Стенограмма лекции профессора и ректора Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ Владимира Мау, прочитанной 30 ноября 2014 года в рамках Фестиваля публичных лекций #ЗНАТЬ – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства г. Москвы.
Борис Долгин: Добрый день, уважаемые коллеги. Мы продолжаем наш фестиваль публичных лекций, который имеет такое странное название #ЗНАТЬ. Это совместный проект Полит.ру и Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства правительства Москвы. Мы попытались собрать 20 таких образцовых лекций из области самых разных наук, объединенных нашим представлением о качестве, а отнюдь не дисциплинарной принадлежностью. Вторая сегодняшняя лекция - это лекция Владимира Александровича Мау, профессора и ректора Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте России, известного экономиста и экономического эксперта - я бы различал научную ипостась и экспертную ипостась. Но, мне кажется, в сегодняшней теме они отчасти объединяются, потому что звучит она как «Кризисы в новейшей истории России». Пару слов о регламенте. Вначале будет лекционная часть, когда говорит только лектор, затем будет часть с вопросами, где можно будет кратко задать вопрос и высказаться. Итак, Владимир Александрович.
Владимир Александрович Мау: Спасибо, Борис. Я прежде всего хочу поблагодарить Полит.ру и вас за это предложение, потому что сотрудничество с Полит.ру всегда очень приятно и интеллектуально интересно. Также благодарю всех, кто собрался. Потому что для меня такая - по итогам посмотрю, приятная или неприятная неожиданность, здесь столько народу в воскресный день. Без пафоса скажу, что это повышенная ответственность. Тем более, я так полагаю, что если вы это транслируете, то многие могли бы сидеть перед компьютерами и не затрудниться приходить сюда. Поэтому еще раз большое всем спасибо. Постараюсь оправдать.
Мне показалось важным обсудить тему кризиса в современной истории России, поскольку тема кризиса является проблемой, которая сопровождает людей моего поколения на протяжении большей части сознательной жизни. Это слово вошло в нашу жизнь в конце 80-х. Мы практически безвылазно находимся в нем на протяжении последних 25 лет. Конечно, это были разные кризисы; конечно, я сразу оговорюсь, что кризис — это условие развития. Когда начался нынешний глобальный кризис, королева Елизавета Вторая сказала свою знаменитую фразу: «Неужели экономисты не могли это как-то урегулировать?» Конечно, не могли, потому что кризисы являются имманентной частью живого организма. Единственный способ, как я всегда говорю, избежать экономических кризисов - это отказаться от современного экономического роста.
Вот пока экономического роста не было - а он существует только последние 300 лет, - то и кризисов не было. Это была чума, война, но ничего связанного с экономикой, финансами. Опять - можно всегда оговориться, что там был кризис рабовладельческого хозяйства Древнего мира, был кризис Джона Луна, но это были достаточно специфические феномены. Но как обязательная часть существования экономики – это, конечно, феномен современного экономического роста. Мы знаем, что в советской реальности такого рода кризисов практически не было. Это тоже правда.
Правда, это закончилось крахом системы. Правда, применительно к советской модели мы можем говорить о кризисе 20-х годов, периода рыночной экономики НЭПа, кризисе 80-х годов, когда рыночные механизмы начали возрождаться. Кризисы между этими периодами носили преимущественно политический характер. Правда, отсутствие кризисов не означает отсутствия цикла. Был экономический цикл, если мы посмотрим по темпам роста советской экономики, то там есть явно выраженный инвестиционный цикл - с выраженным замедлением, с ускорением, либерализацией, контрлиберализацией. В какой-то мере это тоже можно обозначить термином «кризис», но это не то, о чем мы будем говорить здесь.
Еще одна оговорка - кризис не тождествен спаду производства. Спад производства может сопровождать кризис, но кризис, в том числе экономический кризис, не обязательно тождествен спаду. Естественно, определенное замедление, отрицательный темп - это один из важных показателей наступления экономического кризиса. Я также оговорюсь, что практически не буду, за редким исключением, обсуждать здесь политические кризисы: это тоже не предмет данного выступления.
Типы кризисов. На этом слайде я попытался обозначить типы кризисов. В первой части своего выступления я более подробно их охарактеризую. Типы кризисов, с которыми мы сталкивались за последние четверть века. Циклические инвестиционные кризисы — это то, что в свое время описывал Карл Маркс, потом известные - их иногда называют шумпетеровские кризисы, их подробно анализировал Шумпетер. Это стандартный инвестиционный цикл, занимающий 7-10 лет. До Второй мировой войны они были довольно типичные, это была характерная черта капиталистической рыночной экономики. Хочу напомнить, что если современному экономическому росту около 300 лет, то макроэкономике - чуть больше 50. Макроэкономика как предмет появилась с кейнсианством, но реально после Второй мировой войны. Современная макроэкономика научилась эти кризисы несколько сглаживать, но они есть, они реальны.
Второй феномен - я их перечисляю не по значению, а просто по порядку, - это системный или структурный кризис, который представляет собой кризис сложившейся модели экономического роста, предполагающий серьезные технические сдвиги. Иногда экономисты связывают такого рода кризисы с циклами Кондратьева, но вообще говоря, в строгом смысле, экономическая наука не доказала наличие циклов Кондратьева, это такая интересная гипотеза. У нас сейчас модно говорить о технологических укладах. Это не то, что можно строго доказать. Понятно, что в марксистской парадигме, которая совершенно справедлива, есть некие типы технологий, типы производительных сил, которые трансформируют экономическую политику определенным образом. В этом смысле системные или структурные кризисы — это то, что в мире происходило в 30-е годы, в 70-е годы и сейчас, после 2007-08 годов.
Финансовый кризис. Кризис финансовой системы, банков. Он фактически совпадает с системным, его можно по-другому назвать как макроэномический, кризис бюджета, кризис денежной системы. Они бывают разных типов, несколько различаясь. Но базово финансовый или макроэкономический кризис является тоже тем, что происходило в 90-е годы. Тем, к чему мы подошли в настоящее время.
Трансформационный кризис. Я его описываю эмпирически. Если находиться в марксистской парадигме, я бы сказал, что это кризис смены общественно-экономической формации. Но поскольку марксистскую парадигму мало кто разделяет, я его описал как кризис социально-экономический и политический. Формирование нового типа общественных отношений. Вот этот переход от коммунистической системы к рыночной - это такой тип кризиса. Он более общий. Он уже включает в себя политику, трансформацию государственных институтов, он не экономический в чистом виде, но экономика в нем присутствует.
Еще один кризис - кризис внешних шоков. Достаточно понятный феномен. Если у вас ресурсная экономика, поднимаются или понижаются цены на ваши экспортные товары, военные вызовы, санкции. Все, что является внешним шоком, плохо контролируемым национальным правительством.
И, наконец, особый тип кризиса, о котором я буду говорить, о котором я много писал, - это кризис революционный. Обычно под революцией понимают свободу на баррикадах, пение, насилие. В данном случае я под революцией буду понимать собственно две вещи - системную трансформацию в условиях краха государства. Бывают системная трансформация без краха государств, например, трансформация Западной Европы, коммунистическая трансформация, они были при сохранении государства. Бывает крах государства без системной трансформации. Но когда налицо системная трансформация, изменение базовых отношений собственности, политической системы, социальной системы, и при этом государство рушится (дальше буду говорить, что такое рухнувшее государство), то это и есть революция.
Это делает революционный кризис неуправляемым, стихийным и во многом управляет им закономерность. Когда выясняется, что революционные трансформации в разных странах происходят примерно по одному сценарию, теми же инструментами. Об этом я буду говорить позднее. В реальности все эти кризисы переплетаются. Точнее, кризисы более высокого порядка включают в себя более низкие. Скажем, революционный кризис всегда включает в себя макроэкономический, особенно кризис бюджетной и денежной систем. Циклический спад сам по себе может привести к революционной ситуации. Системный кризис всегда включал в себя финансовый - в 30-е, 70-е, в настоящее время. Внешние шоки приводят к макроэкономической дестабилизации и так далее. То есть это разделение, на которое я здесь обращаю внимание, скорее условно, но очень важно, поскольку специфика страны - в моем понимании, как экономиста марксистского направления - определяется не национально-культурными особенностями страны, а комбинацией этих обстоятельства, кризисов. Это определяет тот путь, в котором на том или ином этапе развивается кризис, разрешается кризис, происходит трансформация.
За 25 лет, как я уже сказал, Россия прошла через все эти кризисы. Большинство из них достаточно изучены. Но уникальна всегда их комбинация. Уникальный опыт страны, комбинация их в определенных и разных обстоятельствах. Теперь я хотел бы разбить дальнейшее свое выступление на кризис рубежа 70-х и большей части 90-х годов и современный кризис, охарактеризовать их более подробно.
Рубеж 80-90-х годов мне представляется наиболее удачным, он представляет собой переплетение четырех кризисов, о которых выше шла речь. Это кризис системный, ознаменовавший собой переход от ортодоксальной индустриальной модели к постиндустриальной. В известном смысле это было догоняющее движение. Россия вообще является страной догоняющего развития с точки зрения экономического роста. В этом смысле российский кризис конца 80-х годов, я потом это продемонстрирую, был отложенным кризисом 70-х на Западе. Как инвестиционный кризис 70-х привел к формированию современной модели роста, которая действовала последние 30 лет, до кризиса 2008 года, так аналогичный кризис произошел в советской системе. Не только в Советском Союзе, вообще в центрально управляемых экономиках. Естественно, был период макроэкономического кризиса, макроэкономической дестабилизации, то есть финансового кризиса. Это был кризис посткоммунистической трансформации. Это был - применительно конкретно к России - кризис собственно революционный. Кризис, который происходил в форме краха государства и через полномасштабную революцию, о чем ниже я буду говорить.
Прежде всего - о кризисе индустриального общества. Еще раз, это продолжение того кризиса, который произошел на Западе в 70-е годы. Кстати, это видно из графиков, они нам потом еще понадобятся. Вот это темпы роста Советского Союза, Британии, Франции, США в 80-е годы. Вы видите, что в десятилетие Советский Союз вступает с самыми высокими темпами роста. В то время 25 съезд КПСС; в 1976 году он делает вывод о начале третьего этапа общего кризиса капитализма. Если бы КПСС существовала сейчас, она сделала бы вывод о начале четвертого кризиса капитализма. То есть низкие темпы роста, стагфляция, новые эффекты. В Советском Союзе высокие темпы. Видите - Франция здесь отстает по понятным причинам. Как раз во Франции, в отличие от англосаксонских стран, пришло к власти левое правительство Миттерана, которое начало экспериментировать с социализмом. Вот первый этап правительств Миттерана, который национализировал банки, проводил нормальные централизованные эксперименты.
А вот результат рейганомики и, соответственно, британский темп. Советский Союз вдруг обнаруживает, что - несмотря на третий этап кризиса капитализма - его темпы роста начинают снижаться и оказываются существенно ниже темпов роста развитых западных стран. Ответом на это становится, еще даже до перестройки, политика ускорения. Вот цена этой политики. Вот это бюджет, внешний долг и сбалансированный бюджет. Вот цена этой политики в 1985 году. Растет бюджетный дефицит, быстро растет внешний долг. Вернёмся к предыдущему графику. Темпы роста два года ускоряются, а потом катастрофически падают. Цена понятна, как это выглядит. Собственно, это проблема такого рукотворного кризиса, но в то же время кризиса, который отражал тенденции предыдущего развития страны. Из этого следует вынести очень важный урок, что следовало в конце сделать, что вообще между экономическим благополучием и катастрофой может пройти всего 4 года, причем 3 из них экономика будет ускоряться.
Это то, что я вначале сказал, - темпы роста сами по себе мало о чем говорят. Искусственное ускорение темпов роста… Знаете, была когда-то такая фраза в конце Советского Союза: выражение «экономическая мощь СССР» нельзя произносить во множественном числе. В этом смысле экономическая мощь не должна искусственно подхлестываться и переводиться во множественное число. Логически хотя бы. Возвращаемся.
Структурный кризис советской системы был связан, прежде всего, с кризисом традиционного индустриального общества, кризисом больших хозяйственных форм, индустриальных динозавров и так далее. Экономическая модель, которая была сформирована в результате кризиса 80-х, отчасти применительно к России, СССР 80-х годов, связана с доминированием - экономическим, политическим - либеральной доктрины. Это был период всеобщей демократизации. Недаром Хантингтон тогда написал книгу о третьей волне демократизации, показывая, что с определенным уровнем на душу населения ВВП демократический режим становится практически неизбежным. Это период экономического либерализма, в который происходит определенное сдерживание роста или снижение бюджетной нагрузки к ВВП в развитых странах, что является важным показателем развития современных экономик.
Это период доминирования идеологии конкуренции против государственного регулирования, лозунг small is beautiful, доминирование идей приватизации над национализацией, это период конца 70-х – 2000 годов. Период, который связан с определенной реакцией экономической политики, экономической структуры на особенности экономической и социальной жизни общества. Я не включил в презентацию, но если мы посмотрим структурные изменения в советской экономике в 90-е годы, то - несмотря на тяжелый кризис, несмотря на падение ВВП на 40% между 90 и 98 годами, несмотря на непростые макроэкономические ситуации, непростой уровень бедности, - это был период, когда бурно росло количество университетов в России, когда бурно росло количество студентов и преподавателей. Когда быстро росла автомобилизация. Когда экономика падала, а число потребляемых машин росло. Когда росло количество использованной бытовой электроники.
Это был очень интересный период, который почему-то принято называть лихими 90-ми, но который на самом деле стал очень важным периодом структурной адаптации российского общества и российской экономики в постиндустриальное время. В какой-то мере то же происходило с экономическим структурами Португалии и Испании после падения франкистского и салазаровского режимов. Структурная экономика развивалась очень похожим образом. Естественно, быстрый рост мобильников. В общем, рост по целому ряду секторов несмотря на кризис в 90-е годы происходил в разы. Даже не на проценты, а в разы.
Естественно, это сопровождалось ростом доли услуг, телекоммуникации ВВП, доли секторов образования. Опять же, мы можем говорить, что это было некачественное образование, но согласитесь, что наличие образования лучше отсутствия образования. И, как бы это ни было печально, но стремление к плохому образованию лучше, чем отсутствие стремления к образованию. И действительно, если у вас есть стопроцентный спрос выпускников на высшее образование, у вас не может быть одинаково хороших вузов. Доля хороших вузов будет примерно такая, когда 25% выпускников школ поступает в университет. То есть здесь надо понимать, что эти структурные трансформации не являются легкими и прямолинейными.
Это что касается трансформации индустриального общества в постиндустриальное. С точки зрения посткоммунистической трансформации, это был феномен достаточно уникальный. По-моему, Валенса когда-то сказал, что построение огосударствленной экономики можно сравнить с превращением аквариума в рыбный суп. А построение рыночной экономики из авторитарной и центрально управляемой аналогично трансформации рыбного супа в аквариум. Это известная фраза. Довольно сложные задачи. Но, как показал опыт последних 25-30 лет, не невыполнимые. В конце концов, больше 25 стран за последние 30 лет совершили переход от коммунистической системы к рыночной. И, в общем, опыт показывает, что подавляющее большинство сделало это очень успешно. Там были, конечно, свои закономерности, связанные с особенностями макроэкономического кризиса. Но я бы сказал, что все-таки это было уникальное явление во времени. Никогда до конца 80-х годов в истории не было трансформации центрально управляемой экономики в рыночную. Обратно бывало. Но, в общем, опыт всех стран, которые через это прошли, за исключением оставшихся Кубы и Северной Кореи, показывает, что это достаточно понятный и достаточно эффективный путь, включающий и либерализацию, и макроэкономическую стабилизацию, и приватизацию, и формирование новой социальной среды.
Что касается макроэкономического кризиса, через который мы все проходили в 90-е годы, он еще более понятен. Это кризис, через который проходили десятки стран. Одни более успешно, другие - менее. Советский Союз справился с макроэкономическим кризисом за 7 лет, Польша - за 3-4. В Латинской Америке в ряде стран это заняло несколько десятилетий, много эпизодов, но стандартный набор макроэкономической стабилизации везде примерно одинаков. Это либерализация цен, это определенная денежная политика, определенная бюджетная политика. Вот сколько ни ругай так называемый Вашингтонский консенсус, не буду о нем говорить подробнее, но все равно - никакая макроэкономическая стабилизация не настанет без того, чтобы цены отпустить, а потом зажать денежную и бюджетную политику. Альтернатив практически нет, но там есть набор технических особенностей. Фиксировать зарплату на какое-то время или нет. Фиксировать ли валютный курс или нет. Фиксировать ли currency board или нет. Но принципы одни и те же.
Вот Егор Тимурович Гайдар, оценивая задачи экономической политики уже в 2000 годы, не раз говорил, что наша задача начала 90-х была задачей для дураков. Она была очень болезненная социально и политически, исключительно тяжелая, но интеллектуально она была простая. Гораздо более простая задача, чем решение проблем формирования современной системы здравоохранения, образования, пенсионной системы. Хотя сегодня митинг врачей, но все равно, это не сопоставить с тем, что приходилось делать в конце 91-го, 92-м, 93-м годах. Но повторяю, для макроэкономической стабилизации не нужны особые институты, нужно понимание правительства, что оно делает, харизма президента или эффективная полиция. И, в общем, готовность руководства правительства взять на себя ответственность, при том, что оно надолго потом будет непопулярным. И достаточно независимый Центробанк нужен. Для этого не нужно какое-то особое экономическое законодательство, эффективные суды. Это все нужно потом. Это более сложные задачи.
И, наконец, четвертый кризис, о котором я хочу сказать чуть более обстоятельно, - это революционный кризис посткоммунистической трансформации. Мне кажется, что это очень важно. Это предопределяло специфику посткоммунистической трансформации, в отличие от стран Центральной и Восточной Европы, с одной стороны, и Центральной Азии, с другой. Возвращусь к определению. Революция – это системная трансформация, когда государство рушится. Государство рушится, когда элита оказывается разделена по вопросу о базовых ценностях. Все элита Восточной Европы, включая Балтию, хотела в ЕС и НАТО. Неважно, это коммунисты, социал-демократы, правые. У них было много различий, но у них не было дискуссии, куда идти. Это была понятная модель, которую они должны были реализовать. Вся элита в Центральной Азии исходила из того, что надо делать, как в Южной Корее. Фактически это такая своеобразная двухпартийная система, при которой одна партия у власти - другая в тюрьме. Причем, кстати, это цитата из Бухарина с 15 съезда ВКПБ. Соответственно, когда та, что в тюрьме, оказывается у власти, та, что была у власти, оказывается в тюрьме.
Это тоже предмет национального консенсуса. Это то, чего мы хотели. Российская элита была расколота и в значительной мере продолжает быть расколотой с точки зрения ценностей, направления развития. Плюс Россия была единственной страной, где коммунистическая система не была навязана извне. Если мы не будем принимать во внимание пломбированный вагон и экспорт, ввоз Ленина германским генеральным штабом, то все-таки эта система была нам внутренне присуща, она выросла из логики развития России. В этом смысле Россия освобождалась от того, что ей не было навязано. Это создавало особые сложности. Это и создало с необходимостью особенности революционной трансформации, особенности, связанные со слабостью, с крахом государства.
Если кому интересно, у нас Ириной Стародубровской была книга, по-русски она называется «Великие революции. От Кромвеля до Путина». Там было три издания, там описывается очень подробно анализ российской трансформации как революции с точки зрения закономерности революций, начиная с английской гражданской войны, революционной Франции, Мексики, большевистской России и так далее. Есть достаточно подробный анализ закономерностей революции, который возникает благодаря тому, что государства не существует, государство рушится. Для тех, кто спросит, почему государства не существует, – государство, которое не способно собрать налоги уровня своих притязаний или снизить свои притязания до уровня, на котором оно сможет собирать налоги, является слабым.
В «Маленьком Принце» есть Король, который говорит, что может приказывать Солнцу, когда вставать и заходить. И когда Принц попросил это сделать, он сказал: во столько-то прикажу. Потому что если я Солнцу скажу взойти не в час восхода, то я буду глупым и слабым королем, я нарушаю естественные законы. Сильный король следует естественным законам. Это очень важно. Если вы представите, что этот король слабый, его политическое положение очень зависит от производителей свечей или электрических ламп, он должен постоянно обещать им, что света будет меньше. И одновременно он зависит от производителей оконно-стекольных - чтобы купить их поддержку, он говорит, что будет Солнцу давать другие приказы. Все понимают, что Солнце все равно будет всходить и заходить в одно и то же время. Но каждый будет понемногу трансформировать экономическую стратегию - а вдруг у короля получится? Это и есть проблема слабого государства, которая характерна для всяких революций и не только для революций.
Среди экономических закономерностей революции можно назвать бюджетный кризис, он происходит всегда. Можно назвать политическую роль денежной политики и политики собственности. В этом смысле если мы посмотрим, скажем, на российскую модель приватизации, эта приватизация была характерна практически для всех революций прошлого. Приватизация и национализация. Понимаете, у присвоения собственности есть три важные задачи: это появление эффективного собственника, это решение фискальных проблем наполнения бюджета или снятия бюджетной нагрузки, если вы продаете, и политическая задача. Когда вы хотите через продажу собственности предупредить власть, а в некоторых случаях и сохранить физическое выживание правительства. Когда Тэтчер проводила приватизацию, в условиях стабильного общества, там эти задачи выпадали. Когда революционное правительство занимается приватизацией или национализацией, то оно постоянно меняет свою точку зрения в зависимости от соотношения сил. Не буду останавливаться подробнее, но такова история. Скажем, приватизация ирландских земель в Англии в 1650-х годах. Такова история французского ассигната. История национализации большевиков. Национализация земли примерно такая же, кто проходил историю КПСС, это знают. Большевики постоянно меняли точку зрения на землю, пока окончательно не укрепились у власти.
И такова же проблема нашей приватизации, когда приватизация реально используется для политической стабилизации. Когда основная задача приватизации - достигнуть точки невозврата. Это понятно. Потому что если у вас трех-четырехзначная инфляция, вы не можете иметь эффективного собственника, вы не можете решать экономические задачи, не решив политические. Революция связана с демонетизацией ВВП, со снижением доли денег в ВВП, с определенным спадом производства, с ростом трансформационных издержек. Риски возрастают, и так далее и тому подобное. В этом смысле российская трансформация 1987-2000 годов происходила в форме революционной трансформации. К 2000 году три из этих четырех кризисов можно считать более или менее исчерпанными. Несомненно, завершилась революция, что произошло? Для меня как для экономиста, для историка завершение революции характеризуется снижением инфляции, сбалансированием бюджета. Вот когда власть оказывается способной сбалансировать бюджет, а так, оказывается, всегда было в революциях.
Кстати, дефолт оказывается очень важной частью революции, все инвестиционные правительства проводили дефолт, но всегда разные. Тот, который оно может себе позволить. Кромвель объявил дефолт по долгам голландским банкирам. Это то, что он мог себе позволить. Но он никогда не мог себе позволить дефолтировать долг перед city, который был огромный. Французская революция отменила 2/3 внутреннего долга. Тоже не в начале, а в конце революции. Большевики отказались выплачивать внешние долги. Мы девальвировали значительную часть внешнего долга, хотя не отказались его оплачивать. То есть у нас был такой избирательный дефолт. В этом смысле звучит политически некорректно, но способность правительства провести дефолт и сбалансировать бюджет является очень важной чертой возрождения здорового государственного механизма.
Таким образом, к началу 2000 годов был преодолен макроэкономический кризис, революционный кризис. И, в общем, была завершена посткоммунистическая трансформация. Потому что, конечно, экономика начиная с 2000 годов не доминируется чем угодно. Можно обсуждать, где она рыночная, но это точно не экономика тотального государственного контроля.
Здесь я хочу сделать, если можно, небольшое историко-экономическое отступление, поскольку в логике дальше такой период устойчивого развития и макроэкономической стабилизации, не буду о нем говорить подробно, у нас не о политической истории разговор. Но хочу сказать, что если мы посмотрим на такую долгосрочную длинную картину истории России, вот у Гайдара есть книга «Долгое время», которая содержит подробнейший длительный анализ истории, особенно периода истории современного экономического роста. Вот в ней, в частности, обсуждаются несколько особенностей экономического развития России за последние 200-300 лет. Мне кажется, это было очень важным для понимания того, что происходило и происходит. Кроме всего, российская экономика представляет собой экономику догоняющей организации.
Это хорошо изучено. Недостатки – развитие отсталое. Преимущества – вы всегда можете воспользоваться технологиями или новыми институтами, что непросто, но можно для реализации рывка. В редких случаях рывок возможен. Второй особенностью России является стабильность разрыва. Стендаль в «Красном и черном» написал: русские всегда повторяют французские моды с опозданием ровно на 50 лет. В общем, это строго доказывается экономически. Если вы посмотрите на экономическое развитие России, то ВВП, уровень, структура экономики всегда очень напоминает Францию и Германию 50 лет назад. Что бы ни происходило, какой бы ни был режим. Иногда этот интервал чуть сдвигается, чуть расширяется. Но эти 50 лет, два поколения являются стабильным феноменом.
Кстати, это не такой плохой показатель, гораздо лучше представлять себе Францию 50-х годов, времен формирования режима Де Голля и алжирской войны – и представлять себе, как мы развиваемся, чем придумывать что-то экзотическое и странное. Однако причины этого механизма можно обсуждать, но объяснить нельзя. Кстати в этом смысле российская история противоположна китайской. Китай был самой развитой страной в конце ХVIII века. Потом занимает больше современной Америки - треть мирового ВВП, потом катастрофически отстает, потом нагоняет. Вот Китай развивается по противоположной модели - тоже догоняющее развитие, но с расширением и сужением интервалов. Опять же не могу объяснить, почему это происходит.
Но одной из проблем этой некомплектности модернизации или источников является то, что она всегда основывалась на наличии избыточных дешевых ресурсов. Или дешевый крестьянский труд до революции с соответствующим перераспределением денег на цели индустриализации, или раскулачивание крестьян, что дало огромные бесплатные ресурсы. Или практически бесплатный труд заключенных. Эта модель исчерпалась к началу 60-х годов, когда всерьез заговорили об экономических реформах, тут скачок цен на нефть опять позволил прекратить вопрос о реформах вплоть до почти трехкратного падения цен на нефть в середине 80-х. Кстати, это очень хороший график, показывающий, что мы в настоящее время находимся в том же уровне постоянных изменений цен на нефть, как и в первой половине 80-х годов. Это такая иллюстрация.
Вот обилие рентных доходов. Обилие ресурсов, которые можно использовать как источник рентного дохода, на мой взгляд, создает долгосрочные экономические проблемы модернизации. Делает модернизацию не комплексной. В результате наша модернизация, как правило, начинается в военной сфере, оказывается довольно успешной, немного в экономической, сопровождающая ее культурная сфера, еще хуже политическая. Если мы посмотрим все модернизации начиная с Петра Первого, то мы увидим, что военная на первом месте, культурная на втором, просто потому, что оружие нельзя отдать совсем уж некультурным людям. Экономическая - на третьем, в той мере, в которой надо обеспечить вооруженные силы более или менее здоровой экономикой. И политическая на четвертом, если она есть, маргинальные роли. Обилие ренты создает повышенные риски, мы хорошо знаем из современной экономической истории, начиная с Испании ХVI века, как обилие дешевых денег разоряет даже самую крупную европейскую страну.
Вот Испания - на момент открытия Америки самая мощная европейская страна, самая сильная армия на континенте. В конце века — это полная национальная катастрофа на следующие 50 лет. В начале века — это страна со сбалансированным бюджетом, с высокими доходами и здоровой экономикой. К середине века, к моменту отречения Карла Первого, - это страна, попадающая в ловушку дефолтов каждые несколько лет. Потому что чем больше денег перетекло из Америки, тем больше правительство тратило - в разы больше, чем получало. А из-за разницы цен - сейчас бы это назвали голландской болезнью - выяснилось, что покупать во Франции и Англии проще, чем производить у себя. Потому что серебро и золото в Испании оказывалось дешевле, чем серебро в сопредельных странах.
Экономическая политика должна иметь ряд особенностей, прежде всего и национальных особенностей, которые демпфируют вот эти риски. Не буду останавливаться на этом более подробно. Но вот попытка создания стабилизационного фонда именно в этом. Задача стабилизационного фонда была не в том, чтобы скопить деньги на черный день, а в том, чтобы сделать то, что сделала Норвегия, которая полностью выводила рентные доходы из норвежской экономики В результате фонд Норвегии превышает 100% ВВП в настоящее время. Ситуация 2007-08 годов и дальше. Начало нового кризиса, системного кризиса, в который Россия входит вместе со всем миром, который напоминает кризисы 30-х и 70-х годов, то есть Великую депрессию. Не знаю, насколько надо ее характеризовать, но про Великую депрессию все читали. Кто-то помнит, кто-то нет. Но это был масштабный кризис развитых экономик.
Этот кризис всегда является интеллектуальным вызовом, поскольку традиционная антикризисная политика перестает действовать. Если мы посмотрим на эти кризисы, они всегда начинаются с того, что правительство начинает действовать в традиционной логике. Скажем на рубеже 20-30-х годов правительство восстанавливало золотой стандарт и строго его держалось, хотя от него надо было отказываться. В начале 70-х даже Рональд Рейган заявил, что он теперь кейнсианец, занимался кейнсианским регулированием, что привело к невиданному эффекту стагфляции, какого экономическая история до того никогда не знала. Этот кризис имеет серьезные интеллектуальные основания, он связан с существенным пересмотром технологической базы общества, геоэкономических балансов, геополитики, появлением новых резервных валют.
Появление новых моделей регулирования. Появление новой экономической доктрины. Преодолением его, формированием новой модели занимаются примерно десятилетний период, это турбулентное десятилетие. При этом кризис совершенно необязательно связан с падением роста, могу быть локальные кризисы, падение, ускорение. Но это кризис адаптации общества к новым реалиям. Недаром сейчас появился термин new normal. Если опять же отвлечься и сказать о тех вопросах, которые активно обсуждаются сейчас в мировой экономической науке, экономические науки связаны с экономической практикой, - это проблема темпов роста. Возможно ли восстановление темпов роста предыдущих 25 лет, или все-таки мир выходит в период медленных темпов роста, длительных стагнаций; это механизмы низких процентных ставок, в какой мере там макроэкономика станет новой реальностью.
Макроэкономика низких процентных ставок и стимулирования - знаете, это тоже парадоксально! После кризиса 70-х годов мир был напуган инфляцией. Главным экономическим кошмаром 70-х годов было - как не допустить инфляцию, высокоинфляционные экономики Латинской Америки, антиинфляционная политика в Израиле. Антиинфляционная политика в Центральной и Восточной Европе, в СССР. В то время, как до этого основной проблемой было - как не допустить дефляцию, поскольку это был шок 30-х годов. Сейчас, похоже, развитый мир перешел к дискуссии, как не допустить дефляцию. Инфляция в этой ситуации становится меньшем злом, чем дефляция. Это новый подход и тенденция в глобализации. Не хочу сейчас на этом останавливаться, готов подробнее про это проговорить, если будут вопросы.
И новые подходы к индустриализации, реиндустриализации, к роли традиционных производственных секторов в ответ на услуги. И, кстати, еще одна новая экономическая тема, очень интересная, - это новое понимание проблемы неравенства. Вообще, это новое в экономической науке, как это отражается на практике, если захотите разговора, я отвечу на эти вопросы. Я повторяю: это темпы роста, макроэкономика, глобализация, реиндустриализация, неравенство. Это очень важно, очень интересная тема, покрывающая многие проблемы предстоящих десятилетий развития основных стран мира.
В чем специфика развития России в этой ситуации? Специфика России, на мой взгляд, состоит в том, что на этот системный кризис накладывается кризис циклический, с которым мы уже столкнулись в 2013 году. То есть снижение инвестиций. Нормальный инвестиционный кризис в России, еще подогреваемый тем, что все-таки значительная часть инвестиций шли из госкорпораций; завершение Олимпиады, ряда строек века привело к такому инвестиционному кризису. Плюс антикризисная (против глобального кризиса) политика по социальному стимулированию привела к усилению потребительских расходов по сравнению к производственными. Особенно это касается региональных бюджетов, что тоже снизило инвестиционную активность. Таким образом повлияло на темпы роста.
Плюс внешние шоки, на которых не стоит останавливаться подробнее: они понятны. Но уже в этом заключается одна очень важная и очень серьезная проблема. Дело в том, что антикризисная политика этих трех кризисов: системного, циклического и внешних шоков - различна, а иногда противоположна.
Стандартно. Если у вас, скажем, циклический кризис, вы находитесь во внешней фазе цикла, то надо задействовать кейнсианские методы регулирования. Надо стимулировать экономику, рост бюджетных расходов, мягкой денежной политики. Если у вас кризис внешних шоков, но нужна прямо противоположная политика. Поскольку вы не можете контролировать внешнюю ситуацию, вы не знаете, как долго это продлится, стандартная рекомендация — это, наоборот, зажатие политики, сбалансирование бюджета, снижение рисков непредсказуемого развития событий. Уже в одном этом пункте мы видим очевидное противоречие. Наверное, накладывается то, что Россия в чем-то повторяет макроэкономический кризис 70-х годов, в отличие от развитого мира. Если в развитом мире основные проблемы — это бюджетный дефицит и низкая инфляция, у нас сбалансированный бюджет и высокая инфляция. Наша макроэкономика противоположна макроэкономике развитых стран. И, соответственно, мы не можем стимулировать экономику так, как это делают развитые страны.
К этому надо добавить также то, что экономика находится на грани потенциала, что у нас снижающие темпы роста происходят в условиях падающей безработицы. Это структурный феномен. Это связано с демографическим трендом, что у нас уже несколько лет падает численность населения в трудоспособном возрасте - раньше мы жаловались на демографический кризис, но у нас население в трудоспособном возрасте росло, а численность населения падала. Вот сейчас население у нас несколько растет по рождаемости и миграции, а в трудоспособном возрасте падает. И в этих условиях дополнительное стимулирование может скорее привести в значительной мере к росту цен и импорта, правда, с поправкой на девальвацию. Именно поэтому к стимуляционным механизмам в наших условиях надо относиться очень осторожно, никогда не забывая о попытках Советского Союза стимулировать советскую экономику во второй половине 80-х годов.
Таким образом, перейду к рискам. Наши основные проблемы и наши риски находятся в сферах, отличных от рисков большинства развитых стран, хотя по демографическим и макроэкономическим параметрам Россия относится во многом к развитым странам. У нас риск не дефляции, а стагфляции, рецессия на фоне высокой инфляции. То, что было в 70-е годы. При этом низкая безработица. И вряд ли она существенно будет возрастать в рамках определенных демографических трендов. Это не отменяет локальной безработицы. Это связано с еще одной особенностью нашего развития - с тем, что у нас усиливается потребительский характер экономики, экономической политики. У нас доля зарплаты растет, а доля прибыли снижается. Опять же это эмпирический факт без высокой теории. У нас всегда, когда зарплата превышала 50% ВВП - это было в 1997-м, в 2007-08 годах и в 2013-м, - у нас начинались кризисы. Опять не буду обсуждать механизм, но по этому графику видно. Приближение зарплаты к 50% ВВП ведет к кризису. Что более или менее понятно, поскольку у нас основной источник инвестиций - это прибыль, это не финансовый рынок, у нас слабые финансовые рынки. А рост зарплаты означает снижение или прибыли в предприятиях, или доступных инвестиций в бюджетах, прежде всего региональных. То есть вы тратите на зарплату, вы не инвестируете в экономику.
При этом зарплаты растут быстрее - президент об этом говорит, - чем производительность труда и ВВП. Но это традиционное экономическое правило - что зарплата должна (кроме отдельных интервалов) расти медленнее, чем экономика, тогда повышается эффективность. Еще одна серьезная структурная проблема и риск, с которым мы сталкиваемся, связаны с тем, что (это до девальвации последних двух месяцев. Хотя это не сильно изменит картину) если мы посмотрим динамику наших издержек, это на душу ВВП, она же средняя зарплата, то мы за последние 15 лет стали страной с самым дорогим трудом по сравнению со странами-конкурентами за капитал. При этом по качеству институтов мы оказались одной из самых слабых стран. То есть мы оказываемся в ловушке. Это одна из версий ловушки средних доходов - когда у вас труд дорог, а институты плохие. Это не уникальная ситуация, но крайне неприятная. Потому что капитал обычно идет туда, где высокие риски и низкие издержки, или туда, где высокие издержки и низкие риски. Ситуация, когда риски высоки, а издержки тоже высоки, создает экономику, в которой товары для бедных импортируются из бедных стран, товары для богатых импортируются из богатых стран, а внутри страны рентабельны услуги и ресурсы и неторгуемые товары, строительство и так далее. Что мы, собственно, и имели последнее время.
Естественно, это традиционный наш риск - экспорт. Я бы не сказал, что это особенность современной российской экономики. Если мы посмотрим на советский экспорт, говорят, что советский экспорт был более дифференцирован. Но его дифференциация состояла в том, что большая часть этого экспорта шла тем, кто не мог купить ничего на открытом рынке. Это были или страны СЭВ, которые обязаны были брать, или дружеские страны Африки, которые покупали это за кредит, выданный тем же самым советским правительством. Если мы посмотрим на ту же структуру реальных рыночных экспортно-импортных операций, то она несильно изменилась по сравнению с советским периодом.
Еще один риск, он хорошо известен, - это то, что на фоне крайне низкого государственного долга у нас высокий внешний долг частного сектора. Все было бы ничего, но это квазичастный сектор, все понимают, что это сектор госкорпораций и госбанков. Что тоже создает определенные риски. Я бы их не драматизировал, поскольку, если вы помните, если кто-то помнит, что в 2008-09 году у нас была проблема, что акции заложены, что они уйдут. А все-таки одним из позитивов следующих лет было то, что долги в значительной мере реструктурированы, там не рисков, нет такой уж очень жесткой напряженности, которая требует государство расплачиваться по долгам предприятий.
Хотя, конечно, в качестве исторического анекдота напомню историю, что кризис 30-х годов обогатил экономистов фразой: если вы должны банку тысячу фунтов, то это ваша проблема, а если вы должны миллион, то это проблема банка. Вот эта максима за последние годы обогатилась новым развитием, третьей ситуацией. А именно: если вы должны миллиард долларов, то это уже проблема не банка, а вашего правительства. И в этом смысле, конечно, риски приватизации прибыли, национализации убытков всегда есть. На них надо обращать внимание.
Наконец, я бы сказал, что серьезной проблемой является проблема негативных политических трендов. Но не в смысле сокращения численности, я бы ее обозначил как бегство элиты. Это не проблема текущей политики. Вот 25-30 лет назад, если вы хотели жить в развитой стране, вы должны были бороться за то, чтобы ваша страна была развитой. Сейчас издержки отъезда предельно низки. Все владеют языками, кредитными карточками. Каждое новое поколение все более становится гражданами мира. И в этом смысле риск того, что те, кто хотят жить лучше, чем в России, эмигрируют, а те, кто живут хуже, чем в России, приезжают в Россию из бедных стран, - это серьезный национальный риск. Потому что если есть хорошее образование и здравоохранение, не надо иметь хорошее государство. Надо, чтобы те, кто готовы платить за хорошее образование и здравоохранение, платили здесь. Если же у вас спрос на здравоохранение предъявляется, прежде всего, людьми с более низкими стандартами в этих секторах, то вы никогда не разовьете эти сектора. А это очень важный фактор с точки зрения стратегии социально-экономического развития. В этом смысле проблема удержания элиты мне представляется одной из ключевых. Удержание не административными методами.
Я боюсь, что очень много говорю. Если будет позволено, хотел бы сказать про приоритеты социально-экономической политики. Можно еще минут 15? Здесь нужно говорить более подробно. Прежде всего, я все-таки начал бы с того, что в области экономической политики в условиях доминирования человеческих проблем над экономическими, социально-политическими… Знаете, у меня есть любимая история, я в своей книге «Реформы и догмы» на ней некоторое время даже топчусь, потому что она действительно хороша. Я ее приведу, потому что она действительно хороша. Я ее привожу часто, так что, если кто-то слышал, прошу прощения, но я не думаю, что здесь собралось большое количество людей, которые все это слышали.
В конце 1921 года один советский юрист Семен Семенович Ленов, такой очень известный юрист на тот момент, не переживший 1937 год, встретив знакомого нэпмана (конец 1921 года, начинается НЭП), спросил: вот советская власть приняла декрет о гарантиях вкладов в госбанках, понесете ли вы деньги в банки? Нэпман ему ответил: конечно, не понесу. А на удивленный вопрос «почему?» сказал: вы же приняли декрет о гарантиях сохранности вкладов, а не о сохранности жизни вкладчика. И вот это является, пожалуй, важнейшей социально-политической проблемой устойчивого развития нашей экономики во все времена.
Второй фактор — это макроэкономический консерватизм и недопущение финансового популизма. Я вначале сказал, что от стабильности до краха период может быть не длинным, а экономика может в это время ускоряться. У нас больше резерва, больше, мне кажется, запаса прочности, чем у Советского Союза начала 80-х годов. Хотя бы потому, что больше опыта. Но все равно мы должны понимать, что финансовый популизм не ведет к позитивным результатам. Равно как и денежный популизм. Я абсолютно убежден, что денежное стимулирование в наших условиях неэффективно и опасно. Из позитивного нам нужен бюджетный маневр. За последние годы у нас росли доли непроизводительных расходов в бюджете, снижалась доля производительных. Под производительными я имею в виде инвестиции в социальную и производственную инфраструктуру. Это очень важно - образование, здравоохранение. Но опять же это вопрос не только денег, это вопрос структуры образования и здравоохранения, пенсионной системы.
Это, опять-таки, очень интересная тема, потому что все эти сектора ХХI века сильно отличаются от моделей конца ХIХ-го и большей части ХХ-го. Это требует еще 10 минут разговора; если будут вопросы, готов обсудить. Соответственно, реструктуризация отраслей человеческого капитала - вопрос очень важный, стимулирование их развития. Грубо я скажу вот что: мы почему-то привыкли, что здравоохранение и образование становится платным из-за бедности государства, как это было в 90-е годы. На самом деле, чем общество богаче, тем больше оно тратит на образование и здравоохранение. В этом смысле доля частных денег в секторах человеческого капитала будет расти. Потому что люди, насытив свои базовые потребности, начинают вкладывать в себя и своих близких. Это совершенно новый феномен, который требует новой институциональной среды. Нам сейчас очень важно было бы ответить на внешние шоки либерализацией, а не мобилизацией. Экономической либерализацией.
Кстати, недавно вышла книга Генри Киссинджера о Китае, где довольно подробно описывается реакция китайского руководства на санкции, которые были наложены на Китай после событий в 1989-м году. Они были, конечно, несколько иными, чем наши сейчас. Но действительно, какая разница, расстрел нескольких китайцев в Пекине. Но большинство в политбюро ЦК КПК склонялось к тому, что надо вернуться к традиционным принципам. Дэн Сяопин был среди меньшинства, которое настояло на либерализации, на то, что ответом на санкции должна быть большая открытость, либерализация китайской экономики. Вот последний мощный акт Дэн Сяопина – так называемая Южная поездка по особым экономическим зонам, это была удавшаяся попытка заставить КПК пойти по пути либерализации, открытия страны.
В этом смысле для нас очень важно, как бы это странно ни казалось, проведение либерализационных маневров. Нам очень важно сейчас стимулировать трудовую мобильность, потому что одним из реалистичных ответов на проблему занятости является стимулирование движения населения в точки роста, не только внешняя миграция, но и стимулирование внутренней миграции, которая является большой серьезной проблемой для нас.
Ну, и последнее назову, не буду характеризовать: боюсь, будет непонятно, но назову. Нам нужна международная интеграция нового типа. Интеграция, которая основана не на представлениях о балансе экспорта-импорта, не на защите территории, а на защите цепочек добавленной стоимости. Вообще сейчас развитые и ведущие страны мира борются не за то, чтобы производство было на их территории, а за защиту цепочек добавленной стоимости. Цепочки добавленной стоимости — это то, куда они вкладывают наибольшую долю их труда. Это совершенно необязательно металлургия. В этом смысле будущая внешнеэкономическая доктрина - это доктрина, существенным образом пересматривающая меркантилистское представление об экспорте-импорте, что экспорт — это хорошо, а импорт - это плохо. Потом что если вы хотите строить свои цепочки добавленной стоимости, то импорт — это так же хорошо, как и экспорт. Но это требует достаточно серьезного пересмотра и мышления, и модели экономической политики.
В заключение хочу сказать, что все это так или иначе можно описать в терминах перехода от экономики предложения к экономике спроса. Та же задача, которая стояла перед Тэтчер и Рейганом на рубеже 70-80-х годов, - стимулирование спроса. Стимулирование не в бюджетном смысле, а создание благоприятных условий, чтобы те, кто производят, могли это производить. Спасибо.
ОБСУЖДЕНИЕ
Борис Долгин: Спасибо большое, Владимир Александрович. У меня множество вопросов, но я не хочу узурпировать возможность их задавать, так что буду чередоваться. Пара предупреждений. Предупреждение раз – у нас некоторый дефицит времени, поэтому просьба быть лаконичными. Понятно, что нашего лектора захочется спросить вообще обо всем, но я бы настоятельно просил ограничиться теми сюжетами, которые заявлены в лекции.
Вопрос из зала: Спасибо большое за лекцию. С чем связан рост золота? - давно такого не было. И это правда, что в создании ФРС участвовали царские деньги? И микроскопическое замечание. Я не совсем понимаю, что такое системный кризис, потому что это как смертельное убийство. Не бывает кризиса без системы. Спасибо.
Владимир Александрович Мау: Ну почему? Как не бывает? Циклический инвестиционный кризис не является системным, он связан с тем, что классический кризис: перепроизводство, сокращение, безработица, потом наоборот. Системный кризис — это кризис, связанный с глубокой трансформацией институтов. Из циклического кризиса страна не выходит с новыми глобальными валютами. Если вы посмотрите кризисы 30-х, 70-х годов, из них страны вышли с новыми глобальными валютами. Доллар сменил фунт после Второй мировой войны. А после 70-х появилась бивалютная модель. Дойчмарка - это то же евро, точнее, евро - это дойчмарка умноженная на два. Поэтому я вот только это имел в виду.
Знаете, у меня есть чисто субъективная интерпретация. Есть представления у некоторых людей, не у экономистов, что золото - это настоящая ценность, это фундаментальная ценность. Вот Кейнс называл золото реликтом варварства. Кейнс очень мощно боролся с золотым стандартом. Кстати, знаменитая фраза Никсона «я теперь тоже кейнсианец» - он хорошо успел, потому что он как раз сказал это накануне краха кейнсианского мира. Но сказал это он очень в прикладном смысле. Он сказал это, когда отменял Бреттон-Вудское правило по обмену золота. Потому что как Кейнс боролся с золотом - дальше на это можно много чего накручивать. Думаю, что это связано с определенным представлением о независимости от американского печатного станка. А как еще это можно объяснить?..
Вопрос из зала: Простите, пожалуйста. Сегодняшние кризисы вы рассматриваете как кризисы перепроизводства?
Владимир Александрович Мау: Нет-нет, ни разу. Я слова «кризис перепроизводства» использовал один раз - вот сейчас, отвечая, что кризис перепроизводства не является системным кризисом. Но я ни в коем случае не говорю о кризисе перепроизводства.
Вопрос из зала: Может быть, я неправильно сформулировал. Вы как-то, я прослушал внимательно, что государство должно стимулировать некоторые отрасли, проводить либерализацию, что-то еще. Но, на мой взгляд, есть разница между малыми предприятиями, которые надо стимулировать и давать развиваться куда-то, и государством. Потому что, скажем, бизнес, который занимает свою нишу, достаточно небольшую, он при развитии полагается на свои ресурсы и ищет выгоду. А государство часто ищет, может, и выгоду, а может быть, и нет. Оно ищет многолетние длинные проекты, свои выгоды. Грубо говоря, если я фирма, производящая компьютеры, я привез железки, получил на выходе другие железки, продал, мне это выгодно. В то же время рядом есть колхоз, которому надо рассчитать специальное лекарство или что-то еще. И если я им помогу железом или чем-то, мне это будет невыгодно. А они без меня не смогут. Есть такая штука - межотраслевой баланс, который может свести только государство, который не может свести бизнес. Мне кажется, что Советский Союз свел все к огромным отраслям. А современная политика пытается все привести к маленьким бизнесам.
Борис Долгин: Вам не хватает межотраслевого баланса, и вы думаете, что он зачем-то нужен?
Вопрос из зала: Да. Где вы видите эту грань между большими и малыми балансами, отраслями? Как вы предполагаете разруливать это все?
Владимир Александрович Мау: Вы знаете, это вечное. Я, честно говоря, вопрос не понял.
Борис Долгин: Должен ли вообще кто-нибудь сводить межотраслевой баланс?
Владимир Александрович Мау: По-моему, вопрос не в этом.
Борис Долгин: Мне кажется, что в этом. Если должен, то отсюда возникает вопрос, кто этим будет заниматься?
Владимир Александрович Мау: Во-первых, межотраслевой баланс есть, он сводится, ничего в этом такого нет. Другое дело, что межотраслевому балансу можно доверять не больше, чем другим методам прогнозирования. Что тут интересно, на самом деле вопрос поднят такой вечный. Вот даже в классических учебниках по истории КПСС про дискуссии о борьбе с правым уклоном вы можете прочитать, это, правда, очень интересно, я об этом писал в своей книге «Реформы и догмы». Очень интересная дискуссия. Вот, как вы сказали, в районе 25-26 года, когда начались написания первых народно-хозяйственных планов, был госплан, по которому строился межотраслевой баланс. Он, правда, немного по-другому назывался. Но неважно, такой макроэкономический план, на что Сокольников, который на этот момент был народным комиссаром финансов, хотя он герой гражданской войны, много стрелял, но он находился под явным влиянием либеральных экономистов, они на тот момент все были социалистами, но более либеральными. Он говорил, что у вас один госплан, но у вас 20 миллионов крестьянских планов. Вопрос – как вы одним госпланом переборете 20 миллионов планов крестьянских хозяйств? Это отдельная сложная задача.
Потом выяснилось, буквально через несколько лет, что это легко решается путем уничтожения крестьянского хозяйства. Выяснилось, что это можно сделать. Но, в общем, дискуссия об этом действительно важна, она вечна в той мере, в которой существует рыночная экономика, всегда будет конфликт между национальным балансом, в смысле - определяемым национальными интересами, и - тоже могут пониматься совершенно по-разному - экономическими агентами. Это отдельная история про либерализм, она интересная. Либеральную философию очень хорошо сформулировала в свое время Маргарет Тэтчер, которая говорила, что я не знаю, что такое интерес общества, я знаю ,что такое интересы семьи и индивида. Если я ответил на этот вопрос.
Борис Долгин: Спасибо.
Вопрос из зала: Спасибо за содержательную лекцию. Вопрос – печатный станок США привел ко многим современным кризисам…
Борис Долгин: Так, это уже первый вопрос: так ли это? Давайте второй вопрос.
Вопрос из зала: Как вы относитесь к современным криптовалютам, таким как биткоин, например?
Владимир Александрович Мау: По второму – не специалист, не знаю. Я считаю, что все, что развивается, имеет право на существование. Я в этом смысле вполне марксист. Все действительное разумно. Что касается первого тезиса, не могу в полной мере согласиться. Вы знаете, когда я поступил в первый класс школы, это было в 67-м году, я помню… Бывает, запоминается что-то. Много сейчас не скажу, процитирую просто. В 67-м прочитал, а сейчас процитирую. Там, где все буквы прошли, была статья про атомный ледоход «Ленин», где была такая фраза: атом может быть грозным, атом может быть мирным. Не надо свои глупости и ошибки списывать на особенности американской валюты. Как сказал министр финансов Никсона тогда же, отменяя золотой стандарт: доллар — это наша валюта и ваши проблемы. Если хотите пользоваться – пользуйтесь, не хотите - нет. Но мы не несем ответственность за то, как вы пользуетесь этими инструментами.
Борис Долгин: Все-таки включусь со своими вопросами тоже. Вы говорили о том, что нынешний кризис, скажем так, кризис 2007-08 годов, задает некоторую повестку новых методов регулирования. Международную повестку. Можете расшифровать?
Владимир Александрович Мау: Да, когда кризис начался, его воспринимали как кризис либерального капитализма, либеральной экономики. Только появились мнения о возвращении, возрождении кейнсианства, потом, правда, быстро выяснилось, что это такой как раз кейнсианизм. Забавно, мало вспоминаю, хотя только сегодня проверил цитату, первым из руководителей «восьмерки», «двадцатки», кто заявил, что этот кризис не означает возврата к большому государству, был В.В. Путин в Давосе в январе 2009 года. Обширная речь, что при всех проблемах, с которыми мы сталкиваемся, не надо возвращаться к традиционному большому государственному регулированию. Мы через это проходили, ни к чему хорошему это не приводит.
Это действительно. Каждый большой системный кризис приводит к новой модели государственного регулирования. И, соответственно, к новой экономической доктрине, новому экономическому мейнстриму. Это моя гипотеза, что основная проблема новой модели регулирования перемещается в сферу финансов, то есть основная дискуссия — это не как регулировать предприятия, а как регулировать финансы, особенно сферу глобальных финансов. В этом смысле ключевой вопрос, с которым предстоит разбираться довольно долго, решАть - не уверен, что решИть, - это как сбалансировать глобальный финансовый рынок отсутствием глобального регулятора. Поскольку вряд ли можно предположить появление мирового правительства, то, следовательно, на наличие глобального финансового рынка надо будет как-то ответить. Какими-то механизмами глобального регулирования, через «двадцатку» ли, через другие инструменты. И в моем понимании такое осмысление новых принципов, новых подходов к регулированию будет, прежде всего, связано с проблемами финансового регулирования и особенного глобального финансового регулирования.
Борис Долгин: Спасибо. И из той же области. Про новую роль индустрии и про новую роль неравенства.
Владимир Александрович Мау: Спасибо. Тоже в виде гипотез. Мы сейчас часто слышим, на кейсах видим, хотя статистически это не доказывается, что появился новый тренд перемещения промышленности в развитые страны. Тренд последних пятидесяти лет в том, что после индустриальной экономики - экономика с растущей долей сектора услуг в ВВП и занятости, а, соответственно, промышленность перемещается в развивающиеся страны. Сейчас мы наблюдаем - повторяю, это наблюдается как совокупность кейсов, а не как статистически значимый феномен, - мы видим, что часть производственных секторов появляется в США и, по-видимому, в Европе. Это связано отчасти с удорожанием труда в традиционных странах, в странах традиционного импорта капитала, в Китае. А китайский труд тоже становится достаточно дорогим. И вот этот резкий профит становится не таким привлекательным, как был 25 лет назад. Но второй, более важный момент - появляются новые сектора производства, в которых доля труда незначима. В которых значима близость источника и близость потребителя. Поскольку современное производство, как и современный сектор услуг, становится все более индивидуальным.
Это очень интересный феномен, когда постиндустриальное общество становится в чем-то близким к доиндустриальному. Когда производство становится индивидуальным. По-другому нет. Когда образование становится индивидуальным, когда медицина становится индивидуальной. И вы приходите к врачу не чтобы получить рецепт на большую таблетку, ее выпить - и будете здоровы. С вами поговорили, разобрались в вашем собственном организме, в его специфике. То же самое в образовании. Я думаю, что то же будет и с пенсионной моделью в будущем. Вот в этом смысле, по-видимому, происходит реиндустриализация, но ее не надо понимать как то, что, как принято говорить, наши партнеры на Западе вдруг осознали, что перевод промышленности в Китай - это глупость, надо развивать промышленность у себя.
Это другая промышленность. Это другие трубы для сланцевого газа, которые основаны на других технологиях. Где труд незначим, но некоторые идут еще дальше. Мы на Догарском форуме в январе будем презентовать книгу «Есть ли будущее у капитализма», туда приезжает Георгий Дерлугьян. Мы ее издаем по-русски. Это книга пяти ведущих западных социологов, часть их них марксисты, часть – нет, которые задали вопрос о том, что, может быть, теперь прогноз Маркса реализуется? В конце ХIХ века, когда Маркс думал, что машина будет заменять труд и произойдёт пролетарская революция, выяснилось, что эти люди через своих детей идут в средний класс. Что нет этой массовой безработицы, обнищания. Вот теперь, когда, наконец, с высокой степенью вероятности вытеснен digital, может, так и не будет. Все помним «Москва слезам не верит»: через 20 лет все будет в телевидении, не будет ни театра, ни кино, все будет одно телевидение. Но вопрос о том, как будет выглядеть экономика, в которой труд, во всяком случае – труд, непосредственно затрачиваемый на производство, играет меньшее значение, - он такой интересный и долгосрочный.
Теперь о неравенстве. Есть длинная дискуссия о проблеме соотношения неравенства экономического роста в двух смыслах. Как динамика неравенства следует за экономическим ростом, в какой мере неравенство тормозит или стимулирует экономический рост. Точкой отсчета является классическая работа Саймона Кузнеца, одного из первых нобелевских лауреатов 1956 года о современном экономическом росте, где так примитивно показывается, но не доказывается - это как циклы Кондратьева - такая «перевернутая U» - кривая, по которой говорится, что по мере роста экономическое неравенство сперва растет, а потом падает. Это связано с перетоком аграрного населения в промышленность, где пролетариат оказывается беднее, чем достаточно устойчивая жизнь семейных общин, это все по западной, американско-британской статистике, позже германской. А потом, с какого-то момента, наоборот, начинает расти - и все становится нормально. Потом было примерно 40 лет дискуссий, подтверждается ли эта гипотеза статистически. В общем, где-то подтверждается, где-то - нет, как всегда в экономике.
А вот дальше возникает следующий вопрос, пожалуй, ставший классическим, хотя вышла только в этом году работа Пикетти, это левый французский экономист, который вслед за Марксом назвал ее «Капитал в ХХI веке». Он там показывает, что неравенство обостряется. Что, несмотря на общий рост благосостояния, 1% населения безумно, резко отрывается от большей части остального населения. А дальше начинаются бесконечные схоластические дискуссии, надо ли мерить 1%. Понятно, что если померить 1% и 50%, то места отличаются. А если мерить 20% верхних и 20% нижних? Там все это выглядит несколько иначе. Но проблема того, что похоже, что даже если гипотеза Кузнеца отчасти верна, это не U, а определенная осциллограмма, то есть что соотношение не просто сперва росло, а потом упало. Оно потом опять возрастает, потом, может быть, будет падать. И это определенным образом накладывается на график уровня экономического развития стран. Это определенным образом стимулирует и дестимулирует рост. Мне кажется, это очень перспективный раздел экономической науки, мы находимся только в начале дискуссии на эту тему. Никаких выводов пока нет, но мне кажется, что это одно из очень важных направлений развития экономической науки на следующие пару десятков лет.
Вопрос из зала: Владимир Александрович, как вы считаете, некоторые специалисты говорят о том, что экономика России представляет из себя государственный капитализм плюс тотальную монополизацию рынка. И плюс еще сейчас внешние шоки по вашей классификации, которые, я думаю, мы же и спровоцировали, наша страна. И считается, что сейчас мы находимся в глубочайшем кризисе и скатываемся все дальше. Конкретные шаги, как вы думаете, как можно выйти из этой стагнации с минимальными потерями?
Борис Долгин: Я, может быть, чуть-чуть расширил бы вопрос. Вы, когда говорили о современной ситуации, говорили о сложности в том, что есть несколько разных вызовов, ответы на каждый из которых сложно соотносятся. То есть некоторая внутренняя противоречивость в этой ситуации. Может быть, и заодно про это. Как оптимизировать по таким противоречивым критериям?
Владимир Александрович Мау: Вы знаете, мне кажется, что я все-таки…
Борис Долгин: Там была оптимизация в медицине и так далее, я говорил об оптимизации при принятии решений.
Владимир Александрович Мау: Мне кажется, что я попытался в конце ответить на этот вопрос этим набором пунктов. Здесь, конечно, важна политическая компонента. Один очень умный экономист сказал: для начала определите - у нас все для фронта, все для победы - или все для прибыли? В принципе можно и так, и так строить экономику. Но нельзя и так, и так одновременно. Этому экономисту за 80, он жил при всех режимах. Но на этот вопрос надо ответить в исходном пункте, дальше вопрос действительно о степени государственного вмешательства. Я считаю, что, несмотря на внешние шоки, у нас вполне возможна и необходима экономическая либерализационная повестка. И китайский опыт со своим политбюро, однопартийной системой это показал. Это реально возможно, но это должно дать посыл обществу, что частная предпринимательская деятельность значима.
Знаете, я про это не сказал, но в чем, мне кажется, такой стратегический парадокс нашей эпохи. Еще один, их несколько. У нас сейчас дети из богатых семей идут в госкорпорации. Дети из бедных семей идут в силовые структуры. Через 20 лет они встретятся. И мне кажется, что вопрос «кто кого» почти очевиден. Мне кажется, что очень важно сейчас действовать так, чтобы преодолеть эту ловушку.
Вопрос из зала: Владимир Александрович, мне эта таблица очень нравится, но она идеальная. Давайте рассмотрим вопрос по отношению к нашей России. Вот повышение эффективности бюджетных расходов, включая оптимизацию структуры расходов. Вот про оптимизацию я уже выкрикнула. С оптимизацией медицины. То, что касалось оптимизации медицины…
Борис Долгин: Нет, это вообще не про то.
Владимир Александрович Мау: Можно, я поясню, это переход от доминирования…
Вопрос из зала: Сокращают медиков, сокращают больницы…
Борис Долгин: Нет, вы не поняли тезис.
Владимир Александрович Мау: Я имею в виду как раз, наоборот, переход от доминирования неэффективных расходов в силовые структуры на поддержку неэффективных отраслей.
