Для проекта «После» Кирилл Сафронов поговорил с кинокритиком Зинаидой Пронченко о том, чего нам ждать от отечественного кино.
В начале января на ресурсе «Кино-Театр» вышла публикация «100 российских фильмов 2024 года». Так что, «Мастер и Маргарита» – это лучший отечественный фильм 2024 года, больше ничего не ждать?
Ну, есть такое подозрение – да, к сожалению. Я не то чтобы являюсь главным поклонником фильма «Мастер и Маргарита», но, исходя из того лайнапа, который мы все прочитали на сайте «Кино-Театр.ру» – спасибо моим коллегам за это – «Мастер и Маргарита», видимо, будет главным фильмом 2024 года в России. Потому что подборка фильмов про Великую Отечественную войну, Донбасс, спецслужбистов или какая-то бесконечная вот эта дискотека 80-х, байопик группы «Комбинация»… Я так понимаю, что вчера как раз платформа Wink проводила светскую презентацию своих проектов, и там люди пели в караоке «Бухгалтер, милый мой бухгалтер». В общем, вот это все оставляет нас в замешательстве и унынии.
Понимаете в чем дело, я же исхожу только из своих представлений… Не хочу говорить это слово, но представлений о прекрасном. Еще до всех событий, когда я, так же как и вы, проживала в Москве и была активным участником культурной жизни, я практически никогда не ходила на фильмы про подольских курсантов, или про героев Донбасса, или про солиста группы «Комбинация». То есть я считала это ниже какого-то культурного порога здравомыслящего человека. Но если очень хочется смотреть кино, его всегда можно посмотреть в сети. Перед вами теперь, уже благодаря VPN и пиратам, практически любая вообще новая лента из западноевропейского репертуара. Поэтому тратить свое время на те фильмы, которые нам предлагает Министерство культуры Российской Федерации, я думаю, не стоит. Ради светского выхода – ну тогда и другой разговор. Он к кино не имеет отношения.
«Мастер и Маргарита» снимался до 24 февраля. Как думаете, принципиально – проект, запущенный после 24 февраля в России, вообще не может быть качественным и честным каким-то?
Нет, может, может. Просто он будет, наверное, говорить о частной жизни, которая происходит в полном вакууме по отношению к социально-политической обстановке. Ну и честность тогда его будет только об отношениях к индивидуумам, которые находятся в этом закрытом пространстве. Не знаю, какие-нибудь «Сцены супружеской жизни» или «Шепоты и крики» Ингмара Бергмана. Вот, пожалуйста. Почему нет? Может. Но это будет малобюджетное авторское кино, которое, наверное, снимет новый «тихий» (который давно не новый, а старый и тоже уже близок к пенсионному возрасту), из тех, кто не уехал. Ну, или какая-то молодежь, которая будет рассказывать, как тяжело разводиться, как, я не знаю, тяжело переживать измены любимого человека или его смерть. Ну, опять же, все эти события, они все равно в каком-то контексте находятся, который с тобой происходит, а этот контекст уже на экраны так или иначе попасть не сможет.
«Панические атаки» я не видела, «Снегирь» и «Год рождения» видела. Не, ну, слушайте, это два более-менее живых фильма из «мертвой зоны», скажем так. Причем, я так понимаю, что оба задумывались и реализовывались либо до 24 февраля, либо когда никто еще ничего не понимал, никаких прогнозов сделать не мог. По-моему, и Хлебников, и Местецкий об этом говорят в интервью, как будто бы извиняясь, потому что даже эти фильмы, которые воспринимаются как глоток свежего воздуха, им уже кажутся неактуальными. Ну, и вдумчивому зрителю тоже как бы видно, что все равно голос автора робкий и говорит он общо. Что не помешало «Снегирю», как я понимаю, выиграть «Золотого орла», но, говорят, это какие-то там закулисные интриги между Никитой Михалковым и противостоящими ему людьми из Администрации президента.
Феномен «Мастера и Маргариты», потому что вы сказали, что вас поражают восторги… Ну, во-первых, «проделана большая работа». Без иронии, да, и это не может не вызывать ажиотаж. Ну, а самое главное – настолько накалена атмосфера в обществе, что уже и в «Мастере и Маргарите», и в «Слове пацана», и в чем угодно, если там есть хоть какое-то биение жизни, люди будут видеть прямой отсыл к тому, что с ними происходит. Даже если это совсем сложносочиненная метафора, потому что есть такая потребность высказаться, а высказаться как бы нельзя, и можно только рикошетом через произведение кинематографа. Кинематограф – это по-прежнему самое популярное и важнейшее из искусств. Это все разговор не про Михаила Булгакова, не про Михаила Локшина, а это разговор про то, как мы оказались в положении, в котором нам ничего нельзя.
Но при этом жизнь идет. Работают киновузы, остаются какие-то кинокоманды. И те, и другие понимают, что выжить сегодня можно только на госденьги. Но госденьги – это, понятно – сильные ограничения (самоограничения). Не получится ли так, что если подобная ситуация продержится лет пять, то после этого киношники в принципе не сумеют адаптироваться к нормальному рыночному миру?
Вы так говорите, как будто раньше была нормальная здоровая рыночная ситуация, в которой существовал наш кинематограф. Сейчас все деньги от ИРИ и только часть от Минкульта, не знаю какая пропорция. До этого все деньги были государственные, либо Романа Абрамовича. И тоже никто ничего не отбивал, и раз в год – до «Чебурашки» был «Холоп» – все радостно били в ладони, что есть кино, которое зарабатывает деньги. Никто не зарабатывал никаких денег, все деньги были невозвратные, никто особенно никого не критиковал. Последнему фильму Звягинцева уже 7 лет, а новый никто не хотел финансировать, даже Абрамович, потому что там какие-то острые вопросы ставились. Все это было трусливо и убого задолго до 24 февраля, будем честны. Просто 24 февраля стало таким шоком, что на его фоне прошлое уже кажется потерянным раем, но это не был рай, это был такой же ад, нечестный, непрозрачный, довольно бездарный... А то, что кинематографисты морально и физически разрушены – конечно, самые честные из них, разумеется, уничтожены полностью, как и любые другие люди, которые в состоянии еще мыслить и видеть, что происходит.
Если и до 24 февраля все было устроено так, это потому что у нас инерция Советского Союза была? Как, на ваш взгляд, могло бы выглядеть идеальное устройство кинорынка? Государство вообще в него не влезает?
Никакого идеального устройства не бывает. Идеал только у нас в голове, но близко к идеальному, извините, в Соединенных Штатах Америки. Именно поэтому Голливуд до сих пор жив и является, как его продукцию все проигрывающие цивилизации и культурные системы называют, soft power. Неплохо устроено это в Западной Европе, хотя в той же Франции поддержка государства колоссальная, и сейчас это будет меняться. Именно поэтому победительница последнего Каннского фестиваля Жюстин Трие, автор фильма «Анатомия падения», обвиняла со сцены, держа награду, Макрона и Министерство культуры в том, что «вы нас всех бросили», потому что и тут есть привычка получать деньги от государства. Хотя это как раз прозрачные деньги, и по ним отчетность не такая, как была в России: просто взял, потратил, половину украл и забыл об этом, а спрос с тебя только в том случае, если твоя фамилия, условно, Серебренников, и ты там что-то себе позволил. Но да, Америка, самая главная капиталистическая держава по-прежнему в мире, рыночные законы распространяются на кино, поскольку это супер прибыльный бизнес – вот так это должно быть устроено.
Ну а почему, например, в той же Франции не получается сделать так же? Просто исторически, потому что Голливуд раньше захватил рынок?
Потому что действительно сложно конкурировать с американской продукцией, потому что она гораздо… Она более массовая, она более понятная зрителю, она качественно лучше. Французы смотрят французское кино, у него есть своя ниша, просто во Франции производится слишком много фильмов, как говорится, «на человека», на одного зрителя. И это тоже понятно, почему происходит – потому что кино придумали во Франции. Именно братья Люмьер придумали кинематограф. Есть две версии по этому поводу, но сейчас разговор не об этом. И поэтому Франция не только страна, придумавшая кино, но и самая синефильская страна. Нигде в мире нет такого количества кинотеатров повторного фильма, как в том же Париже, да даже в провинции. Ну вот для них это национальное достояние, это их скрепа, но это сейчас будет меняться, потому что экономически это действительно нецелесообразно. Но такой ситуации, как была в России, нет нигде.
Вот вы сейчас про Серебренникова вспомнили. Тема российских киношников за рубежом. Вроде Серебренников делает «Лимонова», Звягинцев что-то начал, про Балагова не очень слышно. Но при этом они не организуют такой «русской православной церкви за границей», как в 1920-е годы убежавшие монахи, а пытаются встроиться в существующий мир, раствориться. Если в Google сейчас вбить «Иосиф Бродский», там вылезет «Американский поэт и эссеист». Как думаете, лет через 50 Серебренников или Звягинцев тоже будут американскими, немецкими или какими-нибудь еще режиссерами?
Вряд ли. Серебренников может быть и будет, потому что на самом деле он единственный художник, кто имеет реноме на Западе. Он имел его и до всех событий. Его карьера складывается суперуспешно, причем как постановщика оперы (осенью была премьера «Лоэнгрина» Вагнера), так и кинорежиссера, он практически имеет абонемент в Канны. Я уверена, что «Лимонов» будет именно в Каннах, а не в Венеции, потому что Канны престижнее. А все остальные, даже, к сожалению, включая Андрея Петровича Звягинцева… Объединяться художники никогда не умели, только для того, чтобы написать какой-то революционный манифест, это все было в первой половине XX века. Тут Бог против всех, а каждый сам за себя. Под Богом я имею в виду, с одной стороны, давление, связанное с тем, что в Россию нельзя вернуться и больше нельзя рассчитывать на какую помощь оттуда. С другой стороны, по-прежнему продолжающийся в том или ином виде cancel Russia, ну и просто те самые законы рынка. Вот как раз «к вопросу о». Вот Звягинцев – идеальный пример. Он привык снимать свои идеальные, перфектные фильмы, в которых каждый кадр выстроен и снят Кричманом за большие деньги, поступавшие в основном от Абрамовича. Он нашел продюсера во Франции, но это совершенно другая система. Денег в десять раз меньше, за каждую копейку спрашивают. Наши художники, даже либеральные, не привыкли к этому, к этой дисциплине. Вот и все.
Если помечтать и представить, что все-таки лет через пять или десять в России что-нибудь наладится, как думаете, кто будет возрождать российский кинематограф? Вернувшиеся и чуть позабывшие, и, может быть, уже ассимилировавшиеся там люди, или те, кто сейчас здесь учится работать на госденьги и сглаживать все острые углы?
Ну, это зависит от того, когда в России все наладится. Если через пять лет, условно, то, может быть, и вернувшиеся. А если через десять, то им будет просто некуда возвращаться, они будут никому там не нужны, потому что все слишком изменится и в головах, и за кадром, как говорится. Поэтому те, кто есть – те и будут. Что выросло, то и выросло. Не обязательно, что это будет что-то совсем ужасное, но такие события не проходят бесследно для сознания, чести и достоинства участников этих событий. Мне так кажется.
Практически сразу после 24 февраля было интервью А.Н. Сокурова у Екатерины Гордеевой (внесена Минюстом в реестр иноагентов), где он сказал, что виновата российская культура. Я, если честно, не совсем согласен, мне кажется, дело скорее в образовании. Как вам кажется, есть ли смысл деятелям российской культуры рефлексировать на тему того, что они сделали, мы сделали не так? Или вообще здесь речь была про другое, и что-то много все на себя берут?
Смысл рефлексировать деятелям российской культуры, безусловно, есть, потому что для этого они существуют, чтобы рефлексировать. Больше они ни за чем не нужны. Но мне эти разговоры не нравились и два года назад. Что такое культура? Пушкин виноват? Нет, Пушкин не виноват. Виноваты конкретные люди. И они чаще всего к культуре не имеют никакого отношения. Виноваты там, в кабинетах. А люди культуры – кто-то виноват, потому что шел против совести, шел на чудовищные компромиссы, вечно исходя из этой лицемерной логики – «я спасаю театр, я спасаю оркестр, мы перед зрителем в ответе». Нет, ты спасаешь только себя и свою зарплату или гонорар, все. Да, эти люди озвучивали какие-то вещи и какие-то мысли, в рамках которых то, что случилось 24 февраля, было логичным. Сокуров, я конечно, понимаю, что он «совесть российской нации», давно уже воцарился в этом статусе, даже больше, чем режиссеры авторского фильма. Но нет, он слишком много на себя берет. Он ни в чем не виноват. Не знаю, если я – часть культуры, я ни в чем не виновата. Вы ни в чем не виноваты. Список виноватых когда-нибудь будет висеть при входе в суд.
А как вам, кстати, «Сказка»?
«Сказка» мне не очень, потому что лично мне совершенно не интересны эти камлания над тиранами прошлого. Мне вообще надоело все это прошлое, потому что получается, что люди других взглядов, тех, которые я разделяю, так же, как и люди противоположных мне взглядов, пересидевшие в своем бункере во время ковида, постоянно апеллируют к тому же прошлому и все к той же Великой Отечественной войне. Надоели эти параллели, надоел этот анализ. Надоело то, что много уехавших сейчас ставят спектакли, где речь опять идет о преступлениях той войны и о Холокосте. «Посмотрите, как было там, вы поймете, что происходит сейчас». Не надо всего этого. Давайте ставить про то, что происходит сейчас и анализировать то, что происходит сейчас. Мне не интересно смотреть на Сталина, Гитлера или Черчилля. Это что касается смыслов. Что касается кинематографа, для меня это видеоэссе. Очень интересный технологически видеоарт. Совриск, который из-за цензуры не нашел своего зрителя в кинотеатрах, нашел благодаря Ксении Собчак на YouTube. Пусть так, такой киноавангард всегда возвышает зрителя над самим собой.
Как думаете, кино может что-нибудь изменить? Знаете, это давний спор: поэзия, она чего-нибудь кому-нибудь должна или не должна?
Ну, слушайте, right here right now кино ничего изменить не может. Это более как бы… Это игра в долгую. Кино, во-первых, все же сдало свою позицию по сравнению с тем, какую роль оно играло, допустим, в 1960-е. Новая французская волна, безусловно, изменила культуру и сознание не только французов, ее влияние сказалось на новом Голливуде в Америке. Но вот прямо сейчас, чтобы вышел фильм и все всё поняли и закончили все войны, и произошли все люстрации, репарации, ну, нет конечно... Это не значит, что нужно сложить руки и никому ничего не снимать, не писать. Просто искусство требует жертв, но не может их предотвратить. Это данность.
Ну просто «Летят журавли», «Иди и смотри», там, я не знаю… «Обыкновенный фашизм»... это же все видели в нашей стране.
Ну, во-первых, это преувеличение, что все видели «Обыкновенный фашизм» и «Иди и смотри». Я думаю, что 10% населения, если не меньше… «Летят журавли» – другой разговор. Но между историей любви на экране о том, как страшна война, потому что она отбирает у себя самого близкого человека и самое дорогое, и тем, что тебе говорят в телевизоре прямо сейчас, есть огромная разница. И не все в своей голове могут совместить и ту, и другую информацию одновременно. Но самое-то главное: откуда мы знаем, что действительно думают люди, видевшие или не видевшие «Иди и смотри»? Мы точно знаем, что они боятся вообще всего, думать – в особенности. Вот и ответ на все вопросы.
В мире, наверное, лет десять, а в России, наверное, лет семь идет обсуждение про фильмы и сериалы, про их борьбу. Вот как вам кажется, кто победит?
Я говорила, что кино придумали во Франции, но есть точка зрения, что кино придумали в Америке. Да, его придумал Эдисон. Он просто придумал ту версию, которую мы смотрим на Netflix и HBO, в принципе, которая предрасполагает к сериальному производству. Безусловно, пик сериальный прошел, и мы видим этот кризис жанра. На любую тему… Вот сейчас идет «Гризельда», но это чудовищная эксплуатация всего, что уже даже было сделано в этой области совсем недавно. Но я считаю, что и большой экран, и малый на самом деле находятся в тонусе. Что будет дальше? Надеюсь, дальше все будет хорошо. Просто идет смена поколений. Для меня главный фильм был Скорсезе в прошлом году, но Скорсезе за 80. Вполне возможно, что это был его последний фильм, хотя он сейчас работает над еще одной экранизацией того же автора, тоже с Ди Каприо. Ну, вся надежда на молодежь. Молодежь – не тем, кому сейчас 60, типа Тодда Хейнса, Александра Пэйна, а тем, кому 40. Мне кажется, что, в общем, учитывая политическую конъюнктуру и то, что в мире опять совсем все нехорошо, у них есть материал для размышления и, несчастье – лучший источник вдохновения. Поэтому я думаю, что и там, и там все будет хорошо.
Что вас греет сегодня?
Меня греет моя дочь, моя семья и тот факт, что она не будет вынуждена – потому что я-то не верю в то, что через пять лет что-то изменится – она не будет вынуждена ходить в России в школу или в высшее учебное заведение и слушать там... На меня просто произвел большое впечатление репортаж, кажется, это было в Екатеринбурге, разговор Мизулиной младшей со студентами. Меня греет тот факт, что, по крайней мере, мои дети не будут находиться в такой ситуации, когда их станут тыкать в лицо тем, что «они должны родине долг отдать».
