — это плазма гражданской войны. То есть демократия — это некая форма холодной плазмы, холодной гражданской войны. Попытки для общества выйти из демократии — это выход в горячую фазу гражданской войны. Это мало кто понимает. Демократия — ужасающий строй, но это вакцинация от революции, которая позволяет революции делать перманентными, спускать всю энергию частями, утилизировать ее.
Что касается самой Конституции... Если она уже возникла в результате договора общественных сил, то она должна предложить стропила, базовые конструкции, внутри которых этот компромисс может постоянно себя воспроизводить. Обществу нужны институциональные средства его постоянного воспроизводства, не допускающие провала в гражданскую войну и в архаику. И это для меня в конституции главное. Если мы посмотрим на основные конституционные стабильные системы — американскую Конституцию, британскую Конституцию (а она там есть, просто распределена в систему конституционных законов и традиций, и это ничего не меняет), то мы видим, что там никто не заморачивается на выписывании, например, пятидесяти основных прав и свобод. Есть некий Билль о правах, есть какие-то поправки… Но это не главное в конституции. Это важное, потому что закрепляет определенные ценности, но в принципе это всё может развить судебная система путем создания прецедентов и наполнения конструкции содержанием. А главное в конституции — вот эти стропила институциональных решений, которые не позволяют компромиссу распасться. Для российской Конституции это третья и пара последующих глав, а вовсе не первая и вторая главы, на которые мы молимся.
У нас произошел колоссальный разрыв между мощной первой главой, которая действительно очень неплохо закрепила определенные принципы (не скажу, чтобы идеально, но неплохо), и третьей главой Конституции, которая в принципе провалилась, потому что она не создала конструкции компромисса. Она и не могла ее создать, потому что компромисса не было. Понимаете, мы все в детстве съедали конфетку, а потом играли с фантиком. И пытались фантик потом опять завернуть: вроде как конфетка. А он всё время мнется, потому что там внутри нет конфетки, там пустота! С нашей Конституцией это была такая попытка: взять красивую бумажку и обратно свернуть ее в конфетку вокруг пустоты. А конфетку съели! Прикасаешься к ней, вроде бы выглядит как конфетка, дотронулся — а она смялась. Это то, что происходит с Конституцией.
Соответственно, какие должны были бы быть решения? Ну, естественно, должны были быть жесткие решения по разделению властей. Это суть конституционализма. Никто со времен Монтескье, Локка и других товарищей ничего принципиально нового в этой области не сказал. Суть этой части конституции, ее сердцевины — это разными словами закрепить разделение властей таким образом, чтобы оно соответствовало культуре и традициям того общества, для которого эта конституция делается.
Сошлюсь на очень умного человека, который анализировал в Администрации Президента совершенно разные системы здравоохранения. В том числе и эксперименты 2005–2006 годов. Говорит: «Единственный вывод, к которому я пришел, — жизнеспособной является только та система здравоохранения, которая естественным образом вырастает из культуры и вообще всей предыстории этого общества. Совершенно невозможно взять, например, английскую систему и перенести ее в Россию, взять французскую систему и перенести ее в Белоруссию, и т. д. К сожалению, это будет костюм с чужого плеча: он будет обвисать и не будет хорошо сидеть».
Но то же самое, конечно, можно сказать и о конституциях. В целом принцип понятен: ты должен разработать институциональную систему разделения властей, не позволяющую на самом деле вовсе не властям сожрать друг друга, а тем силам, которые стоят за ними. «Разделение властей! Разделение властей!» — красивая формула, и все всерьез полагают, что действительно эти рыцари: Суд, Парламент и Правительство — они там идут друг на друга и будут друг другу сейчас морду бить, а мы их разделяем. Да нет, ничего подобного. Конечно, мы не их разделяем. Это только некие форматы, с помощью которых мы разделяем доминирующие в обществе силы и классы, политические группы, которые должны свою борьбу канализировать через эти институты и не допустить, чтобы одна сила сожрала другую ни при каких обстоятельствах. Это элементарная разница между боксом и уличной дракой.
Главное — найти формат, соответствующий нашей культуре, нашему историческому опыту, в том числе и отрицательному. И для меня здесь ключевой вопрос состоит, во-первых, в том, что для России я не верю, что наличие в Конституции даже формально фигуры царя-батюшки (ну, назови его президентом, как угодно) является приемлемым. С моей точки зрения, мы находимся в такой ядовитой культурной среде, при которой наличие такой вот фигуры, чем бы оно ни объяснялось, неизбежно приведет к вождизму и к пожиранию всего остального. Я в этом смысле принципиальный сторонник парламентской республики для России. Это первая закладочка, которую я бы сделал в эту Конституцию. Проанализировав все предыдущие неудавшиеся версии издания демократии в России, я бы все-таки сказал: «Ребята, давайте идти от парламентской республики».
При этом там должен и может быть президент, но этот президент должен быть действительно арбитром отношений между правительством, которое должно стать основной связующей нацию силой, парламентом и судами, но не непосредственным актором и не непосредственным главой исполнительной власти.
Вторая закладочка, которую я бы сделал, — это переход к сложной федеративной системе, даже кое-где с элементами конфедерации, а где-то с элементами асимметрии. Я не верю в способность без этого выйти из клише, которое в России воспроизводится со времен Ивана III, — сверхцентрализованной власти. Ведь существует же Британия, которая вообще очень странно устроена: там есть собственно Англия, есть Шотландия и Северная Ирландия, у которых один статус, Уэльс — немного другой, есть доминионы, есть территории…
Возвращаясь к 1993 году: Конституцию писали очень широкими мазками люди, которые хотели реальную жизнь втиснуть в красивую бумажную схему. Где всё поделено, всё одинаково работает… А что значит втиснуть реальную жизнь в эту красивую схему? Это значит, что надо Рамзана Кадырова с его Чечней втиснуть в Москву. Ты можешь сказать, что в Чечне может быть точно такое же устройство, как в Москве? Вряд ли. Потому что уникальность России в том, что она растянута, не только безумно широко пространственно, она и во времени растянута. У нее голова где-то уже в авангарде середины XXI века, то есть отдельные головы уже пробились, наверное, в XXII, а хвост завяз где-нибудь веке в ХI. И она растянута через эти века. Просто так, одним универсальным конституционным уравнением эту систему не опишешь.
Соответственно, нужна децентрализация. Немного субъектов федерации, которые должны быть объединены вокруг, ну, скорее всего, сверхкрупнейших мегаполисов. Эти субъекты федерации должны быть реально самодостаточными, то есть у них должно быть ресурсов столько, чтобы они могли поддерживать самостоятельную жизнь. При этих субъектах федерации будут какие-то, видимо, федеральные земли, потому что у нас есть территории, где невозможно создать полноценный субъект федерации, это надо признать. Если там миллионы и миллионы километров тундры, то там, видимо, будет какой-то другой режим. У нас будут территории управляемые, у нас будут территории ассоциируемые. Это всё нужно проанализировать и описать, и сделать не на коленке, а нормально, с умом. Не как в Америке или как в Швейцарии, потому что мы не Швейцария и не Америка. А нужно написать программу, сесть и написать алгоритм для самих себя исходя из того, какие мы есть. Без этой децентрализации и создания этой федерации мы через десять лет окажемся в том же узком проходе, в котором мы оказываемся каждый раз. С жесткой централизацией, потом с милитаризацией, а потом с революцией. И так по кругу вечно.
В любом ином виде российская государственность работает как огромный финансовый насос, который забирает средства из богатых регионов, переваривает их в общем котле и распределяет их по особой схеме в виде субвенций, дотаций и всего чего угодно уже между всеми остальными. И пока существует этот восходящий и нисходящий поток, как всякий поток, он требует колоссального сервиса. Большие трубы требуют огромных сервисных бригад. Эти сервисные бригады — русская бюрократия. Если у нас есть потребность в восходящих и нисходящих бюджетных потоках, у нас всегда будет потребность в огромной бюрократической армии, эти потоки обслуживающей. А если есть огромная централизованная бюрократическая армия, то она всегда будет выстраивать то государство, которое ей наиболее имманентно, — авторитарное централизованное государство с вождем во главе.
Если кому-то это нравится, и он считает это нормальным — ради бога. Но если мы хотим из этого паттерна выйти, то у нас нет другого пути, кроме как нарушить систему восходящих и нисходящих потоков, уменьшить их объем. То есть создать регионы, которые более-менее финансово закольцованы внутри себя. Они уменьшат количество того, что подают наверх, на какие-то действительно общие нужды и, соответственно, объем централизованной бюрократии, обслуживающей этот поток, уменьшается, —это единственный выход.
