Александр Гольц: заместитель главного редактора "Еженедельного журнала"
Виктор Литовкин: военный обозреватель РИА-новости
Максим Шевченко: ведущий "Маяк-24".
Александр Гольц: "Принцип растраты человеческого ресурса - основа российской военной культуры"
Александр Гольц: Прежде всего, мне бы хотелось начать с последнего вопроса: что делать с этой армией. На мой взгляд, мы сейчас присутствуем при мучительном, долгом, но необратимом разложении той модели вооруженных сил, которая создалась даже не после 1917-го года. Эта модель вооруженных сил создалась в результате реформ Петра Великого. Мы уникальное государство, и здесь нельзя не согласиться с Махмутом Ахметовичем. О этом прекрасно написано у Павла Милютина в его работе "Народное хозяйство России первой четверти 18 века". Реформы Петра Великого - то, что, собственно, создало Российское государство, все эти реформы рождались необходимостью, конкретной необходимостью северной войны. Петр не ставил себе задачу построить государство, он ставил себе задачу победить в этой войне. Так получилось, что Петр воспринял от главного противника - шведов - рекрутский набор как принцип мобилизации. И надо сказать, один западный клеветник написал, что это сочетание самодержавия и отсталости дало в руки русских государей оружие, которое сейчас сопоставимо с атомным. В то время как их противники должны были чесать в затылке и думать, как содержать армию, одним движением, одним росчерком пера Петр и его наследники мобилизовывали огромную массу людей.
Я не собираюсь ставить под вопрос и сомневаться в том блестящем золотом веке русской военной стратегии, русской военной истории, который начался победой над Карлом, продолжился победой над Фридрихом Великим и завершился победой над Наполеоном. Но надо себе отдать отчет в том, что базой для этих побед (Махмут Ахметович со мной не согласится) была возможность мобилизовывать и тратить огромные людские массы. Есть классический пример - когда графа Балашова Александр направил на переговоры с Наполеоном, Наполеон ему сказал: "Я знаю, вы мобилизуете и собираетесь готовить новых рекрутов. Поверьте старому солдату, до того, как они станут настоящими воинами, пройдет не один год". И точка. А дальше один автор пишет: "Наполеону не могло прийти в голову, что они буду брошены в бой через месяц и погибнут в значительном количестве, не дойдя до русско-немецкой границы". При этом, разумеется, я не ставлю под вопрос полководческий гений Кутузова.
Александр Гольц: Россия не может позволить себе армейский призыв
Парадоксально, но в истории России поражение в войне всякий раз становилось некоторым двигателем реформ. Я подозреваю, что поражение в холодной войне, а это было поражение, в известной степени стало двигателем современных российских реформ. Уже переходя к современности, я должен сказать, что этот принцип растраты человеческого ресурса во имя высоких целей стал основой российской военной культуры. И сегодня мы переживаем разложение армии, построенной таким образом. Никуда не уйти от того, что в условиях рыночных отношений массовая мобилизация и призывная армия всегда будут находится в противоречии с необходимостью наращивать производство. Если говорят: будем всеми силами сохранять призывную армию, что это означает? Это означает, что в момент, когда у России, дай Бог, будет экономический подъем, мы будем отрывать значительное количество людей от процесса производства и использовать его определенным образом. Они не будут производить ничего и учиться производить ничего не будут.
Второе, к призывной армии мы уже обречены не вернуться по причине демографической дыры, грустить по этому или радоваться - это дело вкуса. Но. Некоторые генералы полагают, что с помощью различных уловок: частичного перехода на контракт и сохранения призыва - можно пережить эти 2006-2012, потому что дальше все будет лучше. Но Россия является страной, где рождаемость падает, от этого никуда не уйти. И поэтому российская армия просто вынуждена стать другой.
И последнее замечание, которое я хотел бы себе позволить. Военная сфера, пожалуй, единственная, где научно-технический прогресс дает себя знать линейно. Его развитие кардинальным образом меняет стратегию вооруженных сил, меняет построение вооруженных сил. Что за примерами далеко ходить: порох и отказ от рыцарской конницы, появление железных дорог и парового двигателя - и возможность мобилизации огромных масс населения и появление огромных, многомиллионных армий. Я подозреваю, вслед за министром обороны США Дональдом Рамсфелдом, что мы находимся ровно в начале такой же революции, которая кардинальным образом изменит наши взгляды на войну и на способы ведения боевых действий. То, что мы видели в Югославии, Афганистане, Ираке - это только начало. Мы находимся в самом начале того, что будет информационной войной. Того, что будет войной нового высокоточного оружия. Если вспомнить Клаузевица, он говорил, что всякое военное действие сопровождает туман войны. Поскольку полководец никогда не может быть уверен в том, что он наверняка просчитал маневр противника. Благодаря современным средствам разведки туман войны рассеивается. Появляются уникальные возможности поражения противника. США сейчас располагает самой мощной армией мира, лучшей армией мира, скорее всего. Преодолевая сопротивление своих генералов, отправляя их в отставку, США ломает структуру этой прекрасной, хорошо функционирующей военной машины с тем, чтобы соответствовать требованиям этой самой научно-технической революции. У меня, к сожалению, создается ощущение, что даже если те реформы, которые мы наметили, будут успешными, в результате мы получим некую конницу к началу второй мировой войны.
Надо сказать, что отдельные западные клеветники всегда отмечают, что в российском генералитете бесконечно борются две группы людей, их называют технологами и волшебниками. Одни говорят, что надо побеждать на поле боя силой оружия, а другие говорят, что некие особые качества русского солдата всегда обеспечат победу. Генерал Драгомиров говорил об удальстве, маршал Буденный говорил о лихости и преданности коммунистическим идеям. Надо сказать, что к каждой войне мы подходили, отказавшись воспринять достижения научно-технической революции. Вспомним крымскую войну: не только ошибки политиков, но и отсутствие нарезного оружия и паровых машин сыграли свою роль, отсутствие железных дорог не позволило перебросить резервы. Первая мировая: без пулеметов и с одной винтовкой на троих. Вторая мировая война и так далее... Я думаю, что нам надо уповать на то, что у России нет неразрешимых противоречий с крупными мировыми державами, потому что к войне с ними, как мы ни пыжимся, мы совершенно не готовы. Вот все, что я хотел сказать.
Лейбин: Александр, вопрос комплектования боевых частей - частный, в ряду многих остальных, или это принципиальный вопрос, впрямую относящийся к истории страны и ее армии?
Гольц: Я отношусь к меньшинству аналитиков в этой стране, которые считают, что армия, формируемая по призыву, не реформируема в принципе. Эта армия предполагает большие потери, гибель в первом бою большого количества людей и постоянная замена погибших вновь призванными и отмобилизованными. Эта модель позволила победить немцев во второй мировой войне. Сейчас эта модель не живет по ряду причин. Потому что демография играет против, не случайно Анатолий Васильевич Квашнин, наш начальник генерального штаба, всякое свое выступление начинает с того, что бабы мало рожают. Это главная проблема наших генералов на сегодняшний день. Я твердо уверен, что призывники, призываемые на год, представляют собой пушечное мясо в современной войне. Они не способны стать профессиональными солдатами и даже, если бы случилось чудо великое и российская армия сегодня непонятным образом получила бы высокоточное оружие, компьютеры, способность получать данные спутниковой разведки на уровне взвода, вопрос в том, кто бы воспользовался этой техникой.
Махмут Гареев: Ни одна страна в XX веке не воевала контрактными войсками
Гареев: Схема, в том виде, как ее Александр Гольц нарисовал, имеет право на существование, над ней надо думать. Но в чем состоит исторический факт: после того, как рекрутский набор был сделан, в XVIII и в значительной части XIX века русская армия имела огромное преимущество. Почему Фридрих Второй сделал линейные боевые порядки и так далее? У него главная забота была в том, чтобы этот солдат, наемник, который был готов служить в любой армии мира, не сбежал. Те армии, в которых существовал рекрутский набор, за счет этого преимущества применяли палатки, рассыпной строй, колонны. В этом состояла сила и наполеоновской армии. И все битвы на протяжении двух веков показали преимущество этой системы. Тут говорят, что это неправильная система, ну тогда выходит, русская армия неправильно побеждала. Так не бывает. Так и про Великую Отечественную говорят. Не может быть так.
Теперь посмотрите, как складывалась обстановка во второй мировой войне? В Англии не было призыва, Америка тоже имела небольшую армию, значит, по существу, непризывную. Но когда началась вторая мировая война, вы не можете назвать ни одной армии, ни одной страны, которая воевала бы контрактными войсками. У всех была система призыва. Это исторический факт. Это же не от хорошей жизни, если б можно было обойтись контрактной армией, то так и делали бы. Кстати, сейчас опубликован интересный сборник наших известных русских генералов: Головина, Кладо и других. Они еще в 30-е годы говорили, что нужно иметь профессиональную армию, а не заниматься призывом. Представьте себе, что в 41-м году у немцев - 10 миллионов армия, а мы бы остались с контрактной армией 500 тысяч человек, как сразу после гражданской войны. Да нас бы раздавили просто.
В 1991 году американцы воевали в зоне Персидского Залива, даже еще серьезной войны не было, а они вынуждены были 30 тысяч человек резервистов призвать. Сейчас в Ираке война была, 30 тысяч резервистов призвали, теперь мобилизуют туда поляков, украинцев и так далее. Жизнь говорит о том, что так называемая профессиональная армия - это на одну-две недели серьезной войны.
Потом, вы учтите экономические возможности нашей страны. Ведь мы, к сожалению, не так богаты. Сейчас контрактники, например, в 42-й дивизии в Чечне получают по 16 тысяч. Офицеры, которые сейчас в академии ФСБ учатся, сейчас получают меньше, чем солдат-контрактник в Чечне. Зачем ему быть офицером?
У нас есть солдаты в подразделениях охраны, сопровождении грузов, в тех же ракетных войсках, которые просто выходят на охрану этих объектов. Скажем, если вы глава правительства, если вы министр финансов, зачем вам платить 15 тысяч контрактнику, когда там может служить призывник, пока мы еще бедны? Это просто не рационально. Здесь нужен не идеологический подход, которого у нас хватало, а деловой и рациональный, исходящий из наших ограниченных возможностей.
Говорят, что у нас нет современного оружия, значит, мы не можем противостоять ведущим странам НАТО. Да вы что, издеваетесь что ли? Я на такую точку зрения никогда не стану. Я лучше буду как феллах, на севере Ирака взял эту берданку времен бурской войны и сбил самый современный вертолет Апач. "Варяг" в 1904 году против 14 кораблей выступил и сражался. Я считаю, что наше достоинство в том, что мы во все времена не должны сдаваться. Мы должны находить выход, защищать свою страну.
Лейбин: Для меня вопрос призыва или контракта - частный, потому что я не понимаю, ради каких целей будет воевать призывник ли, контрактный ли человек. Мне показалось, что у лектора было по этому поводу идеологической соображение. О том, что, по крайней мере, в Великой Отечественной люди знали, за что идут. А сейчас я не знаю, за что мы воюем. Поэтому для меня вопрос призыва - второй. Я от исторической конструкции двигался бы к вычленению политических целей и возможностей.
Гареев: Предположим, что сейчас штат Джорджия в Соединенных Штатах Америки решил отделиться, выйти из состава США. Америка будет сражаться за целостность своей страны?
Лейбин: Думаю, да.
Гареев: А чем мы хуже их?
Максим Шевченко: Контрактная армия в России будет играть роль жандармских полицейских сил
Шевченко: Я бы хотел поддержать Махмута Ахметовича, может быть, многие не понимают то, что хочет сказать генерал Гареев. Каждая армия является не технологическим инструментом, который автоматически накладывается на ту или иную территорию, а продолжением политической сути государства. Для Соединенных Штатов Америки контрактная армия во многом является продолжением республиканской природы, когда власть не узурпирована узкой группой элит, а в целом распределяется среди политического пространства США, и армия в какой-то мере выражает волю американского народа, а не волю президента Буша, Клинтона, Эйзенхауэра, Трумэна и так далее. Тем самым обеспечиваются высочайшие мобилизационные ресурсы США, которые Америка продемонстрировала во вторую мировую войну. Войдя в Перл-Харбор страной карнавалов и фестивалей, вообще не готовой к войне, принципиально стоявшей на позициях неучастия в европейских проблемах, США закончили войну самой мощной в мире державой. Советский Союз, его авиация во многом зависела от американских поставок, вы это знаете.
Второй момент, современная Россия и вопрос о призывной или контрактной армии. Давайте определимся, что есть власть и что есть государство в современной России. Контрактная армия в современной России имеет все шансы исполнять роль жандармских полицейских сил для подавления тех конфликтов, которые правящая элита назовет, допустим, сепаратистским или какими-то еще. Контрактная армия может превратиться в корпус быстрого реагирования, которая будет сегодня по воле Березовского, завтра - Путина, послезавтра - Волошина, через три дня - еще какого-нибудь человека, реализовывать задачи той группировки, которая стоит у власти. Как только в России возникнет ситуация реальной вертикальной демократии, тогда, может быть, и контрактная армия в каком-то смысле станет выражать интересы народа и не возникнет вопрос, за что воюют в Чечне? Сейчас вопрос о Чечне совершенно справедливо поставлен.
И еще раз о технологии. Мне кажется, иракская война показывает, что оккупация территории противника и уничтожение политических структур, которые, по Клаузевицу, являются одним из способов победы, больше не работает. Современная война является, во многом, сетевой войной. Мы сейчас видим, что американцы оккупировали Ирак, уничтожили политические структуры Саддама Хусейна, а война для них только начинается. Я бы сказал, что проблема в том, что в современной ситуации террористические организации, или организации, которые называют террористическими, могут противостоять современным армиям. Более того, израильская армия, которая в технологической войне разгромит любого противника, проигрывает и будет проигрывать в партизанской, непосредственной войне. Берданка - вполне достаточное оружие для того, чтобы в современной войне, где человеческий фактор является главным, разгромить самого высокотехнологического противника. Так что призыв или контракт, мне кажется, пока что демагогический разговор. Спасибо.
Гольц: Я совершенно согласен с коллегой, когда он говорит, что система вооруженных сил должна соответствовать той системе, которая существует в государстве. Это очень точная мысль. И я должен сказать, что Россия с ее диковатой, но рыночной экономикой, Россия с ее сомнительными, но все-таки с существующими, правами и свободами граждан никак не вписывается в модель мобилизационной армии советского образца, которая и существует до сих пор, только уменьшенная в два раза и не работающая. Советская армия была армией, на которую работало все государство. Невозможно было выделить сектор экономики, который бы не работал на оборону и содержание вооруженных сил. Это первое.
Второе, я не согласен со всеми этими разговорами про феллаха и берданку. Это классический пример подхода к войне как к волшебству. Мы с Виктором Николаевичем были однажды на праздничном приеме, который устраивал Игорь Родионов, тогдашний министр обороны, и он сказал: "Да зачем армия, если есть оборонное сознание? Ведь если есть оборонное сознание, мы всех врагов палками перебьем". Этим "палками перебьем" мы и клали миллионы в разные войны. Я глубоко убежден, что на сегодня призывная армия является социальной проблемой для России. Задумайтесь, ради Бога, в 2002 году, согласно официальных цифр, от так называемых происшествий и преступлений в вооруженных силах погибло 532 человека. Батальон. Батальон пацанов, которых государство взяло и не вернуло не в результате боевых потерь, а в результате казарменного хулиганства и дедовщины. Призыв сегодня стал социальной болезнью России, совершенно правы генералы, которые сетуют, что в армию попадают те, кто и интеллектуально не очень хорош, и физически не развит. В таманской дивизии, образцово-показательной по советским временам, из предпоследнего призыва 350 человек прошли опыт тюрьмы. А других нет. Другие правдами и неправдами из этой армии бегут. И если завтра отменят отсрочки, то я вас уверяю, возрастет количество взяток тем, кто может давать отсрочки не отмененные. Общество не приемлет этой формы. И в этом одна из главных проблем нашей призывной армии. Мы действительно имеем перед собой разлагающееся существо, оно пережило героический, брутальный период, но сейчас эта армия умерла, она существует только для того, чтобы длить существование тех людей, которые не могут построить и не представляют себе иную армию.
Гареев: Почему Израиль не отказывается от призывной армии?
Гольц: Израиль не отказывается от призывной армии, поскольку ничтожно малое население Израиля окружено соседями, которые многократно превосходят его по численности населения.
Гареев: Но и мы можем оказаться в таком окружении, взгляните в сторону Китая. Нет ни одной армии мира, которая воевала контрактной армией. Все воевали призывниками.
Гольц: Совершенно справедливо, но Великобритания тут же отказалась от призыва по завершении второй мировой войны. В Великобритании призыв существовал только дважды в ее истории: в первую и вторую мировые войны. Именно поэтому в России военную службу рассматривают как самый жестокий, самый тяжелый налог. А Великобритания военную службу рассматривает как профессию, и это две большие разницы.
Гареев: У нас 50 тысяч человек каждый год погибает в России от алкоголя. У нас в России проблем много, если начинать сгущать краски, до чертиков можно дойти и у любого отбить охоту служить. Вы говорите, в армии люди гибнут понапрасну. Значит, армия у нас такая, какое у нас общество. Надо вместе думать, как сделать лучше. Потом, нельзя противопоставлять моральный долг и оружие. Кому не понятно, что лучше иметь хорошее высокоточное оружие? Кто возражает против этого? Но это не значит, что если нет оружия, надо сдаваться. Все равно надо думать, как защищать свою страну.
Литовкин: Махмут Ахметович, люди, которые гибнут от алкоголя, от наркотиков, в дорожных происшествиях - это те люди, которые гибнут или по своей глупости, или по глупости тех, кто их убивает на дорогах. За людей, которые гибнут в армии, отвечает государство.
Гареев: Общество и государство должны за всех людей отвечать.
Литовкин: Это правда, но когда государство призывает человека в армию, оно за него отвечает. Общество - это понятие не столь структурированное, как государство. Это маленькое возражение. А вообще я хочу сказать, что проблемы вооруженных сил, проблемы войны - это всегда идеологические проблемы, хотя внутри всегда экономические цели. Тут я не могу не согласиться с Махмутом Ахметовичем, спорить не о чем. И сегодняшний наш разговор - тоже идеологический.
Когда говорят, что американская армия - лучшая в мире, это, мягко говоря, маленькая неправда, может быть, даже очень большая неправда. Потому что американская армия далеко не лучшая армия мира. И если вы помните, 10 лет назад эта лучшая армия мира бежала из Сомали, задрав штаны, так что только пятки сверкали. Я уже не говорю про другие войны, которые американцы проигрывали. И если вы обратите внимание, войны, в которых побеждали американцы в последнее время, это войны против ослабленных Югославии, Ирака и Афганистана. Американцы, кроме как Кабулом, больше ничем не владеют. И их там охраняют местные моджахеды, которые как бы поддерживают Карзая. Есть много других армий, которые гораздо способней и более боеготовны, чем американская.
Виктор Литовкин: Перед российской армией не поставлены цели. Через 10-15 лет воевать будет некем и нечем.
Если вернуться к теме нашего разговора, надо подумать о том, для чего нужна армия и какие цели преследует государство, которое содержит эту армию. У нас сегодня кто-то может сказать, какое у нас государство сегодня? На что оно ориентировано? Это общественное государство. Оно строит, извините, капитализм с человеческим лицом или социализм с капиталистическим лицом? Этого никто не сказал. Никто не сказал, какие долговременные цели у нашего государства. На 10, на 20, на 30 лет вперед, с кем мы будем дружить, кто будет наш противник, какие будут у нас угрозы. Мы сегодня прячемся под угрозой терроризма. Знаете, я был недавно в литовской армии, разговаривал с литовскими генералами и спрашивал у них: "Что делают ваши ребята в Афганистане?". Они мне ответили, что они там воюют, чтобы террористы не пришли в их дом. Понимаете, когда наши ребята воюют в Чечне, они воюют за то, чтобы у нас в Москве не взрывались дома, в Архангельске не взрывались дома и так далее. Потому что террористы, они не всегда имеют экономические цели, они не всегда имеют цель заработать, они имеют цель запугать всех, заставить людей дрожать только при упоминании их имени, названия и вида. И не всегда войны с терроризмом имеют конечную цель. Я имею ввиду, что когда мы с террористами воюем, мы бьем по хвостам. Вообще-то надо бороться с терроризмом не только военными методами, не только мочить их в сортире, хотя и это надо делать, бороться с террористами надо и экономическими методами.
Что мы сегодня наблюдаем? Несправедливо устроенный мир, который на востоке воспринимается именно как несправедливый: богатая Америка, богатая Европа, Россия у них не считается очень богатой, но, тем не менее, они считают, что надо делиться. Поэтому они взрывают торговые центры, они мстят Америке за то, что она богатая, а они бедные. Поэтому, мне думается, для того, чтобы бороться с террористами, надо делать то, что делала социал-демократия в Европе после второй мировой войны и даже после первой мировой войны, когда создавала средний класс. Мировая общественность, мировая элита должны вкладывать сегодня деньги туда: в Ирак, Афганистан, Индонезию, во все страны, откуда униженные, оскорбленные нищие люди пытаются отомстить за свое положение. Пока мы не будем это делать, у нас будут существовать угрозы террористических войн. И, безусловно, будут существовать как бы старые мозоли: опасения Европы насчет России, опасения России насчет Европы, НАТО, всеобщие опасения насчет Китая - угрозы, которая существует. Потому что кто может сказать, какое руководство будет в Китае через 10, 15, 20 лет и куда оно направит свои экспрессионистские устремления? Сегодня они пытаются прийти на юг, удержать в своей зоне влияния Тайвань и другие южно-азиатские государства, а завтра они могут направить свои стопы в Сибирь. Они уже потихоньку ее осваивают. Мы должны на это смотреть ясными глазами.
И последний вопрос: какая нам армия нужна, контрактная или призывная. Сегодня нам нужна контрактная армия. Потому что высокотехнологичная армия не может обеспечиваться призывниками. Но, создавая контрактную армию, мы должны не забывать о том, что контрактная армия должна подпитываться резервистами. Чем сильна американская армия, которая сегодня воюет в Ираке? Они в любой момент могут призвать резервистов, подготовленных, технически грамотных людей, как минимум, с определенным среднетехническим образованием, которые могут освоить технику, которую дают им в руки. К сожалению, у нас нет таких резервистов, государство не вкладывало деньги в их подготовку как не вкладывало деньги в подготовку контрактной армии. Сегодня правительство понимает, что серьезных угроз на сегодняшний день нет, и поэтому откладывает проблемы создания российской армии на завтрашний день. Но если сегодня не будут заложены какие-то технические, идеологические, организационные основы, то через 10, 15 лет, тут я с Махмутом Ахметовичем совершенно согласен, воевать будет некем и нечем.
Лейбин: Спасибо большое, Виктор. Мне здесь показалось очень важным, что тема обратно возвращена к теме исторических целей и политики, откуда они могут взяться. Правда, я не очень понимаю, каким образом терроризм может быть той угрозой, от которой можно что-то строить.
Махмут Гареев: Россия неправильно работает с угрозой терроризма
Гареев: Я хотел бы подтвердить ваши слова, что терроризма как самостоятельного явления не существует. Это действительно, как Вы говорите, инструмент. До войны я был воспитанником в кавалеристском полку. И наш полк все время воевал с басмачами на территории средней Азии. В начале 1941-го года я отправился в ташкентское военное училище. И каждый месяц 2-3 эскадрона ходили воевать с басмачами. 22 июня объявили войну, и ни разу против никаких басмачей уже никто не ходил. Они просто улетучились. Почему? Англичане на территории Афганистана готовили этих басмачей и засылали их на территорию средней Азии. Когда Гитлер объявил войну Советскому Союзу, им стало невыгодно ослаблять Советский Союз. Они прекратили этим заниматься. И их не стало басмачей. Чечня - это все на 99% извне. Если как следует этой проблемой заняться, сделать соответствующие демарши по отношению к таким странам как Турция, Иордания, Саудовская Аравия и другие, это внешнее вмешательство можно было бы прекратить.
Дело еще в том, что нет последовательности. Вот мы говорим, террористы. Я столкнулся с Бен Ладеном в 1989 году, под Джелалабадом. Он привез большие деньги, платил по 200-300 долларов в день и посылал на штурм Джелалабада людей, подготовленных американскими спецслужбами. А кто подготовил террористов на территории Косово и Албании? Их всех готовили американцы, НАТОвские спецслужбы. Говорим: борьба с терроризмом, и тут же их готовим.
Вот мы говорим бедность, действительно ли она подталкивает к терроризму? Возьмите летчиков, которые 11 сентября 2001 года совершили в Америке этот терракт. Это выходцы из богатых семей. Никак не бедные. Значит, есть другие причины. Они заложены в той сложной политике, которая в творится мире.
Шевченко: Давайте вспомним, что басмачи в средней Азии прекратились после Великой Отечественной войны тогда, когда этих безработных людей загнали в колхозы, они начали рыть каналы, выращивать хлопок и так далее. Англичанам и после Второй мировой войны было выгодно посылать к нам басмачей. Басмачи прекратились тогда, когда было уничтожено 10 миллионов населения в средней Азии. Когда Буденный и Фрунзе пошли через среднюю Азию и вырезали 40% мужского населения.
Гареев: Молодой человек, я к вашему предыдущему выступлению с уважением отнесся. Вы не виноваты, Вас пичкают каждый день по телевидению и в газетах всякими сплетнями. Какой Буденный? Он там вообще не воевал.
Шевченко: В Казахстане не воевал, что ли, Махмут Ахметович?
Гареев: Он был в северном Казахстане, но Буденный там никакой роли не играл. 10 миллионов - это цифра Солженицына…
Шевченко: Он врет?
Гареев: Просто придумывает, у него цель такая. Но это же не соответствует действительности.
Шевченко: Спасибо.
Лейбин: Сейчас мы откроем часть, которая состоит из выступлений из зала. Принимается два жанра - тезисы и вопрос к докладчику.
Махмут Гареев: Ядерное оружие не защищает от всех угроз, СССР оно не помогло
Загидуллин: У меня выступление в жанре тезисов. Тезис первый. Последние лет 30 или 50 армия нужна не для того, чтобы воевать. И все, что там происходит в виде боевых действий, случайно и не имеет отношения к задачам существования армии. Я имею ввиду не только солдат, но и промышленность, научные, образовательные и иные институты, которые вовлечены в сферу поддержания армии.
Тезис второй. Если говорить про Советскую армию, по крайней мере, последние лет тридцать существования СССР армия внутри страны выполняла три функции. Функция первая - это обеспечение занятости самого нервного слоя населения, молодых людей 18-20 лет, не встроенных в социальную структуру, не имеющих цели, но имеющих энергетику и силу что-либо делать. Это всегда потенциально горячий слой для революций и гражданских войн. Значит, первая функция армии состояла в том, чтобы их занять. Второе, в Советском Союзе армия играла организующую задачу по отношению ко всей экономике.
И третья задача, которую выполняла армия, - задача в широком смысле воспроизводства власти, а в узком смысле - сохранения целостности государства и его границ. После, по крайней мере, 1991 года первые две функции начали разваливаться. Армия перестала являться единственным местом, куда можно было бы засунуть мужское население в возрасте от 18 до 30 лет, с тем чтобы они что-то делали, что не мешало бы стране. Появились разные другие фокусы и группы, которые была заинтересованы в этом населении. Например, преступность. Во-вторых, пропала функция организации экономики, армия перестала организовывать экономику. И третье, может быть, до сих пор еще сохранилась задача армии как сохранение целостности границ страны и воспроизводство властной элиты. Эта задача на повестке дня имеется, но не так остро.
Сейчас мы имеем большую махину в виде армии, которая разваливается изнутри. Часть ее приватизируется самим же генералитетом. Приватизируется в экономическом смысле, т.е. начинает выполнять несвойственные ей задачи.
И последнее. Думаю, что во всей дискуссии, какая нужна армия, кого она должна защищать и на какие деньги, всегда надо отделять идеологические разговоры людей, которые имеют реальные интересы сохранения существующего положения армии, от суждений представителей власти, у которых есть теперь большая проблема, что с этим делать, чтобы и экономика не пошла вкривь и вкось и можно было занять имеющиеся ресурсы или то, что от них осталось. И как минимум вот эти два типа суждений надо отделять друг от друга и это большая проблема. Это все, что касается армии внутри страны.
Все, что касается армии вне страны, здесь все зависит от наличия ядерного оружия. И в этом смысле, армия все равно не для того, чтобы воевать. А для того, чтобы быть символическим ресурсом и служить признанию страны как субъекта мировой политики.
Гареев: За все, что Вы говорили, я ответственность возлагаю не на Вас, а на того, кто Вам это все внушил. Я только одно могу сказать: у Советского Союза было ядерное оружие, ядерное оружие осталось, а союзного государства нет. Значит, ядерное оружие - не универсально, не при любых обстоятельствах оно нас может защитить. Поэтому ядерное оружие пока еще нужно в мире, в котором мы живем, но главное, все-таки, люди, как они относятся к своей стране, к ее защите и так далее. А то, что вы говорите о каких-то функциях, это как у Куприна, помните? Офицер спрашивает у солдата, зачем часовой поставлен на пост? Не для того, чтобы курить, не для того, чтобы сидеть, не для этого же поставлен. Я не думаю, что Вы не понимаете, зачем армия нужна.
Лейбин: Я так понял, что Загидуллин, отвечая на вопрос об истории войн XX века, считает, что они уже завершились. Я вот в этом не уверен.
Россия - 300 лет в осаде
Котельников: Я не специалист ни в военном деле, ни вообще в военных вопросах, я работаю в НИИ культурологии. И хочу начать с суждений не по содержанию, а по поводу жанров, в которых производятся высказывания. Они резко разделяются на два разных типа. Это высказывания Махмута Ахметовича и все остальные. И в связи с этим, я, как мне кажется, начинаю понимать страшное беспокойство нашего докладчика, успеет он или не успеет передать свою основную мысль, которая почему-то не хочет пониматься. Не хочет или не может, совершенно непонятно почему.
Сначала я хочу квалифицировать не суждения докладчика, а все остальные. Все они: и против докладчика, и за него - есть суждения о том, что есть. Но это дефицитные суждения, война и вообще боевые столкновения есть коллективные действия в условиях не полной информации, которая никогда не будет полной. И здесь ничего нельзя понять, если ограничиваться суждениями только относительно того, что есть.
И на этом фоне я все же пытаюсь понять, чем же отличается жанр, в котором говорит Махмут Ахметович. Он говорит о предельной рамке, из которой можно вообще рассуждать о том, что есть, и что должно быть в том числе. И эта рамка почему-то не обсуждается. Наш уважаемый модератор все время как бы подталкивает к ответу на вопрос, в чем же наши цели, и не находит ответа. Но так даже нельзя спрашивать. Мы никогда не получим ответ на вопрос, в чем наши цели. Пока мы их не поставим.
Что говорит Махмут Ахметович, чем красиво его размышление? Тем, что у него есть логика, на чем он настаивает. Он ведь факты приводит не ради аргументации, а как иллюстрацию собственной логики. Информация, факты - ничто, они никогда не будут полными, и никогда не будет у нас никакой информации, если мы не обопремся хоть на какую-то логику. Гареев, как мне кажется, настаивает на одной простой мысли. Ребята, мы находимся в осаде 300 лет, как минимум, и это никто не хочет обсуждать! Или это считают каким-то бредом, или впервые с этой мыслью сталкиваются? 300 лет в осаде находимся.
Возражения первого оппонента я бы так сформулировал: у Петра Первого единожды в истории России были цели военной организации. Я бы даже сказал, что с этой точки зрения, и у него не было целей, но зато была рамка оборонительная. Ему прорваться нужно было в Европу и все. Наша страна была в осаде, она не могла ни торговать ни с кем, ее все время оттесняли от Прибалтики и с юга, он не вообще присутствовать как-либо в Европе. Это был единственный способ присутствия - за счет военных сил, Петр показал всем кузькину мать, а после этого мы попали в осаду на 300 лет. Как минимум. Вот единственная рамка, в которой рассуждает Махмут Ахметович. Конечно, теперь это нужно как-то обосновывать, доказывать. Никто этим почему-то не занимается. Никто не вводит понятие мобилизации. Что такое мобилизация? Это когда нам нужно в любой момент быть готовым к тому, чтобы мобилизовать какую-то часть населения. Потому что мы в осаде и не знаем, когда случится очередное нападение. Из этого автоматически следует вывод, что войска должны быть устроены так, чтобы быть всегда мобилизуемыми. Не призванными, а мобилизуемыми. Мне кажется, что по отношению к вопросу, какой должна быть армия, выводы непосредственно следуют из этого предположения, на котором докладчик настаивает.
Гареев: Я на днях в австрийском журнале прочитал такую заметку. Одного 92-летнему австрийцу по ошибке, вместо 25-летнего парня-однофамильца, прислали повестку прийти на сборы резервистов. Он собрался, прибыл и говорит: "Я всегда привык выполнять свой долг". Перед ним извинились, заплатили ему и отпустили. Я на стороне этого австрийца, понимаете?
Котельников: Значит, я угадал ваши мысли.
Гареев: России нужны политические цели
София: Была затронута проблема целей России, как социальных, так политических и военных. Именно в том-то и проблема, что слишком часто правящее меньшинство не понимало цели России, как это следует из опыта нашей истории. Взять того же Петра Первого, у него были определенные цели, но последователи, которые шли уже путем чистого заимствования западных стандартов, не понимали этой цели, они ее не видели, они чисто механически заимствовали внешние образцы. ..
Гареев: Это очень правильно, что для того, чтобы отвечать на этот вопрос, какая армия нужна, надо ответить на вопрос, кто мы такие, куда мы идем, какие наши цели? Вот Буш прилетел в Ирак и говорит своим солдатам: "Мы защищаем демократию во всем мире и национальные интересы Америки". Это понятно солдату. Что Касьянов сказал? "Главная цель всех правоохранительных органов - защищать частную собственность". Я, например, не пойду защищать частную собственность. Для меня должны быть какие-то другие цели поставлены. Поэтому то, что София говорит, совершенно правильно - нужно определиться, куда мы идем и какие наши цели.
Прежде всего, надо общий язык вырабатывать. Хотя у нас в Конституции записано, что государственной идеологии не должно быть, но ни одно общество, ни одна страна без идеи определенной жить не может. Значит, это забота руководства страны, это забота нашей творческой интеллигенции, политологов, других ученых. Это задача общественности. Солдаты сами себе не могут цели придумывать, они живут интересами общества, так, по крайней мере, должно быть. Поэтому это наша общая задача.
