И. Давыдов: Сегодня у нас первое мероприятие из цикла «Мои первые книжки», и первая жертва — это Борис Куприянов, просветитель, издатель и директор и совладелец прекрасного книжного магазина «Фаланстер». Даже не знаю, как долго ещё можно перечислять твои регалии. В общем, человек, всякого повидавший.
Б. Куприянов: Директор сайта «Горький.Медиа».
И. Давыдов: Да, конечно, кстати, издатель прекрасного проекта о книгах «Горький.Медиа». В общем, с кем бы ещё о книгах и поговорить! Поэтому я решил на нём, пользуясь нашей старинной дружбой, отработать формат, а вы посмотрите, насколько интересно это получается.
Б. Куприянов: Иван, вообще, на мне просто экспериментирует. В прошлый раз тоже как-то так получилось, по-моему. Слушайте, вас хотят обмануть. Это первое. Они вас все хотят обмануть, в принципе, но сегодня особенно хотят обмануть, потому что в чём может быть смысл такого мероприятия? Вот сейчас какой-нибудь интересный и типа умный человек расскажет вам, что он в детстве читал и почему он стал таким умным и развитым к концу своих дней. Это не так. Во-первых, я не очень умный, во-вторых, я читал крайне мало, и в-третьих, мне кажется, что детское чтение, конечно, влияет на человека, но не до такой степени. Здесь есть какой-то подвох, но в чём подвох, я ещё не понял для себя, Иван раскроется когда-то, он уже и напиток какой-то пьёт, и скажет, ради чего всё это делается. Я не очень понимаю, что, и не очень понимаю, что я могу рассказать. Рассказать о каком-то детском восприятии книг? Наверное, у всех оно было, у всех оно было своё, каждый человек вообще в книгах вычитывает то, что считает нужным и то, что он хочет, поэтому мне сложно как-то на эту тему говорить. Но я надеюсь, что Иван как-то будет меня провоцировать и я что-то буду вякать на эту тему.
И. Давыдов: На самом деле вы понимаете, что все эти ритуальные танцы связаны со скромностью. Не верьте!
Б. Куприянов: Нет, это не ритуальные танцы, и я позже объясню, почему.
И. Давыдов: Пока ты меня провоцируешь на комплименты, надеюсь, ненужные. Вы и сами понимаете, что это, на самом деле, встреча с интересным человеком. В общем, я-то думал, что это будет разговор не только про тебя, но ещё про книги, про чтение и вообще про все эти штуки, которые мы любим. Насколько далеко мы сможем уйти в детство, мы увидим в процессе, но я обещаю тебе помочь и тоже что-нибудь про книги рассказать. Но начну с довольно предсказуемого вопроса — ты помнишь первую книжку, которую ты сам прочитал?
Б. Куприянов: Да, кстати, помню. Я в детстве читал крайне мало, за что меня родители, друзья родителей и родственники пристыдили. У меня брат книги читал в огромном количестве, а у меня не было никакого пристрастия к чтению и я действительно мало читал. И первая книга, которую я сам прочитал от начала до конца и от первой до последней страницы — я болел тогда, это было классе в третьем, толстая книга была, а обычно такие книги, наверное, читают в первом или во втором классе и вообще, детям свойственно читать книжки значительно раньше, а вот у меня это был, наверное, класс третий и это была странная и очень нехарактерная книжка — «Приключения капитана Гаттераса», если я не ошибаюсь. Собственно говоря, это очень нехарактерная для Жюля Верна книжка, потому что север, потому что какой-то холод. И как-то мне совсем нечего было делать и было очень скучно, я лежал дома в постели и прочёл её за один день. Но у меня есть и другие книжки, которые я прочёл за один день целиком и которыми я очень горжусь, но они, правда, к детству имеют мало отношения. В общем, такая вот история, так что помню. Но сейчас я не вспомню ничего кроме того, что там были льды и север, и мне кажется, что я тогда её читал в знак протеста, когда все от меня требовали «читай-читай-читай», а я этого совершенно делать не хотел. И я просто из спортивного интереса решил показать всем «козу» и прочесть книжку прямо вот так за раз. Кстати, я до сих пор читаю очень медленно, и это большая проблема. Я даже дочку, которой в этом году будет 11 лет, пытаюсь научить какому-то скорочтению, потому что я считаю, что моё медленное чтение — это чудовищный удар по моей репутации, по мне и вообще. Действительно, я очень медленно читаю. В этом есть свои плюсы и свои минусы, но, конечно, я прочёл значительно меньше книг, чем должен был бы. Во-первых, я действительно мало читал в детстве, я начал читать уже в сознательном возрасте — 14–15 лет. Есть такая научная теория — кто библиотеками занимался, тот знает — кривая чтения, которая связана с тем, что дети читают много книг в детстве, потом совсем перестают читать и потом снова начинают читать в районе 13–14–15 лет. Вот я прямо как архетипический персонаж — я начал читать сам те книжки, которые мне были интересны, которые читали мои друзья, и это были совершенно не те книги, которые надо было прочесть в этом возрасте. У меня огромные «дырки» — «Братьев Карамазовых» я прочёл в возрасте 30-ти лет. Вот правильно там девушки в зале охают, потому что дальше ничего интересного не будет. Так что с книгами у меня очень сложные отношения и признаваться в этом не хотелось бы.
И. Давыдов: Хорошо, но я всё равно продолжу тебя мучать. Кстати, здесь мелькнуло упоминание библиотек. Не знаю, ходите ли вы в Москве в библиотеки...
Б. Куприянов: Лучше не ходите.
И. Давыдов: ...но если вдруг иногда зачем-нибудь заходите и видите, что это на самом деле интересное, приятное и организованное для человека пространство, то имейте в виду, что в этом немалая заслуга Бориса тоже есть. А я, знаешь, как-то сам себя убедил, что первая книжка, которую я прочёл самостоятельно, была «Сказки Пушкина». Я очень хорошо помню этот том — такой толстый, с иллюстрациями и иллюстрации были стилизованы под лубок, когда на контур так неряшливо наносится краска, и она как будто чуть-чуть смазывается, но здесь художник 1970-х годов сделал это нарочито. Если честно, я абсолютно не уверен, действительно ли это первая книжка, которую я прочёл сам, или я это потом придумал, чтобы выстроить для себя какую-то правильную личную культурную историю.
Б. Куприянов: Наверное, я до «Путешествия капитана Гаттераса» тоже какие-то книжки прочёл.
И. Давыдов: Но речь о том, что ты помнишь, да, я подумал, что ты ничего не помнишь, кроме льдов и холода. Но мне очень странно слушать рассказы Бориса о том, что книги — это как бы не его, потому что обычно наши встречи проходят не в таком формате и не в таком прекрасном окружении, а мы просто после закрытия магазина «Фаланстер» сидим в магазине «Фаланстер» среди какого-то бесконечного и пугающего меня количества книг, о чём-то разговариваем, бывает даже кофе пьём, бывает даже не кофе. И вот Борис — хозяин всего этого. Я не могу забыть, что меня травмирует это, потому что я такой пожиратель книг, читатель всего, и я очень не сразу смирился с тем, что я, наверное, не смогу прочесть все книги, которые существуют в природе. Вот когда мы сидим в «Фаланстере», мне как-то очень живо и очень наглядно становится понятно, что да, похоже, не смогу.
Б. Куприянов: Иван, я должен как-то реабилитироваться. Я всё-таки не говорил, что книги — это не моё. (смех в зале)
И. Давыдов: Давай, реабилитируйся.
Б. Куприянов: Мне очень много читала мать, и я очень хорошо помню, что как-то она нам читала достаточно долго. Например, постоянно читались «Мцыри». И потом, уже в сознательном возрасте, я решил учить какие-то книги наизусть, и надо сказать, что столкнулся со сложной и странной историей. Начало «Мцыри» все помнят точно, но Лермонтов — для меня — очень плохо учится, мне сложно было его учить. «Евгения Онегина» я совершенно спокойно выучил до VI главы, он учится божественно и, в общем, он в моей жизни сыграл большую роль, не буду рассказывать, какую, но не один раз. А что касается Лермонтова, то почему-то, притом что мама его безумно любит и читала мне в детстве его несколько раз, но я так и не смог выучить «Мцыри» наизусть, хотя вроде бы это достаточно просто. Потом какие-то книги читались много раз, старший брат тоже читал мне книги в большом количестве. А по поводу знания книг — у меня есть товарищ, у которого, по-моему, вчера был день рождения, и он лютой ненавистью ненавидел «Конька-Горбунка», потому что в детском саду города Жуковский у них был страшный гопник, который всех колотил, но его очень любила воспитательница, потому что он помнил начало «Конька-Горбунка» наизусть. И когда она из группы куда-то уходила по своим делам, то говорила: «А сейчас (не помню, как его зовут, Коля, Миша, Петя) прочти, пожалуйста, ребятам начало „Конька-Горбунка“». А это такой классический второгодник-гопник, он начинал читать, а потом уже начинал всех колотить. Поэтому у моего товарища была неразрывная связь между «Коньком-Горбунком» и дальнейшими побоями. Я в детстве очень любил «Конька-Горбунка», тоже, как тот самый гопник (но это был не я), достаточно много из него помню наизусть, и это одна из тех детских книг, которая потом приходит уже в сознательном возрасте, и даже не со своими детьми, а просто про неё вспоминаешь. Я, например, могу доказать географически, что «Конька-Горбунка» написал именно Ершов, а никакой не Пушкин, потому что когда я первый раз побывал в Тобольске (у меня была давняя мечта побывать в Тобольске, и я придумал такую оказию, что находился там достаточно долгое время) я понял, что никто, кроме человека, который жил там, в Сибири, в этой географии, не мог написать эту книгу, потому что там есть прямые вещи, которые вы видите своими глазами. Тобольск так устроен, что его с трёх сторон омывает река Иртыш и он находится высоко. И всякий раз, когда вы идёте по улицам, с трёх сторон улица упирается в небо, в горизонт, то есть в этот высокий берег Иртыша. Поэтому «не на небе — на земле жил старик в одном селе» — очень чётко понятно, о чём пишет автор, что он куда более реалист, чем человек, который делает метафоры. И потом, это очень сибирская книга, на самом деле. Но я что-то отклонился от темы, извините, пожалуйста.
И. Давыдов: Ты вообще не отклонился от темы, но задам теперь вопрос, у которого будет некоторая предыстория. Не так давно умер, к сожалению, наш с тобой общий знакомый Глеб Олегович Павловский, и на его поминках его дети решили на память тем, кто на его поминках оказался, раздарить две его коллекции. Одна история — никому я её не рассказывал — была про судьбу. Павловский был в этом плане вроде меня, тоже помешанный на чтении и на книгах человек, у него этих книг были горы и помимо прочего он собирал самые разные фигурки читающих — от немыслимого антиквариата до каких-то дешёвых современных глиняных поделок. И вот его дети на память гостям решили раздарить его коллекцию, но ты не знал, что ты берёшь, потому что это всё лежало очень плотно упаковано в непрозрачную бумагу в ящике. Ты просто брал, и потом только видел, что тебе досталось на память о Глебе Олеговиче. Всем достались какие-то прекрасные вещи, а мне достался такой современный сувенирчик — дешёвый керамический котик, который читает книгу. Ну и с учётом моей личной страсти к котам я подумал, что да, это, конечно, знак судьбы и ничего другого не могло бы случиться. И вторая его коллекция, как оказалось, были книги, которые он читал в детстве и потом уже в сознательном возрасте восстановил свою детскую библиотеку — вот эти книги начала 1950-х годов они тоже раздавали. И я знаю, что у многих людей, ставших взрослыми, есть такой порыв и они отыскивают книги, которые что-то для них значили в детстве, и со мной, кстати, тоже такое было, но про себя я потом расскажу. А у тебя что-то такое есть?
Б. Куприянов: Мне повезло, потому что у нас дома никакие книжки не выкидывались и не уничтожались. Моя матушка 1940 года, тётка — 1930 года рождения, и моя бабушка — библиотекарь, она всю жизнь проработала в библиотеке, и к книгам относились предельно бережно. И даже вот те детские книги 1920–1930-х годов у нас дома хранились и я их совершенно не воспринимал как какую-то ценность. Да и тогда, в 1970-е годы, это никакой ценностью вроде как не было, это сейчас предмет антиквариата. И многие мои книжки, детские совсем, это были книжки, нарисованные и иллюстрированные великими авангардистами, и это те самые книги, за которые сейчас ломится гигантское количество народу. Но книжек, которые я помню, как выглядели, у меня, наверное, две. Во-первых, «Конёк-Горбунок», и мне очень повезло, потому что «Конёк-Горбунок» у меня был с очень хорошими иллюстрациями. Я не помню, кстати, кто [иллюстрировал], наверное, надо восстановить, но они такие, псевдонародные и похожие на игральные карты а-ля рюс, но какие-то очень чёткие и правильные иллюстрации, не символические. А вторая книга — тоже классическая, которая, безусловно, была главной книгой моего детства — это «Винни Пух». Вот нормальные люди читают какого-нибудь «Карлсона», «Муми-троллей», а я вот «Винни Пуха». Наверное, оттуда я такой безумный.
И. Давыдов: А какое издание у тебя было?
Б. Куприянов: Я не помню, какое издание у меня было, но это была книжка увеличенного формата с очень характерными рисунками. Потом, когда я детям читал «Винни Пуха», а я всегда и всем детям читал «Винни Пуха», я видел, что есть самые разные книжки, вплоть до диснеевских иллюстраций в них, или какие-то символические, связанные с мультфильмом. А у меня было какое-то раннее издание и там были очень лирические картинки, чёрно-белые иллюстрации, где было понятно, что Винни Пух, собственно говоря, это плюшевый медвежонок. И он был таким киборгом, потому что это было нечто среднее между медведем и плюшевым мишкой. Я понимал, что он плюшевый, но при этом он обладал всеми чертами почти настоящего медведя, и это важно. Эта книжка была совершенно затёрта до дыр, как был затёрт до дыр и просто рассыпался на блоки дореволюционный двухтомник Лермонтова, который мы в детстве все читали, потому что другого у нас не было. Потом появился стандартный синий двухтомник с золотыми буковками, но его никто не читал, мы читали тот и, конечно, довели его полностью до смерти. Было ещё несколько таких книг, которые были доведены до смерти, надо вспомнить, и ещё были истории с убийством книг, например. Я помню, как моя матушка взяла у моей двоюродной сестры для меня почитать книжку «Кондуит и Швамбрания», там в одной книжке были «Кондуит и Швамбрания» и «Республика ШКИД», достаточно новая книжка была. И я стащил дома сливочную помадку, и решил, что вот эту бумажку расплавленную очень удобно будет использовать как закладку. Я заложил её в книжку, забыл, а потом жирное пятно проткнуло насквозь эту книгу и на каждой странице оставались адские жирные пятна. Всё хорошо делали в те времена! И помадка сливочная была настоящая!
И. Давыдов: Вот видишь, сливочная помадка была настоящая, зато бумага в книгах была не очень живучая.
Б. Куприянов: Да. Так что если говорить о книгах детства, то мне действительно повезло, потому что многие книжки были совершенно необыкновенные и как-то я не обращал на это никакого внимания. И сейчас, когда издаются какие-то импринты, то я случайно узнаю, что такая книжка была у меня и я в детстве её использовал.
И. Давыдов: Нет порыва снова их всех собрать?
Б. Куприянов: А они все есть.
И. Давыдов: Они до сих пор есть?
Б. Куприянов: Да, они существуют у родителей, на них моя старшая дочь воспитывалась, потом отчасти дети, потом они перекочевали на дачу и дети брата стали читать... В общем, они как-то существуют даже, и у меня почему-то не было никакого желания эти книги приобрести. Так как я торгаш и я прежде всего заинтересован в коммерции, то если и покупаю домой книги, то самые убогонькие, которые имеют мало коммерческой стоимости — корешок оторван или она упала и у неё забит уголок. Вот эти книги я люблю больше и у меня совершенно нет никакого пиетета к книгам, которые я читал или люблю. Хотя нет, одна есть. Почему у меня её нет, что самое удивительное, хотя это совершенно не является чем-то необыкновенным. Опять же, так как я читал очень несистемно и плохо, то «Моби Дика» я прочёл уже совсем в сознательном возрасте, и прочёл я его чуть ли не на экране. Нет, не на экране, конечно, я перечитывал потом в электронном виде, но прочёл в каком-то самом голимом издании 1990-х годов, но я всю жизнь мечтал о двухтомнике Мелвилла «Моби Дика» с прекрасными чёрно-белыми иллюстрациями Рокуэлла Кента. У меня есть весь Рокуэлл Кент, большое количество книжек. А мы, по-моему, говорили с тобой, Иван, на этот счёт? Там «Путешествие в Гренландию»...
И. Давыдов: Да-да, он много всего рисовал, и в Советском Союзе в силу своих левых убеждений активно издавался.
Б. Куприянов: Да-да. Самая забавная история по поводу левых убеждений и по поводу того, как складывается жизнь человека — извините, пожалуйста, отойду немного от темы. Рокуэлл Кент всю свою коллекцию работ и первых офортов завещал СССР, и вся она хранится в Пушкинском музее. Но я, когда общался с предыдущим директором Пушкинского музея, всё время уговаривал её сделать какую-нибудь выставку. Где-нибудь, может быть, не в Пушкинском музее. Но оказалось, что хранитель этой коллекции графики — страшный антикоммунист, и не может простить Рокуэллу Кенту коммунистических пристрастий.
И. Давыдов: Может, новый директор порядок наведёт!
Б. Куприянов: И все иллюстрации, волшебные совершенно — а все понимают, о чём я говорю, да? Может быть, кто-то видел эти картинки.
И. Давыдов: Но гравюру с гигантским хвостом кита на фоне серых штрихов — это такая знаменитая картинка, что её, по-моему, невозможно не видеть.
Б. Куприянов: Да-да. Короче, я очень хотел купить эту книжку, но почему-то не купил и как-то расстраиваюсь, наверное, но не убиваюсь. У меня нет такой книги, которую я хотел бы иметь. Мне один известный российский чиновник, весьма книжный, в какой-то передаче, в которой мы с ним участвовали, принёс показать первое издание «Корабль дураков». Я, конечно, был восхищён, что эта книжка находится в идеальном состоянии, как будто она вчера выпущена. Я восхищался, но у меня совершенно нет вот этой библиофильской, что ли, жилки.
И. Давыдов: Тут ведь скорее история не про библиофильскую жилку, а про возможность таким способом вернуться, что ли, в детство.
Б. Куприянов: А я здесь не согласен. Вы, когда читаете или перечитываете книжку — есть такая теория, между прочим, и она, мне кажется, очень правильная — ради чего вы это делаете? На самом деле, если вы проанализируете, зачем вы перечитываете какие-то книги, то вы поймёте, что вы возвращаетесь, чтобы получить инсайт и чтобы вернуться в то состояние, в котором вы читали эту книгу в первый раз. У всех есть такие яркие воспоминания, с чем-то связанные — с ощущением счастья, умиления и чего угодно. И, перечитывая книгу, вы пытаетесь вернуться в то состояние, и вам совершенно не важно, какая книга, потому что вы взаимодействуете не с томом, а с текстом.
И. Давыдов: Я вот не соглашусь. Мне, скорее, понятно желание увидеть не текст, а именно ту книгу. Но, если честно, со мной такое было только один раз, и я могу поделится, это довольно снобистское воспоминание.
Б. Куприянов: Я тебя сейчас перебью, можно? Иван, сколько раз ты перечитывал «Швейка»?
И. Давыдов: Я много раз перечитывал «Швейка», и последний раз, по понятным причинам, совсем недавно.
Б. Куприянов: А когда ты «Швейка» прочёл в первый раз?
И. Давыдов: Первый раз я не помню, но довольно в юном возрасте, наверное, подростковом. Я тогда любил этот тяжеловесный юмор.
Б. Куприянов: Ты ещё на чешском не читал, а там по-русски юмор просто искромётный.
И. Давыдов: Конечно, да. Но понятно, что со временем восприятие меняется, и сейчас, когда ты читаешь: «...не волнуйся, дорогая, меня арестовали всего лишь за государственную измену», это звучит немного не так, как в 15 лет.
Б. Куприянов: А ты помнишь те ощущения, которые были, когда ты читал «Швейка» в первый раз?
И. Давыдов: Как ни странно, я понимаю, куда ты хочешь меня увести, и здесь «Швейк» для меня лично не очень хороший пример, потому что это было смешно. Я знал, что мой папа читал эту книгу регулярно и хохотал над ней, и мне хотелось как-то ещё и к его миру прикоснуться. Но, в общем, смешная книга и смешная книга.
Б. Куприянов: Насчёт вот этого хранения книг — извини, что я тебя перебил, я сейчас верну тебе слово — просто все люди по-разному устроены. У меня, например, нет никаких фотографий и нет никаких реликвий, у меня есть какой-то архив, куда просто попадает какой-то хлам со стола и задерживается там навечно. Но, возвращаясь к детству, у меня есть несколько вещей, которые для меня важны. Причём одна из таких вещей — это китайская пепельница, которую мне подарила двоюродная бабушка, и я её проэтосамывал на какой-то съёмной квартире. Я за это переживаю, но не особо. А единственная вещь, которая у меня есть, — это плюшевый мишка, который, собственно, был мой. Я ещё в бессознательном возрасте заболел скарлатиной, и матушка моя решила его продезинфицировать и грела над газом, поэтому он подпалился, особенно на лапках. И вот этот мишка всегда со мной и с моими детьми, и я испытываю к нему какие-то нежные ощущения, притом что мне не давали в него играть, потому что мама боялась, что он скарлатинный и я могу ещё раз заболеть скарлатиной. Я помнил, что у меня такой мишка есть, но играть в него было нельзя. Я не помню, как я в него играл, он появился, когда я уже вырос из мягких игрушек. Извини, я тебя перебил.
И. Давыдов: Да нет, всё в порядке, что ты. Про что мы на данный момент говорим? Про книги как способ вернуться в детство. Ты знаешь, вот ещё что — «Швейк», кстати, не подвёл, спасибо или не спасибо контексту. Когда я его перечитывал недавно, он был прочитан совершенно по-иному, «государь-император наш и раньше-то был не большого ума, но теперь уж страшно думать, что с ним случилось».
Б. Куприянов: Это цитата? (смеётся)
И. Давыдов: Да-да, это цитата, это Гашек, это было написано в 1918-м году и в другой стране, не подумайте ничего плохого. Но есть книги, которые я просто боюсь перечитывать, которые я читал в юности, когда взгляд свеж, а опыт невелик, и которые просто потрясли меня. Мне казалось, что было несколько таких книг, которые, как мне казалось, предел человеческих возможностей, что сделано всё и дальше, наверное, литература не нужна и зря какие-то другие писатели что-то делают. Сейчас вы, наверное, меня возненавидите, но лет в 16–17 «Доктор Живаго» был для меня такой книжкой. Потом я её долго-долго не перечитывал, а потом решил повторить вот это самое ощущение чуда. Вернее сказать, не так, неважно, почему. Я решил перечитать собрание сочинений Пастернака целиком, а там, естественно, был «Доктор Живаго» и я ожидал повторения этого чуда и вдруг я стал читать добротный и неплохо написанный сценарий индийского кино на русском материале. Как бы неплохо и добротно написанный, но это совсем не то чудо, которое случилось со мной в детстве. Знаешь, там Юрий едет в пролётке по Москве, красиво идёт снег и где-то далеко в окне горит свеча. Он, на самом деле, ничего не знает, но это Лара сидит в своей келейке, свеча трещит, она пишет какое-то важное письмо. А я-то уже прожил свою жизнь, и внутри себя оброс жиром, годами и знаниями тот самый подросток, который когда-то эту книгу читал, и нынешний я думает: «А чего бы ей не сорвать одежды и закричать „Юрий, я твоя сестра, вот родимое пятно!“». А там, на самом деле, вся книга так устроена, она состоит из случайных столкновений и внезапных узнаваний. Но я хотел рассказать не эту историю! Есть книги, которые ты в детстве читаешь — и они чудо, а потом ты перечитываешь их чуть более если не поумневшим, то постаревшим, и они всё равно чудо, но другое. Таких книг, слава богу, тоже много. Но я хотел рассказать единственную историю про детство и про детскую книжку, возвращение которой оказалось для меня очень важным. В совсем средней школе мама подарила мне книжку, которую написали Тонино Гуэрра и Луиджи Малерба — «Истории тысячного года, или приключения Тысячемуха, Початка и Недорода». Совершенно не понимаю, как этот невероятный постмодернистский текст издали в Советском Союзе, но, наверное, потому что оба автора тоже были левых взглядов, и почему в издательстве «Детская литература». Но его издали в издательстве «Детская литература», он продавался в отделе детских книг и так ко мне попал. Это совершенно безумная и абсолютно точно передающая, даже более, чем поздние французские мастера школы анналов, атмосферу Средних веков книга про трёх случайно встретившихся в Средние века людей, который идут по терзаемой чумой, постоянными войнами, каким-то безумием и ещё ожиданием конца света Европе. Они голодают, хотят есть и все их приключения связаны с тем, что они хотят украсть корову или свинью или вообще где-нибудь поесть, но им всё время это не удаётся. И это безумно насыщенный, острый и колючий, как мечи рыцарей, текст, полный совершенно воспринимаемого нами, но чуть грубоватого юмора, и он, наверное, очень много в моём восприятии жизни тогда определил. И я, желая поделиться этим удивительным событием, дал летом книжку почитать своему приятелю. Сам я уехал к бабушке, а приятель с семьёй уехал в другой город и книжку эту мою с собой забрал. Уже совсем взрослым я случайно встретил её в «Букинисте», увидел все эти картинки... Она ещё новая была, совершенно не читанная, моя-то была, естественно, тоже была зачитанная совершенно до дыр и залитая каким-то вареньем, как это бывает, не сливочной помадкой, но тоже чем-то сладким. Я пересилил себя, опасаясь, что всё на самом деле окажется плохо, купил её, перечитал и вы знаете, — нет, она такая же, я вернулся туда и это было неплохо.
Б. Куприянов: Вот видите!
И. Давыдов: Бывает, да, я и говорю, что бывает так, что ты возвращаешься, а там бац! — и какой-то средненький текст. Как многие из вас и как все люди, которые сознательными читателями становились где-то в середине 1980-х, я раз тысячу читал «Мастера и Маргариту» и знаю её если не наизусть, но близко к тексту.
Б. Куприянов: Я не уверен, что ты тысячу раз читал «Мастера и Маргариту».
И. Давыдов: Ну, десятки раз, чтобы не соврать, тысячу — понятно, что это преувеличение.
Б. Куприянов: Я, слава богу, её не перечитывал.
И. Давыдов: Потом, естественно, я много лет её не перечитывал, помня какие-то цитаты, которые всем положено помнить. А потом я прочёл насквозь этот чёрный пятитомник Булгакова, такой, позднесоветский.
Б. Куприянов: Там, где нет «Батума»?
И. Давыдов: Да, но «Батум» есть в этих серых гигантских книжках «Булгаков. Драматургия». И вдруг, знаете, я вспомнил все эти смешные шутки и вспомнил — но именно вспомнил, а не пережил — тогдашнее очарование. И, сплошняком прочитав, я вдруг обнаружил, что главную тему творчества Булгакова я бы сформулировал так — очень талантливому писателю не дают квартиру, а надо дать. И, в принципе, «Мастер и Маргарита», несмотря на все мистические навороты, тоже про то. Но при этом видно, что это очень талантливый писатель и по-настоящему его талант прорывается в эпилоге, где описывается, как ГПО арестовывает Чёрного Кота, а хозяйка этого Чёрного Кота доказывает, что она этого кота знала с младенческого возраста и он никак не может быть спутником Сатаны. А всё остальное, в принципе, так себе. Вот не все чудеса повторяются.
Б. Куприянов: А вообще, это такая борхесовская подмена, просто страшная измена, когда читаешь книжку, которая в детстве или особенно в юности... У меня есть несколько книг, которые я не перечитываю и не буду перечитывать ни при каких обстоятельствах...
И. Давыдов: Я тоже, тоже, я прямо боюсь, понимаешь!
Б. Куприянов: ...потому что я их настолько люблю, настолько они незаменимы. Я совершил страшную ошибку год или полтора назад — перечитал «Шатунов» Мамлеева. И я помню, что, когда мы в 1990-х это всё читали, это было просто вау и просто евангельское откровение. Ну, евангельское, наверное, нельзя говорить, но это было откровение, которое оказывало на нас совершенно неизгладимое впечатление, эта книжка была просто must read. О разных других книжках можно было поспорить, но не читать «Шатунов» было нельзя. Есть такая легенда — когда партия НБП (запрещенная на территории РФ) раскалывалась и Лимонов поругался с Дугиным, то претензия Дугина была к Лимонову такая, что «он даже не читал книгу „Хлыст“ Эткинда!». Книжка, кстати, тоже достаточно сильно на меня подействовала в детстве и плохо — в сознательном возрасте, но дело не в этом. Я перечитал «Шатунов» и понял, какой это скучный и неинтересный памфлет на своих коллег и друзей того времени, и совершенно не интересно, откуда это взято. А ещё наверняка у вас тоже такое было, когда вы читаете книгу и понимаете, откуда автор это взял, и какую книгу прочёл автор перед тем, как это написать. Это всегда очень обидно, потому что вся магия тут же исчезает. Вот Мамлеев — он весь такой.
И. Давыдов: Да. Поэтому я тоже говорю, что многие вещи, которые не в детстве... С детством уж ничего не сделаешь, что было — то было. И потом — в детстве, слава богу, мы читали книги, которые — хотя они хорошие, прекрасные и многое в нас сделали — во взрослом возрасте мы более-менее представляем, чего от них можно ожидать, а чего необязательно. Например, ты вряд ли ждёшь каких-то невероятных литературных откровений от «Приключений капитана Гаттераса», если тебе вдруг захочется их перечитать, или даже от «Конька-Горбунка».
Б. Куприянов: Нет, ну интересно же, что там на самом деле было.
И. Давыдов: А вот то, что прочитано в юности, когда ты уже серьёзным читателем становишься, то бывают всякие травмы. У меня, например, очень сложные отношения с Достоевским, я был его страшным фанатом в последних классах школы. Потом я прочёл знаменитую лекцию Набокова по Достоевскому из цикла лекций о русской литературе и вдруг понял, что великий Набоков, который на тот момент тоже был для меня эталоном, всё правильно пишет. Ну да, средний детективный писатель...
Б. Куприянов: Это потому что вы либерал.
И. Давыдов: ...что-то не докручивает, с языком проблемы, герои суконные, говорят одинаково... Ну, понятно, если не читали Набокова, то прочтите. А потом я ещё раз перечитал, и подумал, что прав Набоков, но блин, что-то есть в этих бессмысленных детективных романах, искра божья бьёт! Потом ещё раз перечитал, и понял, что удивительное дело — и Набоков прав, и Достоевский гений, ничего ты с этим не поделаешь! И герои суконные, и язык местами плохой, но тем не менее ты понимаешь, что сваливаешься в какую-то яму, возможно, без дна, которую вырыл мрачный гений, и ничего ты с этим не поделаешь. Плюс ещё пролетаешь мимо каких-то мелких деталей в совершенно неожиданных местах и делаешь открытие, что все великие обэриуты вышли из нескольких стихотворений капитана Лебядкина, а это тоже литературный факт.
Б. Куприянов: Вообще, с Достоевским хороший пример. И Достоевский с Набоковым всё понятно, более полярных и более противоположных во всех отношениях авторов в принципе трудно придумать. Но мне очень повезло, потому что я, в отличие от «Преступления и наказания», «Братьев Карамазовых» прочёл в 26 или в 27 лет, и меня эта книжка просто уничтожила. То есть всё, что должны читать дети в 15 лет, я, великовозрастный амбал, прочёл в 26. Надо сказать, что я очень благодарен судьбе за это, потому что эта книга стала для меня просто суперважной. Я сделал почти то же открытие, что и Шкловский, например — я страшно расстроился, когда выяснилось, что все братья Карамазовы — это один человек, просто разные его проекции, потому что Фёдор Михайлович не мог изобразить цельного человека. А я просто чуть ли не плакал, потому что думал, что это моё личное открытие, которое я сделал сам, читая. В любом случае, с Достоевским или с Толстым так не получится, очень много людей их читало до нас и очень много людей даже вложило туда своих, как сейчас принято говорить, смыслов и своих мыслей, которые уже трудно отделить от книги. И это больше, чем книга, на мой взгляд.
И. Давыдов: Скажи, пожалуйста, а случалось ли тебе в детстве или в юности прочесть какую-то книгу, которая считается важной, но которую тогда ты совсем не понял и не оценил, или понял превратно?
Б. Куприянов: Да, прям вот конкретно, но это была не книга. Я уже был, наверное, на первом курсе или в десятом классе (мы учились десять лет, нам многое недодали из того, что дали вам) и пошёл с девушкой на спектакль Фокина, он тогда был директором театра им. Ермоловой, на «В ожидании Годо». Я уже был взрослый мальчик, много чего читал уже, разные вещи читал, и я был совершенно раздавлен тем, насколько это была бессмысленная и ненужная вещь, хотя сейчас я совершенно по-другому на неё смотрю.
И. Давыдов: То есть ты абсолютно правильно воспринял, Беккет ведь пытался нам показать, что жизнь абсолютно бессмысленная и ненужная вещь, и «В ожидании Годо» именно про это.
Б. Куприянов: Она мне просто показалась совершенно избыточной. Бывали просто другие случаи, обратные, когда какая-нибудь книга, не самая важная и не самая главная, так вставляла, что потом не отпускала. Вот, например, вы только что говорили про «Доктора Живаго», а есть совершенно никому не известный писатель, толстовец, который написал кучу приключенческих романов, во многом исторически-приключенческих, я бы сказал — Иван Наживин. Он написал книгу, которая издавалась один раз, может быть, её переиздали сейчас — она называется «Распутин». Это тоже было время больших эпопей, действие романа там с 1913 по 1928 год, история русской провинции, русской семьи, главных героев которой перемалывает революция. Но книжка совершенно фантастическая и она меня привела просто в какой-то непорядок, то есть очень сильно подействовала. Я всем рассказываю про эту книжку и всем советую прочесть, но мне говорят, мол, спасибо большое, мы дошли до 50-й страницы из 1300, и это полная хрень. Тем не менее я как-то даже пытался её перечитывать, и она мне так же нравится, как есть. А есть совершенно парадоксальный случай. У меня есть очень хорошая приятельница, бывшая супруга моего близкого друга, и она из Хабаровска. И мы с ней как-то разговорились о детском чтении, и она была шокирована и удивлена, что не все в России читали Арсеньева, и что есть люди, которые Арсеньева не читали. Из присутствующих здесь Арсеньева читало не очень много народу, я думаю, потому что он совершенно не входит в разряд обязательного чтения в России.
И. Давыдов: Я не знаю, как у молодёжи, но в наше с тобой время «Дерсу Узала», конечно, входил.
Б. Куприянов: Никто не читал. У меня вообще было даже не принято, у меня дома его никто не читал, хотя у меня дома было много книг. Это было только там, где люди были как-то связаны с Дальним Востоком, и они, собственно, были такими агентами и проводниками этих книг. А у меня в детстве дома была хорошая библиотека, но её не было, и среди моих друзей её никто не читал. У моего одного старшего товарища отец геолог, он сам был на Дальнем Востоке и для них «Дерсу Узала» была обязательной книгой, они все её читали. А в Москве это было совершенно необязательное чтение.
И. Давыдов: Она даже упоминается в «Представлении» Бродского, если помнишь: «Ты читал „Дерсу Узала“, я тебе не всё сказала», и так далее. Кстати, я хочу вам сказать, что Борис Куприянов на «Горьком» про Арсеньева написал не очень большой, очень компактный и очень проникновенный текст. Найдите и прочтите, искренне вам рекомендую!
Б. Куприянов: Не надо даже рекламировать, потому что для меня действительно... Опять же, как любой московский парень из своего круга, я даже смотрел кино Куросавы. А, может, и не смотрел, не помню, но я прочёл его уже даже не в 26 лет, а прочёл уже прямо в 40. И когда я прочёл «Дерсу Узала», я был настолько раздавлен, потому что у меня было ощущение, что от меня скрывали всё самое главное, что в России происходит, и не только историю про Дальний Восток, а историю, что это фантастический экологический роман и это вообще рождение экологической литературы, которая родилась здесь, которая была рождена на Дальнем Востоке. Вот это потрясающее экологическое сознание, анимизм, который якобы проповедует «Дерсу Узала», на самом деле это, конечно, вставленные слова самого Арсеньева. И это всё было настолько важно, что я думал — как же так? Как же мы живём в то время, когда об экологии только утюг не говорит, да и он тоже говорит, и мы совершенно не говорим, что это вообще наше и что это мы изобрели этот подход, который 100 лет назад был вычитан, написан и произнесён. Для меня это была просто личная драма.
И. Давыдов: Вот упомянутый твой текст заставил меня об этом задуматься. Я-то честно скажу — я в 12 лет взял её в библиотеке и прочёл как нормальную интересную приключенческую книжку, не из самых главных. Может, стоит перечитать. У меня есть совершенно нелепая история — на каких-то посиделках здесь я её рассказывал — про книжку, которую я прочёл в раннем детстве, и которую, возможно, мне читать не стоило. У меня у родителей была сравнительно большая библиотека, и, на моё счастье, они всё время были заняты и вообще не интересовались тем, что я читаю. И как-то, пока я жил в маленьком посёлке в Рязанской области, у меня в голове просто не было мысли, что книжки как-то делятся по возрастам и какие-то мне можно читать, а какие-то нельзя читать. У меня книжки делились на интересные и на неинтересные, других делений не было. И когда я потом переехал жить в Подмосковье, я пришёл в школьную библиотеку в третьем классе и увидел много-много томов Герберта Уэллса. У меня дома был только один том Герберта Уэллса, а в поселковой библиотеке его вообще не было. И я, прямо предвкушая счастье, говорю: «О! Мне вот это!», а тётенька-библиотекарь мне говорит: «Ну как тебе вот это? Ты в третьем классе, тебе такое не положено!». После этого я в следующий раз в школьную библиотеку пришёл в десятом классе, когда нас заставляли конспектировать работу Ленина «Лев Толстой как зеркало русской революции», у меня её дома не было, а до этого как-то не было необходимости. Так вот, родители мне не мешали ничего читать, а у них была знаменитая советская серия «Библиотека всемирной литературы», в которой, конечно, сильнее всего привлекали картинки, но что-то я и читал. И попался мне в руки тамошний том Вольтера, а том Вольтера в «Библиотеке всемирной литературы» открывается поэмой «Орлеанская девственница».
Б. Куприянов: Какой класс-то это был?
И. Давыдов: Чтобы не соврать, это было не позже второго класса, потому что в третьем классе я уже жил в Подмосковье.
Б. Куприянов: То есть даже ещё не пубертат?
И. Давыдов: Вообще, да! И там на картинках были рыцари, какие-то диковинные звери и много голых женщин, но меня интересовали рыцари, надо сказать, больше, чем всё остальное. И я начинаю её читать, а там вся интрига, если вы её вдруг читали, крутится вокруг того, как разные люди хотят отнять у Жанны Д’Арк девственность, а Господь им не даёт, потому что у него другие планы на Жанну Д’Арк и на её девственность. И всё начинается с того, что у рыцаря де Буа случаются проблемы с потенцией, но там это очень замысловато описано. Я сейчас не буду вам врать, но там типа «тесьма развязалась» или что-то такое говорит про него Вольтер. Меня это очень озадачивает, я не понимаю, почему там целая куча событий вытекает из того, что у рыцаря развязалась какая-то тесьма. Я, как подкованный к тому времени листатель «Библиотеки всемирной литературы», лезу в примечания, но это же целомудренная советская книга и там написано: «Здесь Вольтер использует расхожее выражение, каким в его время обозначались эти проблемы». Я подумал: «Спасибо, стало сильно понятнее». Тем не менее я её дочитал, потому что там помимо этого происходили какие-то битвы с великанами, драконами и англичанами, это всё было довольно увлекательно описано и таким бойким языком переведено на русский язык. Но, в принципе, если б я её тогда не прочитал... Не то чтобы это меня тогда как-то травмировало, все пикантности Вольтера я тогда просто не мог понять, неочевидны мне были проблемы его героев, но, думаю, хуже бы не было, если б я её не прочитал.
Б. Куприянов: Это, кстати, отчасти ещё и история про пользу словарей.
И. Давыдов: Вообще никакой словарь, я думаю, не помог бы мне узнать, что такое «тесьма развязалась»!
Б. Куприянов: Да-да. Одной из моих любимых книг детства, я сейчас вспомнил, прямо вот в первом, во втором, в третьем и в четвёртом классе был Энциклопедический словарь, стандартный советский зелёный словарь. Он назывался «Большой энциклопедический словарь», да, Иван?
И. Давыдов: Да, БСЭ. У меня был красный, но они были двух цветов, зелёный и красный.
Б. Куприянов: Да, и, собственно говоря, знакомство моё с ним произошло совершенно случайно.
И. Давыдов: СЭС! Он назывался Советский Энциклопедический Словарь!
Б. Куприянов: Да, может быть. Здоровый такой на тонкой бумаге. Так вот, у меня знакомство со словарём и вообще любовь к словарю началась с того, что я в первом классе пришёл из школы и, беседуя со своим братом, громко за столом или в комнате, где присутствовали все родители и бабушка, сказал: «Я тебя кастрирую как Пол Пот Кампучию!». Почему «кастрирую», непонятно, не в рифму, «замучаю» в рифму, и я не знал, кто такой Пол Пот, и кто такая Кампучия я тоже не знал, конечно. Родители изменились в лице и сказали: «А ты знаешь, что обозначает это слово?». Я говорю: «Нет, не знаю». «Посмотри в словаре». И я понял, что, в принципе, в словаре вся информация есть и всё, что нужно, существует. И я этот словарь стал использовать как слегка дебиловатый ребёнок — я просто его листал, выбирал какие-то слова и читал про них. Но самая большая страсть у меня была — это алфавиты, в этом словаре везде были картинки с алфавитами. Я писал с ошибками, да и сейчас пишу с ошибками, я к письму не имею никакого отношения, но я переписал из этого словаря всю графику всех алфавитов мира, притом что сейчас я понимаю, чтобы найти все алфавиты в словаре, надо перелистать каждую страничку.
И. Давыдов: Я не знаю, вы, молодёжь, видели эту книжку? В ей реально было тысячи четыре страниц!
Б. Куприянов: Ну, не четыре, а тысячи три. Сейчас их выбрасывают, на помойке можно их много увидеть.
И. Давыдов: Нам ещё Умберто Эко рассказал, что первый, кто погиб в схватке с интернетом, это энциклопедии, потому что энциклопедия у нас теперь в кармане, так уж вышло. У меня, кстати, есть своя страшная история про это. У меня мама была врач, и дома у нас была Малая Медицинская энциклопедия, но Малая Медицинская энциклопедия, чтоб вы понимали...
Б. Куприянов: Это вообще эротика!
И. Давыдов: ...это 11 толстенных томов. Боря, какая эротика, Господь с тобой! Это мои страшные кошмары! Я, в отличие от Вольтера, конечно, её не читал...
Б. Куприянов: Это всё от Вольтера у вас! Вы его слишком рано прочли!
И. Давыдов: Я её не читал, я только смотрел картинки и эти картинки у меня до сих пор перед глазами! Чего-то я в жизни вроде бы повидал, хотя грех жаловаться, но страшнее, чем картинки из советской Малой Медицинской энциклопедии, пожалуй, не видел я ничего! От, извините, банального перелома полового члена... Ты вообще знал, что они ломаются? Это довольно страшно выглядит! А я вот про это узнал лет в пять! До, не знаю, насосавшейся нимфы. Это самка клеща, которая вам уже поела, и это довольно гнусная картинка. А там, блин, по шесть таких картинок на каждой странице, некоторые из них цветные, и оторваться от них нельзя, и смотреть страшно! У меня с тех пор осталась фобия, не фобия даже, а такая странная читательская привычка — я боюсь задеть пальцем какую-нибудь гнусь, если она нарисована на странице, то есть я стараюсь так перелистывать странички, чтобы этого не задеть. Потому что тогда картинки казались мне настолько реалистичными, что если двинешь неаккуратно пальцем, то будет у тебя красная волчанка или абсцесс горла.
Б. Куприянов: Это у Дюма описано как способ отравления.
И. Давыдов: Ну, какое-то метафизическое отравление тогда со мной произошло. Ну что, мне кажется, что мы уже немного замучили наших слушателей мемуарами, но вы можете спросить Бориса о чём угодно. Не знаю, мне кажется, мы их не обманули, мне бы было увлекательно послушать, скажу без кокетства. Но теперь вы можете сказать Борису или рассказать о своих детских травмах или восторгах, связанных с книгами.
Зритель 1: Не знаю, я прочитала «Это я, Эдичка» в семь лет.
И. Давыдов: И как вам? Знаете, мне и в 20 не понравилось, я до сих пор не люблю писателя Лимонова, Боря, прости.
Б. Куприянов: Я очень люблю писателя Лимонова, и я думаю, что как же я вам завидую! Я завидую вам, потому что я «Эдичку» прочёл в возрасте 19 лет. Ваня, в каком году он вышел, в 1990-м или в 1989-м?
И. Давыдов: Я думаю, что это самый конец 1980-х или начало 1990-х.
Б. Куприянов: В 1989-м. То есть для меня, не знаю, как для вас в семь лет, а для меня — это, кстати, тоже важная история — я никогда не буду перечитывать «Это я, Эдичка». Есть второй роман Лимонова, который мне нравится куда больше, но я не буду перечитывать по одной причине — когда я открыл вот это глаголовское издание, которое у меня до сих пор есть...
И. Давыдов: У меня оно тоже есть, чёрное такое, с безумной картинкой на обложке.
Б. Куприянов: Я его потерял или оставил у первой жены, в общем, оно у меня как-то исчезло. И когда я увидел это издание и смог его купить, а я его купил, для меня это было просто полное безумие, потому что я вдруг понял, что такие вещи могут быть написаны на бумаге. Мы сейчас этого совершенно не понимаем, но для 1989 года это было просто нереально. Я глубоко убеждён, что до Лимонова не мог выйти ни Джойс в полном виде и ни другая куча западной литературы, потому что для это просто было невозможно. Невозможно, что такие книжки вообще могут быть написаны. Вот человек берёт ручку, потом сдаёт эту рукопись машинистке, машинистка перебивает, потом идёт в типографию и там наборщик набивает эти буковки... Это было абсолютно запредельно! Хотя многие и более откровенные книжки тогда были изданы, конечно, просто я в силу своей дикости не помню. О, я вспомнил ещё одну историю из 1990-х. Ещё в 1990-е годы издали первую, наверное, в России книжку Маркиза де Сада, она называлась «Философия в будуаре». Это была такая тоненькая книжка с красно-белыми обоями и там какая-то девушка сидит. Там были куски, нарезанные отовсюду, но в середине там была важнейшая вещь, которая называлась «Французы, ещё одно усилие, если вы желаете стать республиканцами», которая, в общем, важнейшая вещь в понимании всего того времени, и де Сада тоже. Я купил эту книжку, потому что я всё-таки знал, что там написано, завернул её в бумагу...
И. Давыдов: А знаешь, почему ты знал, что там написано? Потому что в «Литературной газете», которая тогда была не чета нынешней, однажды, чуть раньше, чем книжки де Сада появились в качестве книжек, вышло сразу несколько полос про Маркиза де Сада, и основой как раз был текст «Французы, ещё одно усилие, если вы желаете стать республиканцами». Если вы не читали, то прочтите. Это может показаться вам неприятной порнографией, но на самом деле это предельная апология свободы, конечно.
Б. Куприянов: Нет, там ни одной порнографии вообще нет.
И. Давыдов: Ну, чуть-чуть. Это предельная апология свободы от человека, который всю жизнь просидел в тюрьме.
Б. Куприянов: В этой книжке была нарезка из порносцен, и она, в принципе, и продавалась как порноиздание, и посередине вот это «Французы, ещё одно усилие, если вы желаете стать республиканцами». Я очень хорошо помню, как я ехал в троллейбусе № 12 и эту книжку обернул в газету, потому что я был полностью уверен, что люди просто перестанут со мной здороваться, если увидят, что я читаю. Это такая же история, какая случилась с мальчиком два дня назад в московском метро. Знал бы — завернул бы, ничего бы не было.
И. Давыдов: Да-да, жалко мальчика.
Б. Куприянов: Да, действительно жалко.
И. Давыдов: Студента-историка штрафанули за то, что он в метро читал мемуары [вымышленного офицера СС], изданные вполне легально в Российской Федерации.
Б. Куприянов: В «Центрполиграфе», да. Из зала: Пять суток дали!
И. Давыдов: А, пять суток дали. Ну, тем хуже.
Б. Куприянов: Но там какая-то всё-таки тёмная история, такого не может быть, что пять суток. Видимо, там была ещё какая-то дополнительная история, о которой мы не знаем, потому что это совсем уж трындец — сажать за книжку «Центрполиграфа».
И. Давыдов: «Центрполиграф» же издал целую кучу книг разного качества, связанных с историей нацизма. Это были мемуары какого-то офицера СС.
Б. Куприянов: На самом деле что касается «Центрполиграфа» и этой серии. Они в России до сих пор кажутся маргинальными и неинтересными — то, что издаёт «Яуза», то, что издаёт «Центрполиграф», «Вече», военные воспоминания, военные мемуары. А на самом деле на Западе, что в Англии, что во Франции, что в Америке, это гигантский сегмент книжного рынка. Будет просто смешно, если в магазине гуманитарной литературы нет полки militaries, это просто будет какой-то нонсенс.
И. Давыдов: Мне кажется, что ты ориентируешься на свой, самый лучший в Москве, но всё-таки специфический книжный магазин. Если ты перейдёшь дорогу и зайдёшь в «Москву», то ты увидишь там несколько шкафов с историей танков, историей пехоты, историей кавалерии или историей сапёров.
Б. Куприянов: Но их мало. Вот в Waterstones целый этаж занимает история, и на этом этаже 25% — это militaries, притом что там бесконечные гигантские шкафы этих книжек. Они у нас тоже есть, но их мало. У них «униформа» есть какая-то.
И. Давыдов: Надо понимать, что Боря ещё в одном из крупнейших книжных магазинов Лондона тоже успел поработать.
Б. Куприянов: В общем, ситуация такая, что мы эти книжки заворачивали, но сейчас печатное слово настолько не является важным, что его не заворачивают. Ещё я заворачивал, честно могу сказать, в возрасте 20-ти лет книжки Карлоса Кастанеды. Какого чёрта я их вообще читал? Все же их читали! Ты же читал Карлоса Кастанеду? Зачем? Они какие-то бессмысленные просто!
И. Давыдов: Ну, кто же не читал. У меня была подружка из Системы, такая, одна из последних настоящих, и мне надо было понять, о чём она вообще говорит и как к ней подкатывать. Но я читая не понимал, зачем ещё. А про заворачивал — знаешь, у меня, пожалуй, есть стыдная история, возвращаясь к этой самой «Библиотеке всемирной литературы», а там все книжки в красивых суперобложках, если вы их видели. И в последних классах школы я в эти суперобложки заворачивал учебники, и мне тогда казалось невероятно остроумной шуткой сидеть на уроке, раскрыв её. Учительница начинала скандалить, а я ей показывал, что это не затейливый немецкий «Симплициссимус», а на самом деле География, на уроке которой я нахожусь. Сейчас бы я не стал так шутить, это на самом деле стыдно, но что было, то было. На самом деле это быстро кончилось, потому что количество учителей в школе конечно, и они довольно быстро всё выяснили.
Б. Куприянов: Учебник русского языка ещё можно было завернуть, или литературы, а географию — вы вот врёте, потому что он вот такой толщины, или биологии.
И. Давыдов: Не вру! Они не идеально сидели, но, в общем, надевались нормально.
Зритель 2: Здравствуйте! Я не просто не ушла, но ещё и вопросами вас буду мучить. Была ли у вас в детстве или в юношестве книжка, после прочтения которой было ощущение, что вы получили какое-то тайное знание, которым хочется поделиться с миром или наоборот, не хочется делиться ни с кем?
Б. Куприянов: Да. Таких книг, на самом деле, много, и они у всех есть, конечно, и любая книга великая. Это великий критерий Сэлинджера про то, что хочется позвонить автору или не хочется. Я, когда сюда ехал, думал об этом, но я совершенно не готовился, потому что подготовиться к сегодняшней беседе просто невозможно. Я вспомнил книгу, которая в молодости меня просто перепахала полностью, которая сделана другим человеком, и мне страшно повезло, что я прочёл её значительно раньше, чем другие книги похожей тематики — это «Бунтующий человек» и «Миф о Сизифе». Это сделало меня левым совершенно точно. Это книжка, которая меня абсолютно перепахала полностью. Конечно, это не первая философская, но это та ещё философская книжка была, которую я прочёл, а, может, и первая, но она меня просто рассыпала и собрала заново. Я её не перечитываю, потому что страшно боюсь, и до сих пор всё, что я делаю, всё смиряю с этой книгой. И вот я даже как-то боюсь её советовать детям. У меня первая жена посоветовала дочери эту книжку по причине того, что она ещё помнит, что я её читал (мы познакомились в школе). Для меня это была прямо вещь, и есть масса таких книг, их было не одна и не две. Если взять воспоминание детства — я очень хорошо помню, как я ездил на дачу или в какой-то дом отдыха, и я сижу на остановке, пропустив три автобуса, читаю её — была хорошая погода, май или июнь, не совсем лето, но начало — и не могу остановиться. Я не могу остановиться, закрываю её, выкуриваю сигарету и открываю опять. Я не читаю — я думаю. Я её даже читал, идя по дорожке.
И. Давыдов: Вопрос про детство — это в каком же возрасте ты за сигаретой читал Камю?
Б. Куприянов: Это был, наверное, девятый класс.
И. Давыдов: Замечание на правах хозяина — здесь есть книжный магазин, у них есть пара полок с букинистическими книжками и совершенно мистическим образом это самое издание Камю там стоит. Может быть, чуть более позднее, но такое же. Кто первый добежит...
Б. Куприянов: Надо посмотреть. Но да, это действительно было совершенно чёткое воспоминание. И мне повезло — если бы я прочёл Ницше или Шопенгауэра, то всё сложилось бы по-другому. А ещё одновременно с этим вышло «Время и Бытие», и я мог тогда и это прочесть, только ничего хорошего не было бы.
И. Давыдов: В девятом-то классе? Борь, ну просто терпения бы не хватило! А у вас? Я вот, конечно, пока Боря говорил, задумался, но тайное знание — не то слово. У меня было очень много книжек, особенно в юности, прочитав которые я немедленно хотел тащить всем своим друзьям и всем своим важным людям, чтобы они их тоже прочли и пережили то удивительное состояние, которое я пережил. Но у меня какое-то гедонистическое восприятие, это скорее не про тайное знание, а про восторги и удовольствие. Но таких было много.
Б. Куприянов: А вот я насчёт восторгов и удовольствия не очень хорошо понимаю, потому что я способен получать удовольствие от текста, от письма безотносительно смысла.
И. Давыдов: Я, например, помню, что в 14 лет я бегал от друга к другу и от подруги к подруге с журналом «Знамя», где была опубликована довольно большая подборка поэта, про которого я что-то слышал, но там прочёл его в первый раз: «Я родился и вырос в балтийских болотах, подле серых цинковых волн, всегда набегавших по две», вот что-то такое. Но это не про тайное знание, а про явное удовольствие.
Б. Куприянов: Ну вот кайф от прочтения, от языка и от текста я не могу никому передать. Втюхать книгу — пожалуйста, а вот передать это именно от языка не могу совершенно. Если по смыслу как-то могу справиться, от языка для меня это невозможно. Я не могу объяснить, почему Достоевский — это плохой язык, а Лесков — это прекрасный, для меня это сложно.
И. Давыдов: Но разве в чтении плохого языка Достоевского нет ещё и кайфа?
Б. Куприянов: Это же не Платонов, где язык специальный, специально сделанный и где читать трудно, где специально пробираешься через этот труд, где это цель. У Достоевского это случайно так вышло, всё равно есть прекрасные места, но язык действительно посконный и это никак его не умиляет. Достоевский тоже один из моих любимых писателей и тоже очень важный для меня.
И. Давыдов: Ну, не знаю, как может не умилить стихотворение: «Любви пылающей граната разорвалась внутри из-за Игната, и вновь заплакал горькой мукой по Севастополю безрукий».
Б. Куприянов: Я почему-то вспомнил: «...когда с беременной женой идёт безрукий в синема».
Зритель 3: У меня такой, попсовый вопрос, но вы были так настойчивы. Назовите лично ваш топ-3 книг, которые нужно прочитать всем. А потом ваш, Иван.
Б. Куприянов: Я не знаю, я боюсь таких вопросов, у меня нет таких трёх книг. Честно, я боюсь ответить на этот вопрос — не потому что я выпендриваюсь, а потому что у меня их сотни — «Хаджи Мурат», «Преступление и наказание», «Братья Карамазовы», «Житие протопопа Аввакума». Там миллионы книг и правда трудно выделить. И потом, я же барыга и я должен как можно больше продавать. Если я буду рекламировать только три книги, то вы только эти три книги и будете покупать, а это конфликт интересов.
Зритель 3: Понятно, что это субъективно, но просто какая-то рекомендация.
Б. Куприянов: Если говорить о трёх книгах, то Камю туда не войдёт, а для меня Камю — это просто трындец. Не войдёт туда и Борхес, хотя Борхесом можно пожертвовать, но Кортасар туда точно не войдёт. Есть книжки, в любви к которым стыдно признаваться. Например, я обожаю Воннегута, и ни одна книжка Воннегута, которую я читал в сознательном возрасте, меня не обманула. Или пошло люблю Сэлинджера, то есть какие-то такие вещи. Интеллектуал сразу должен сказать, что он любит Джойса. Я люблю действительно люблю Джойса, он один из немногих. Кстати, Джойса я прочёл за день! Я поставил на себе нечеловеческий эксперимент, начал читать у него... Из зала: Что вы у него читали?
Б. Куприянов: «Улисса» я прочёл за день. Я стал читать в шесть часов утра, когда начинается роман, и закончил в три часа ночи, когда роман заканчивается. Я медленно читаю и я потом докопался до Хоружего, и Хоружий сказал, что имеет право на существование такая версия. Мы рассчитали с ним среднюю скорость чтения британца, есть такие таблицы, как читали, и действительно, если вы читаете Джойса, то действие романа происходит ровно синхронизировано скорости вашего чтения.
И. Давыдов: По поводу топ-3 я соглашусь с Борей про все сложности ограничения и так далее, но я стал думать, как бы серьёзно на него ответить. Единственное, что я придумал про топ-3, без которых вам будет сложновато в стихии русского языка, скажем так, но именно для меня, повторюсь, что это очень условный и очень — вспоминая словари, которые Боря читал в детстве — и очень кастрированный выбор. Конечно, это «Капитанская дочка», это, пожалуй, «Очарованный странник» Лескова и это «Чевенгур». Но так как эта картинка очень бледная, а язык нашей литературы побогаче, но хоть чуть-чуть дающая представление получается, хотя я-то ещё фанат древнерусской литературы и что-нибудь оттуда придумал, но не буду вас грузить.
Б. Куприянов: Но вот мой выбор совершенно с твоим не совпадает. Если бы я выбрал, то совершенно по-другому.
Зритель 4: Некоторые верят, что есть книги, которые нужно прочитать до определённого возраста, как «Над пропастью во ржи», пока ты юный. Вы считаете, что есть такие книги, и оцениваете что-то по такому критерию? А если есть, то какие?
Б. Куприянов: Я в это верю, потому что есть миллионы книг, которые я не прочёл, а потом которые читать было невозможно, просто потому что время тратится. Так что, конечно, безусловно, такие книги есть, и вообще я расскажу вам страшную тайну, надеюсь, нас никто не слышит. Есть исключение из правил — я беседовал с одним своим товарищем, очень неглупым человеком и известным, который является интеллектуалом и который читает книжки, и он мне сказал: «Да брось ты читать! Ты же всё прочёл, что нужно!». «Как это я прочёл? Я вообще ничего не читал по сравнению с вами!». И мы с ним разговорились и выяснили, что, вообще-то, в этом высказывании есть другая сторона, что люди после сорока лет читают очень мало, и, как это ни странно, на пенсии не читают почти ничего. То есть самый азартный читатель и человек, который больше всех читает — это дама после 40 до 50-ти лет, а люди старше 60–70-ти лет почти не читают, поэтому всё нужно прочесть в молодости, чтобы запастись багажом для хорошей старости.
Зритель 5: Здравствуйте! Была ли в вашей жизни книга, которая ввела вас в ступор и после которой вам пришлось восстанавливать свои эмоциональные ресурсы в течение большого срока времени?
И. Давыдов: А что, я тоже ответил — Малая Медицинская энциклопедия.
Б. Куприянов: Когда был маленький и у меня не было психологических травм, мы по-другому относились к этим вещам. Но, вообще-то, была, было несколько книг, которые подействовали на меня очень мощно. Во-первых, для нас для всех — то, что для вас, наверное, был «Гарри Поттер» — был, конечно, «Властелин Колец», он изменил сознание людей. У меня друг из пионерского лагеря был самым главным эльфом среди ролевой тусовки, и уже в возрасте 22–23 лет (он был мой ровесник) они втроём с друзьями пошли искать Средиземье и исчезли. И, так как он был глава клуба, у него брали интервью, и он сказал: «Знаете, это так написано, что этого не может не быть». И он — сын физика, сам математик — ушли куда-то на Алтай и сгинули. Но это в качестве шутки. А на самом деле для меня, конечно, была такая книга, она называлась «Одлян, или Воздух Свободы», и параллельно с ней была книжка «Стройбат». «Одлян» — это Габышев, по-моему, он только что умер, а «Стройбат» — это Каледин, слава богу, живущий. Он написал ещё несколько книг, но они не были так заметны. Это было в середине 1980-х, одна была напечатана в «Новом мире», а другая — в «Юности», по-моему, и одна книжка была о советской армии, а другая о тюрьме. И это совсем не похоже на «100 дней до приказа» Полякова или на «ЧП районного масштаба», это была очень искренняя и откровенная проза. И, опять же, это была не «Зона» Довлатова с таким подмигиванием, а была такая жёсткая книжка о службе в армии и жёсткая книжка о тюрьме. На нас, московских мальчиков и девочек, она тогда, конечно, подействовала очень сильно и мы потом как-то переживали это всё. Может быть, это у целого поколения, поколения «Нового мира», изменило отношение к тюрьме, например. Ну, к армии нельзя было изменить отношение в лучшую сторону на тот момент, но тем не менее.
Зритель 6: Во время беседы я услышал много названий книг, которые мне известны по школьной программе, но которые при этом на уроках литературы у меня ничего, кроме скуки и уныния, не вызывали. Я хотел спросить — может быть, какая-то книга для вас или для вас, Иван, наибольшим образом выросла в ваших глазах уже после окончания школы? Которая в классическую школьную программу входит, но которая в школе вам очень не понравилась?
Б. Куприянов: У меня, между прочим, есть ответ на это, прям вот быстрый. Все в детстве читали кусочек из повести Фадеева «Разгром» в школьном учебнике, который назывался «Казнь Метелицы» или «Арест Метелицы». Мы это в четвёртом или в пятом классе читали, вы это, наверное, слава богу, не читали уже, но тогда это было совершенно пустое и бессмысленное чтение. И «Разгром» я как человек с задержанным развитием прочёл уже после 30-ти. Я совершенно влюбился в эту книгу, она необыкновенная. В советской школе мы её читали, но она не произвела никакого впечатления. А так почти все книги в школе в большой степени зависят от учителя. У меня, например, была замечательная учительница русского языка. У нас литературу и русский язык вели разные учителя, у нас был последний класс в параллели, «В», такой, убогонький, и когда она поняла, что у нас плохо преподаётся литература, она стала давать очень много русской литературы на уроке русского языка. Она просто заставила нас любить «Горе от ума», например, мы сдавали цитаты наизусть и прочая-прочая, и как-то стали в нём разбираться. А так я думаю, что почти все книги из школьной программы проходят мимо, потому что, с одной стороны, это канун XIX века, с другой стороны, современные дети совершенно по-другому читают, и для меня все книжки, которые мы проходили в школе и которые я прочёл потом, были одинаковы. Мы ещё просто очень много фигни читали, которую вы, слава богу, не знаете.
Зритель 7: Здравствуйте! У меня вопрос касается метода чтения. Я не уверен, что он будет так же актуален, как для меня, но всё же задам. Бывает такое состояние, когда ты просто что-то читаешь, у тебя внимание в расфокусе, и в какой-то момент, когда оказываешься на какой-то строчке, понимаешь, что какой-то абзац просто пропущен. Я порой стараюсь вернуться, прочитать каждое слово вдумчиво, чтобы всё понять и ничего не пропустить, при этом всё читается как какой-то поток чтения. Хотел узнать вашу точку зрения насчёт того, как читать? Насколько вдумчиво вы читаете каждое слово или всё-таки уходите в какой-то поток, и бывает, что теряете часть?
Б. Куприянов: Мне проще, чем вам, потому что я медленно читаю, и это очень сильно спасает. Вы знаете критерий хорошей литературы по Бродскому? Совершенно роскошный критерий, который, кстати, действует, я проверял, и на всех людей, которым я его советовал. Значит, вы берёте книжку любимого поэта и неизвестную книжку, которая только что пришла, и вводите такое правило — читаете страницу из этой книги, потом страницу из той книги, страницу из этой, страницу из той. А потом смотрите, что вы читаете — новую книжку или книжку любимого поэта, и тогда вы либо читаете эту книжку, либо откладываете её навсегда. Я тоже, как и все люди, ухожу в поток и периодически бросаю какие-то книжки. Я практически никогда не дочитывают книжки полностью до конца, но я читаю очень мало прозы, если честно, я почти не читаю прозу сейчас. Если я и потребляю как-то прозу, то слушаю в машине. А так я очень мало книг дочитываю и много читаю подряд, и периодически у меня бывает та же самая ситуация, что у вас. Но она у всех бывает, наверное, но я вовсе не всегда возвращаюсь обратно.
И. Давыдов: Ты напомнил мне мою детскую травму. Я в очень раннем возрасте, кажется, у Бонч-Бруевича прочёл, что Владимир Ильич Ленин дочитывал до конца все книжки, которые начинал читать.
Б. Куприянов: Ты перепутал! Это «Общество чистых тарелок», а это совсем другой рассказ!
И. Давыдов: Про книжки тоже было! И я решил, что я тоже так буду делать. С тех моё отношение к Владимиру Ильичу Ленину много раз менялось, но вот это садистское правило у меня осталось, и за последние много лет есть три, наверное, книжки, которые я начинал читать и не дочитал. А так я страдаю и всё дочитываю, и, конечно, ваши проблемы, ну а что тут сделаешь? Приходится возвращаться, вдумываться и заодно пытаться понять, почему ж ты пропустил. Может, это что-то, что тебя унесло, может, это просто книжка плохая, так тоже бывает.
Зритель 8: Здравствуйте! От какой книги или книг вы впервые либо вообще испытали чувство ужаса ужасного?
Б. Куприянов: Отвечу прям сразу, и вы будете смеяться — «Обонятельное и осязательное отношение евреев к крови»! Я вырос в совершенно еврейской школе на Аэропорте, и я всегда знал, что всё, что пишет Розанов в этой книге, а там ещё были письма священника (на самом деле это был Флоренский), это полная лажа. И я никогда не сомневался, что описание ритуальных действий, о которых пишет Василий Васильевич, это просто полная хрень. И письма, которые ему присылает Флоренский, это тоже полная хрень. Но когда ты читаешь эти строчки, у тебя мурашки по коже, у тебя волосы встают дыбом, а тогда у меня ещё были волосы. Я читал её где-то в 28–29 лет и тогда я понял, что такое поэзия. Я понял, что я читаю Розанова, и это не философия, не журналистика, не правда, но это очень хорошая проза, а, может быть, и поэзия — когда он врёт, но врёт таким способом, что у тебя начинают холодеть пальцы. Вот, пожалуй, самый большой ужас, честно, я пережил, когда читал эту книжку, я очень хорошо помню это липкое состояние ужаса.