Стенограмма лекции психолога Дмитрия Леонтьева, прочитанной 23 ноября 2014 года в рамках Фестиваля публичных лекций #ЗНАТЬ – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства г. Москвы.
Борис Долгин: Добрый день, уважаемые коллеги. Мы продолжаем наш Фестиваль публичных лекций #ЗНАТЬ. Совместный проект информационно-аналитического канала «Полит.ру» и Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства правительства Москвы. Сегодня у нас третий день Фестиваля. Сегодня у нас три лекции из разных областей знания. Первую лекцию я объявлю в конце, потому что она будет прямо сейчас. Вторая лекция физика Михаила Данилова о том, какие задачи стоят перед физикой элементарных частиц после открытия бозона Хиггса. Третья лекция историка Павла Уварова о категории Средневековья, насколько ее можно ограничивать Старым Светом, что вообще представляла из себя эта эпоха. А наша сегодняшняя первая лекция, то, что будет сейчас, – это лекция Дмитрия Алексеевича Леонтьева, доктора психологических наук, профессора МГУ, заведующего международной лабораторией позитивной психологии личности и мотивации Высшей школы экономики на тему «Философия свободы и ответственности».
Дмитрий Леонтьев: Уважаемые коллеги, друзья, я подрядился поговорить о проблемах свободы и ответственности. Причем в меня по мере подготовки материалов как-то впихивали сюжет психологии свободы и ответственности. А я отбивался, говоря, что невозможно рассматривать эту проблему чисто психологически. Хоть я психолог и никакого другого образования не имею, постоянно гуляю по смежным дисциплинам. И та проблема, которую мы сегодня будем обсуждать, как раз носит междисциплинарный характер, влезает не только в философию, но даже и в сюжеты права, экономику, культурологию, психологию. Сегодня эти проблемы в рамках какой-то одной узкой дисциплины рассмотреть нельзя. Вообще на самом деле во всех гуманитарных науках все границы между дисциплинами тесны достаточно относительны, достаточно зыбки, все время приходится гулять в разные их стороны. Проблема свободы и ответственности – это не абстрактная философская проблема, это проблема жизненная, проблема, в каком-то смысле, выживания всех нас, страны и человечества в целом. Несколько лет назад нашумел такой шокирующий опрос, из которого следовало, что на 87% процентов населения считали, что не оказывают влияния на свою жизнь. Конечно, ко всем социологическим опросам надо относиться осторожно, с некоторой долей здорового скептицизма, хотя бы потому, что полученные цифры очень сильно зависят от того, как точно вы сформулировали вопрос, с точностью до запятой, до слова. Тем не менее в целом тенденция не расходится с ощущением того, что происходит. И это, конечно, во многом проблема, которая в науках о человеке, в философии, психологии прежде всего, выглядит как проблема свободы и ответственности. Что это? Существует ли она? Возможна ли она? Много ее или мало? Возможен ли баланс? Как к этому прийти? Или наоборот, лучше без этого? Действительно, одна из первых фундаментальных книг на эту тему, знаменитая книга Эриха Фромма «Бегство от свободы» как раз и говорила о том, что свобода – это что-то, что большинство людей не воспринимают как ценность, абсолютное счастье. Именно благодаря связи с ответственностью эта штука хлопотная, от нее лучше как-то поскорее отделаться. Без свободы жить как-то легче и проще, не нужна она нам, забирайте ее вместе с вашей ответственностью. И действительно, многие общественные явления повседневной жизни заставляют вспомнить об этом. Хотя все не так однозначно, не так просто. У меня не так много времени, чтобы пройтись по всем этим проблемам, поэтому начну с начала. Я сейчас пройдусь по целому ряду контекстов. В отличие от проблемы ответственности, которая сравнительно новая, проблема свободы – одна из самых древних проблем в истории наук о человеке. В сборниках, которые приписываются Платону или кому-то из его школы, под названием «Определения», есть определение свободы, короткое, лаконичное, которое можно взять в качестве точки отсчета. Свобода – это власть над жизнью. И главный вопрос, который встает в этой связи – властен ли я над собственной жизнью? Это проблема свободы, как она выглядит для каждого из нас в отдельности. И исторически первый главный контекст – это дилемма свободы и детерминизма. Есть ли вообще свобода, возможна ли она? Или все предначертано, все предопределено, все детерминировано, записано в книге судеб или решается волей богов. В античной философии, в античных представлениях, строго говоря, свободно принимали решения и действовали только боги. А смертным ничего не оставалось делать, кроме как исполнять решения, которые были приняты на Олимпе. Никакой свободы для смертных быть не могло. Правда, за некоторыми исключениями, возникают какие-то промежуточные формы, как сейчас принято говорить – титаны из божественной семьи, герои – люди, более-менее смертные, хотя они являются потомками богов по какой-то боковой линии, нелегальными их отпрысками. Геракл, Персей и прочие. И они-то как раз оказываются способными действовать свободно и принимать решения, идти наперекор воле богов, с богами как-то бороться. Естественно, сражаться против богов можно только опираясь на других богов, участвуя в этих разборках. В общем, отсюда вытекала одна простая мысль, что свобода – это божественный атрибут. Чтобы вести себя свободно, в вас должна течь кровь богов, а иначе ничего не получится. Надо сказать, что первым символом свободы в западной культуре был Прометей, который пошел наперекор всеобщей воле, правилам и решениям богов в целом. Он нес в себе божественную кровь. Но он был тем одиночкой, который противопоставил себя коллективному разуму, коллективной политической воле Олимпа и принес огонь людям, за что был, как известно, наказан. Но тем не менее он остается до сих пор символом того, что можно идти против решений, против детерминизма. И хотя он наказание серьезное получил, тем не менее, последствия реальные были, это сработало. То, что огонь пришел к людям, это имело многочисленные позитивные последствия.
В Средние века, в Новое время проблема эта обсуждалась, конечно, больше в контексте теологическом, после зарождения и победы в Европе христианства. Опять же контексты рассмотрения вопросов, возможна ли свобода вообще, были привязаны к тому, каким образом это соотносится с идеей божественного предначертания. И Мартин Лютер, реформист христианства, основатель протестантизма, выпустил в свое время целый трактат под названием «О рабстве воли». Где он говорил: что за бред, ребята? Чуть раньше, в эпоху Возрождения стало появляться какое-то обсуждение вопросов о свободе воли. Мартин Лютер говорит, что за ерунда? Какая свобода воли, если известно, что все предначертано, без воли божьей не упадет и волос с головы ни одного человека. Поэтому какая может быть свобода? Но ему возразил его известный современник, свободномыслящий гуманист, диссидент того времени Эразм Роттердамский, который выпустил трактат о свободе воли. И конечно, аргументация не могла быть из другой какой-то области, опираться на что-то другое, Эразм в рамках той же самой системы аргументации привел встречные аргументы. Почему по образу и подобию божьему создан человек? Есть у бога свобода? Есть. Значит, и у человека тоже что-то такое должно быть. Иначе по какому образу и подобию получается? И эти дискуссии опять же постепенно переросли в тот же самый вопрос, возможна ли свобода или все детерминировано, в рамках естественных наук. С развитием естественных наук в XIX-XX веках возникло представление о том, что все жестко детерминировано, причем детерминировано уже не божественным провидением, а просто материальными процессами, которые становились все более ясными. Законы выводились все более строгие, красивые и однозначные. Возникала такая эйфория по поводу успехов естественных наук. Возникло ощущение, что все уже объяснено. Если что-то еще не объяснено, непонятно, не включено в систему естественных связей, то это не ваше достоинство, а наша недоработка. Сейчас еще чуть-чуть – и объясним. И формулы впишем. И возникло такое понятие, как материальное единство мира. Даже некоторые крупные ученые в контексте свободы человека говорили, что свобода человека – это субъективная иллюзия, потому что объективно мы все знаем, биохимия, нервные процессы, все детерминировано. Но просто человек не знает на самом деле, что его действия детерминированы, ему кажется, что он решает свободно, принимает свободные решения. Эта иллюзия чисто субъективна. Если бы он знал, он не думал бы так. Мы не знаем, что на самом деле нами движет. Вот как раз несколько десятилетий назад этому представлению о естественнонаучном детерминизме был нанесен очень большой удар из недр самих естественных наук. Один из блестящих представителей методологии современного естествознания, недавно скончавшийся, лауреат Нобелевской премии по химии Илья Пригожин, лицо русской национальности, но с бельгийским гражданством, в детстве эмигрировал с семьей в Европу, с тех пор работал уже под бельгийским флагом. Действительно трудно переоценить тот вклад, который он внес в развитие вообще представления о структуре естествознания, структуры методологии естественных наук в последнее время. И одна из важных вещей, то, за что он получил Нобелевскую премию – он обнаружил разрывы детерминизма в неживой природе, в неорганических процессах. В какой-то момент возникает два варианта, по которым может идти этот процесс. И нет абсолютно никаких причин, которые бы детерминировали, пойдут ли этот процесс по руслу А или по руслу B. И дифференциальные уравнения, которые описывают процесс в этой точке, имеют два вероятных решения, два корня. И только от случайности зависит, пойдут ли процессы в ту или другую сторону. Разрыв, который он назвал бифуркацией – это слово стало очень популярным, оно действительно очень важно, – в дословном переводе с латинского «раздвоение». До бифуркации процесс долгое время был детерминирован, описывался, был вполне предсказуем, но затем исчерпываются механизмы, которые придерживали его в предыдущем состоянии, траектория движения этого процесса меняется, как она изменится, предсказать невозможно. Я могу увидеть угол, но не могу увидеть, что за этим углом. И в зоне бифуркации происходит смена траектории процесса. Когда происходит выбор этой траектории, то дальше опять процесс встает на новые рельсы, становится на какое-то время предсказуемым и управляемым до того момента, пока вновь не войдет в зону бифуркации. В самой точке бифуркации очень слабые, очень малые по своим масштабам влияния могут повлиять на выбор траектории всего процесса и определить будущее. Другое дело, что предсказать это заранее просто невозможно в принципе. Это во многом внесло существенный вклад в развитие идеи об истории. О том, подчиняется ли история каким-то закономерностям или в ней велика роль личности – всегда традиционно на первое место выдвигалась роль великих личностей в направлении исторических процессов. Потом, уже сравнительно недавно, появились направления истории, которые объяснялись каким-то объективными закономерностями. Наиболее известная из них – это теория Карла Маркса, которая оказала немалое влияние. А потом опять встает вопрос, когда стало понятно, что не все ясно описывается этими закономерностями. Эта идея бифуркации вносит очень большую ясность в понимание этих процессов, потому что в истории любого большого образования, страны, скажем, нации, как и в истории человечества в целом, тоже можно выделить процессы сравнительно устойчивые, которые предсказываются системой движущих сил и закономерностей. И на этом отрезке ни одна личность не может сдвинуть линию исторического движения куда-то в сторону, на какую-то траекторию. Но периодически возникают разрывы этого детерминизма, зоны бифуркации, когда эти закономерности перестают на какое-то время однозначно работать, мы входим в зону, в которой происходит переход на какую-то новую траекторию, на новые рельсы. Именно в этой зоне личность может оказать очень существенное влияние на исторические процессы. Вы помните, у Маяковского в поэме «Владимир Ильич Ленин» приписывалась как одному из самых крупных политиков прошедшего века фраза про то, что сегодня выступать еще рано, а послезавтра будет поздно. Выступаем завтра. То есть особенность исторических личностей независимо от их знака заключается в том, что они оказываются чувствительными к той единственной точке, в которой небольшое воздействие в виде действий каких-то отдельных групп людей может оказать влияние на исторические закономерности, на сдвиг той траектории, которая повлияет на исторические процессы. Что и произошло в 1917-м году. И сейчас мы опять входим, уже вошли, в некоторую зону бифуркации. Мы достаточно отчетливо оказываемся в той точке, в которой одни закономерности, одна устойчивая траектория перестает действовать, дальше возможен переход на одну из новых траекторий. И от сравнительно небольших, в историческом масштабе, влияний и действий может зависеть то, какую траекторию в конце концов мы выберем.
Общий вывод по поводу вопросов детерминированности или свободы человека сформулировал великий психолог, философ Виктор Франкл в виде формулы. Человек детерминирован, но не пандетерминирован. То есть детерминация человека имеет место, но она не является всеобщей, абсолютной, сплошной. И первый вывод – свобода возможна. Не все детерминировано, и есть какое-то пространство, где возможна свобода.
Проблема свободы и границ. Достаточно давно введено это различие «свободы от» и «свободы для». Иван Петрович Павлов, великий физиолог, говорил про рефлекс свободы по отношению к своим подопытным собакам. Рефлекс свободы – это стремление собаки, привязанной к столу для опытов, освободиться от пут. Вот Павлов обнаружил, что если собаку привязывают, она пытается отвязаться. Назвал это «рефлекс свободы». Понятно, что это «свобода от», даже более того, как выясняется, Павлов признавался, что не у всех собак наблюдается этот рефлекс свободы. Вместе с рефлексом свободы, говорил Павлов, существует также врожденный рефлекс рабской покорности. И в русском языке есть очень интересное понятие воли, которое ни на какой другой язык не переводится. Свобода и воля представляют собой очень интересную пару. Наш крупный известный философ, мой хороший приятель, Григорий Львович Тульчинский, рассказывает про одну историю. Жил в Англии сын российских иммигрантов, будучи уже вполне зрелым человеком, попал он на концерт какого-то советского ансамбля песни и пляски. После концерта направился в советское посольство. Как его ни уговаривали родственники, он сменил гражданство, уехал в Советский Союз, работал преподавателем. Каждый год при первой же возможности улетал в Англию. Его спрашивали, что его так тянет обратно? Свобода, отвечал он. Здесь нет свободы, свободен я только там. Тогда, спрашивали его, что же его здесь держит? Воля, отвечал он, воля только здесь. Очень интересное соотношение наших понятий свободы и воли. Я не использую старое философское клише «свобода воли», поскольку от этого ушли. Но только в русском языке воля – что-то противоположное свободе. И вот тут цитата из Фридриха Ницше, из его главной программной книги «Так говорил Заратустра», который в наиболее выпуклом виде развел «свободу от» со «свободой для». Потом оно воспроизводилось очень у многих.
«Свободным называешь ты себя? Твою господствующую мысль хочу я слышать, а не то, что ты сбросил ярмо с себя. Из тех ли ты, что имеют право сбросить ярмо с себя? Таких немало, которые потеряли свою последнюю ценность, когда освободились от рабства. Свободные от чего? Какое дело до этого Заратустре? Но твой ясный взор должен поведать мне, свободный для чего? Можешь ли дать себе свое добро и свое зло и навесить на себя свою волю как закон? Можешь ли быть сам своим судьей и мстителем своего закона?»
В общем, второй выход – свобода не значит отсутствие ограничений. Третье – свобода и спонтанность. Свобода — это что? Это возможность спонтанно делать все, что придет в голову? Нет. Лев Семенович Выготский, великий психолог прошлого века, различал два вида функций: естественные природные функции и высшие функции, которые связаны с сознанием, с произвольностью, с опосредованием. Вот спонтанность – это низшая функция. Животное ведет себя спонтанно. Маленький ребенок ведет себя спонтанно. А свобода – это преодоление спонтанности, это опосредствование спонтанности. Это высшая произвольная функция, это искусственное, надприродное явление. И замечательно это выразил Федор Тютчев: «Созвучье полное в природе, – /
Лишь в нашей призрачной свободе / Разлад мы с нею сознаем». То есть свобода – это разлад с природой. Это что-то, что в природе не содержится. Свобода возникает в паузе, которую мы можем делать. Несколько психологов, здесь уже начинаются чисто психологические вещи, говорили, что свобода всегда начинается с некоторой паузы. С паузы между стимулом и реакцией, говорил Ролло Мэй, великий экзистенциальный психолог. Именно там коренится человеческая свобода, если перед тем, как реагировать, ты просто сдерживаешься, делаешь паузу, то ты разрываешь механическую связь стимулов и реакций, причин и следствий. И в тот момент, когда ты разрываешь эту связь, после этого, просто задержав, сделав паузу, ты уже овладеваешь своим поведением. И в следующий момент можешь сделать все что угодно, а не то, что было заложено в этом рефлексе. То же самое говорил советский психолог Дмитрий Николаевич Узнадзе, один из первых, кто занимался разрешением этой проблемы, что первый шаг к свободе – это отрицание свободы. Свобода воздержаться что-то сделать – это первый и самый главный этап. После этого уже можно переходить к свободе что-то делать. И вот замечательная форма, которую я нашел у нашего философа в полном смысле этого слова, Михаила Михайловича Жванецкого, которая выражает ту же саму мысль. Хочешь сказать нет, считай до 10; что-то серьезное – до 100. Хочешь совершить поступок – до 1000. Потому что именно в этой паузе возникает овладение ситуацией, возможность начать с чистого листа, начать действовать не под влиянием каких-то других причин, а отталкиваясь от самого себя. Свобода создается произвольным усилием в паузе. Четвертый момент – свобода и сознание. Очень большая роль, конечно, сознания. В свободных действиях нельзя вести себя свободно по автомату, на автопилоте. Эрих Фромм, которого я уже упоминал, писал, что практически свобода и сознание это одно и то же. Это одни и те же вещи. Шесть аспектов осознания он выделял, которые важны для понимания того, как вести себя свободно. Первое – осознавать, что такое хорошо, а что такое плохо, то есть отличать добро от зла. Второе – осознание того, какой способ действия в данной ситуации подходит для достижения желаемой цели, то есть связывать причины со следствием собственных действий. Третье – осознание собственных неосознанных желаний: что же меня на самом деле тащит, куда-то влечет. Четвертое – осознание реальных возможностей, между которыми есть выбор. Что находится в меню, из чего я могу реально выбирать? А что – просто фантазия? Пятое – осознание последствий любого решения. Ну, добьюсь я этого, а что дальше? Главное – самому потом не пожалеть. Шестое – осознание того, что осознания еще недостаточно, если оно не идет рука об руку с политической волей, с желанием действовать, с готовностью взять на себя боль и лишения, платить цену. И это шесть моментов осознания, каждый из которых оказывается необходимым для того, чтобы действовать свободно. Это не такая простая вещь – действовать свободно. Если у вас недостает осознания хотя бы одного из этих пунктов, ваше действие не может быть свободным. Очень важное понятие в этой связи – понятие рефлексии, направленности души на саму себя, взгляд в себя, позиция, которая занимается по отношению к самому себе. Виктор Франкл, которого я тоже уже упоминал, ввел такое понятие самодистанцирования как антропологической способности человека отнестись к самому себе, занять какую-то позицию, чему-то в себе сказать «нет», а чему-то в себе сказать «да». Именно благодаря этому самодистанцированию «свобода от» трансформируется в свободу как позицию. По отношению к чему? По отношению к тому, что нас окружает, по отношению к нашим влечениям и импульсам. Я могу занять по отношению к ним позицию, сказать «нет» или сказать – «подожди, потом, не сейчас». Или сказать что-то другое. По отношению к генотипу, по отношению к нашей собственной наследственности. Очень много в литературе говорится по поводу влияния на нас, достаточно рокового, нашей наследственности, нашей генетики. Чуть дальше я про это скажу, как относиться к тому, насколько мы действительно обусловлены нашей генетикой. Четвертый пункт основ свободы – рефлексивная позиция по отношению к самому себе, возможность посмотреть на себя со стороны, возможность занять по отношению к себе определенную дистанцию, что-то себе сказать.
Пятое. Свобода и саморегуляция. В механике есть понятие степени свободы. И в математике есть понятие степени свободы. В математике это возможность переменных принимать какое-то значение. В механике это возможность каких-то рычагов. В биомеханике это возможность конечностей двигаться в самых разных направлениях. Человеческое тело имеет очень много возможностей применения свободы. Человек может принимать больше тысячи разных поз, не цирковых, а обычных. И постепенно, по мере развития человека, мы выучиваем шаблоны движения и у нас оттормаживается все лишнее. Если взрослый сформировавшийся человек – спортсмен, то даже хуже, там еще более узкие бывают шаблоны движений. Вообще у нас очень сильно ограничена степень свободы нашего тела. Наши движения оказываются вписаны в определенное русло. А если уже в зрелом возрасте вы начинаете заниматься, скажем, восточными единоборствами, то приходится тело переучивать, всю биомеханику, отучиваться от тех движений, к которым вы привыкли, и усваивать новые последовательности движений, которые совершенно непривычны в нашей обычной культуре, и по-другому настраивать свое тело. Но самое главное, как выдающийся физиолог Николай Бернштейн, изучавший проблемы построения движений человека, констатировал – регуляция движений, то есть построение правильных, целесообразных, нужных движений, заключается всегда в уменьшении числа степени свободы органа. Чтобы рука действовала правильно, число степени свободы должно резко уменьшиться. И она не должна делать любые движения, какие попало, она должна делать правильные движения. Спортсмен, выучивая какие-то правильные действия в процессе выполнения какого-то движения, тоже оттормаживает все лишние движения. Я должен двигаться не как попало, а именно правильно. Но это общая закономерность, касающаяся свободы. Потому что любое целенаправленное, осмысленное действие, любое намерение предполагает ограничение степеней свободы. Если я чего-то хочу добиться и получить результат, я должен ограничить свою свободу.
Я должен сконцентрироваться на выбранном пути и двигаться по нему последовательно. Конечно, в принципе я в каждый момент могу передумать, в каждой точке отказаться от этого, свернуть, уйти. Но таким образом я не достигну цели. Если я хочу достичь цели, это вступает в противоречие с возможностью двигаться как угодно, я не должен двигаться как угодно, я должен двигаться именно туда, к цели, к смыслу. И в этом плане оказывается, что свобода, саморегуляция, осознанное, осмысленное действие всегда предполагает ограничение свободы. Я всегда должен ограничить свободу, чтобы достичь цели. Об этом формулировка из поздних книг Стругацких: высшая свобода – это когда у тебя нет выбора. Когда вариантов нет, когда суть вещей однозначна. И это есть тот путь, который ты нашел и выбрал. То есть общий вывод по этому пункту – целенаправленность ограничивает свободу, или еще точнее можно сказать – саморегуляция питается свободой. Свобода есть топливо, которое сгорает в топке осмысленного, целенаправленного действия. Его нужно иметь в достаточной мере, но бессмысленно экономить. Потому что ни для чего другого по большому счету она не нужна.
Свобода и судьба. Есть много в нашей жизни, что действительно нас детерминирует, это факт. Честертон говорил, что рок – это не то, что происходит с вами, что бы вы ни делали, а то, что происходит с вами, если вы ничего не делаете. Тогда вы оказываетесь полностью игрушкой рока. Но вы можете как-то вступать во взаимодействие с этим. У каждого из нас есть прошлое, которое никто не отменял. От прошлого идут силовые линии в настоящее. Мы не властны над прошлым, но настоящее в наших руках. И наша свобода, и судьба, то есть детерминизм, связаны с прошлым, могут взаимодействовать разным образом. Я могу бунтовать против судьбы, я могу подчиняться судьбе, я могу пытаться искать с ней какие-то компромиссы, договариваться с ней. Возможны разные хитрые стратегии взаимодействия с тем, что нас детерминирует с нашей собственной судьбой. В меру, опять же, нашего осознания. Я некоторое время назад пришел к пониманию того, что происходит с генетическим детерминизмом. Тоже интересная вещь. В психологии огромное количество литературы вы найдете, в которой говорят про коэффициент генетической детерминации – что счастье ваше на 50% предсказывается уровнем счастья и удовлетворенностью жизнью ваших биологических родителей и так далее. Все это в достаточной степени генетически запрограммировано. Если судить по цифрам, по достаточно строгим проведенным исследованиям, все это так. Получается так. Но возьмем такую иллюстрацию. Насколько это фатально? Я прихожу в магазин, где продают компьютеры в сборке. Фиксирую все компьютеры, что есть на складе, их заводские настройки по умолчанию. Любой собранный компьютер имеет настройки по умолчанию. И через 2 года я прихожу к тем покупателям, которые купили эти компьютеры, и проверяю стоящие на их компьютерах настройки. Я даю голову на отсечение, что я получу высоко значимую корреляцию тех настроек с настройками, которые были в день отгрузки с завода. Люди не меняют стоящие по умолчанию заводские настройки. Значит ли это, что их невозможно изменить? Это к вопросу о нашей генетической детерминации. Те коэффициенты, которые показывают очень статистически убедительно, что наши психологические характеристики во многом предсказываются тем, что было в начале, это ситуация настроек по умолчанию. Мало кто пытается что-то изменить в этих настройках. Мы все очень неквалифицированные пользователи самих себя. Мы не лезем в эти настройки, мы пускаем все на самотек. Да, по факту, рок – это то, что с нами случается, если мы ничего не делаем. Мы ничего не делаем – получаем очень высокий коэффициент генетической детерминации. Если мы поставим задачу что-то сделать, у нас возникнет совершенно другая картина при условии осознания, при условии целенаправленности и постановки задач, что называется политическая воля. На факультете психологии МГУ когда-то я рецензировал один диплом, один студент решил перестроить свой темперамент. Темперамент – это объективная вещь, это типология нервной системы, есть определенные тесты. Он потратил на это два года, разработал для себя специальную процедуру, делал эксперименты на себе. И он действительно изменил свой тип темперамента. В начале исследования у него был по всем тестам один тип темперамента, один тип нервной системы, в конце исследования у него по тем же объективным тестам появился другой тип нервной системы. Но мало кто этим занимается, мягко говоря. На самом деле сфера возможного гораздо шире, не описывается статистическими закономерностями. Общий вывод – судьба не отрицает свободу, детерминизм, в том числе генетический и биологический, не отрицает свободу, а сосуществует с ним.
Седьмой пункт. Свобода как путь освобождения. Никто не может сделать меня свободным. Разве что развязать. Развяжите меня, и братья меч вам отдадут. Свобода стоит радостно у входа, это «свобода от» только, а «свободы для» нет. Чтобы сделать свободным, надо пройти путь освобождения. Освобождения, прежде всего, от симбиотических связей, это долгая история, но можно не проходить этот путь и остаться на всю жизнь связанным со своими родителями, со своим начальством, со своей группой, не принимать решения, отказываться от принятия решений, жить в симбиозе с окружающими. Это возможно, это не вопрос жизни и смерти, многие так живут. Но если я хочу стать свободным, я должен пройти путь постепенного преодоления этих симбиотических связей, зависимости от других в одном, в другом, в третьем. Изначально этап рождения – это когда на уровне организма мы соединены с материнским организмом, у нас общий обмен веществ. Когда нам перерезают пуповину при появлении на свет, первое, что у нас появляется, это автономный обмен веществ, первый шаг к автономии. Автономный обмен веществ начинается. Дальше мы еще не можем передвигаться, ничего. Постепенно мы осваиваем владение телом, сначала нас носят на ручках, потом мы можем самостоятельно передвигаться. Сначала наша ориентация в окружающем мире зависит от тех, кто с нами, потом мы начинаем сами ориентироваться. Вначале наши ценности зависят от того, что мы усвоили из семьи, от старших, потом мы начинаем вырабатывать собственные ценности и смыслы. Развитие личности представляет собой процесс постепенной эмансипации от симбиотических связей. Освобождение в разных деталях. Путь развития в направлении к автономной личности. Вот замечательная фраза из Иосифа Бродского, которая описывает метафорически этот процесс: «Человек – существо автономное, и на протяжении всей жизни ваша автономность более увеличивается. Это можно уподобить космическому аппарату: поначалу на него в известной степени воздействует сила притяжения – к дому, к базе, к вашему естественному Байконуру. Но по мере того как человек удаляется в пространство, он начинает подчиняться другим, внешним законам гравитации». Я подчеркиваю сразу, что это не абсолютные закономерности. Это может быть, этого может не быть. Это факультативный процесс. Развитие личности – это, собственно, вообще процесс факультативный. По выбору. После ЕГЭ вы может продолжать успешно развиваться. А можете замереть в этом состоянии до глубокой старости. Не вопрос, многие так живут. Это дело вкуса – развиваться или нет. В нашем современном мире есть достаточно возможностей для того, чтобы развиваться. И достаточно возможностей для того, чтобы не развиваться. Общий вывод: свобода – это не состояние, а путь развития.
Теперь ответственность. Что такое ответственность? Очень интересная вещь. Когда мы говорим слово «ответственность», оно, к сожалению, несет в себе многие негативные контексты. Что такое ответственность, какая она бывает? Она бывает уголовная, административная и гражданская. Она связывается прежде всего с контекстами юридическими, с наказанием, с санкциями, с виной и так далее. Несколько лет назад я читал статью Дмитрия Быкова, которого я крайне уважаю и ценю. Там он писал про ответственность, образ какой-то очень мрачный, как бетонный блок, который над нами висит. В общем, очень нехорошее впечатление он озвучивал по поводу ответственности как таковой. Действительно, уголовная, гражданская и административная. На самом деле понятие ответственности, конечно, в советские и постсоветские времена довольно сильно было испорчено. Но надо сказать, что по своей сути оно представляет собой что-то гораздо более ценное. Здесь есть несколько формулировок, которые при всех своих различиях на самом деле говорят про одно и то же, про важные вещи. Жан-Поль Сартр определял ответственность как авторство собственной жизни. Великий философ Михаил Михайлович Бахтин использовал такую замечательную формулу применительно к описанию ответственности, как «неалиби в бытии». Что такое алиби? Алиби означает, что меня тут не было. Ответственность – это невозможность сказать, что меня тут не было. Я тут был. Все это проходит не мимо меня. Опять же у Михаила Михайловича Жванецкого великолепная формула ответственности – только себе спасибо за все. И Иосиф Бродский – быть причинами, а не болтливыми следствиями. Ответственность, по сути дела, – это способность быть причиной. Отвечать за следствия. В юридическом плане тоже. Ответственность – действительно понятие, сильно нагруженное юридическими коннотациями. Отвечать за следствие может только причина. Ответственность – управляемая способность производить целенаправленные изменения в себе и в мире. Что очень близко к юридическим понятиям дееспособности и вменяемости. Что такое вменяемость? Это способность вменить человеку что-то, вменить человеку ответственность. То есть указание на то, что он является причиной, возможной причиной, чтобы чего-то не было, что-то было. Вообще понятие личности – изначально юридическое, про это еще Джон Локк писал. Это очень важные контексты, связанные с перекличкой между юридическими и психологическими понятиями. Но в общем и целом ответственность – способность быть причиной. Если свобода – это способность не быть следствием других причин, то ответственность – это способность быть причиной самому. Чувствуете? Очень взаимосвязанные, близкие вещи. Сейчас мы их дальше свяжем, если времени хватит.
Проблема вины, с которой часто путают ответственность. Да, вина это тоже причинность. Но вина это по отношении к прошлому, к тому, что было. Вина может быть только за то, что в прошлом. Ответственность – способность быть причиной будущего, реализующаяся в настоящем. И в некотором смысле они оказываются противоположными. Если я думаю о своей вине, о том, что было в прошлом, то я не могу принять на себя ответственность, это мешает мне сейчас что-то сделать, чтобы из ситуации выйти, чтобы ее если не преодолеть, то как-то искупить. Деклан Доннеллан, знаменитый театральный режиссер, выразил это в такой формуле, что чувство вины рождает чувство безответственности. Парадокс? Почему так? Потому что чувство вины погружает меня в прошлое, а в настоящем я уже ничего не могу сделать, будучи погруженным в прошлое, думая о своей вине. Я оказываюсь бессильным в плане нового причинения последствий сейчас. И замечательная формула из Сент-Экзюпери: «Непоправимо прошедшее, но настоящее ждет строителя, валяясь под ногами грудой самого разнообразного материала, вы должны сложить его, чтобы у нас было будущее». И соответственно, девятый вывод: ответственность направлена в будущее, реализуясь в настоящем. Этим она отличается от вины.
Десятое. Ответственность за что? Ну, за себя, конечно. Потому что многие люди, которые не в состоянии отвечать за себя, пытаются отвечать за других, контролировать и быть причиной поведения других. Родители, начальники. Это, конечно, абсурд, потому что невозможно контролировать других, не контролируя себя. Каким образом можно ответственность передавать, делегировать? Есть вопрос один из таких важных, ситуация, которая обсуждается нередко в философской, этической, юридической литературе. Проблема выполнения преступного приказа, нюрнбергская проблема. Офицер отдал преступный приказ, солдат выполнил преступный приказ. На ком лежит ответственность за последствия? На обоих, совершенно верно. Потому что это две разных точки. И в каждой точке своя ответственность. У офицера своя ответственность. У солдата своя ответственность. И ни у одной из этих точек эта ответственность не заменяет одна другую. Она не суммируется, она не перемножается, она везде своя. «Но был один, который не стрелял». И отсюда выводится то, что я назвал законом неделимости ответственности, и принятие ответственности за другого не снижает его ответственности. Потому что у него ответственность другая. Она не моя. А принятие другим моей ответственности не снижает мою ответственность. В каждой точке ответственность иная. И освобождение от ответственности – опять же юридическое понятие форс-мажора, которое дословно означает «высшая сила». От юридической ответственности освобождает высшая сила. Это означает, что я не могу породить нужные следствия, потому что вмешивается какая-то высшая сила, которая сама становится причиной, которая ломает мою способность производить эти следствия. Это опять же моменты субъективные. Для кого-то изменения собственного настроения оказываются форс-мажором, он отказывается от своих планов и обещаний. А кто-то может преодолевать самые разные помехи, и ничего для него не является форс-мажором. Это связано уже с ресурсами личности. И границы ответственности, в общем-то, совпадают с границами личности, потому что я могу отвечать за то только, что я могу контролировать, невзирая на действия высших сил. То, что находится в зоне моей ответственности, я могу контролировать. Я как офицер могу контролировать тот приказ, который я отдаю солдату. У меня уже ограниченная возможность контролировать, выполнит ли солдат приказ или нет. У солдат нет возможности контролировать те приказы, которые отдает офицер, но у него в своей точке есть своя система ответственности.
Последний пункт, когда они сводятся воедино. Виктор Франкл в свое время, в 60-е годы, делая лекционное турне по США, говорил о том ,что свобода неотделима от ответственности, свобода без ответственности вырождается в произвол. И надо бы вообще вам тут в США на тихоокеанском побережье воздвигнуть такую же большую статую ответственности. В 2005 году, когда отмечался 100-летний юбилей рождения Франкла на конгрессе в Вене, приехал один американец, выступил на этом конгрессе. Сказал, что создана ассоциация в США, которая решила реализовать этот проект, воздвигнуть статую ответственности в одной из крупных гаваней США. Они уже заказали известному художнику эскиз. Они собирают деньги на выкуп земельного участка, они выбирают один из четырех крупных портов – место, где эту статую водрузить. Потом дальше это неравномерно двигалось, потом проект этот заглох. Сейчас опять начинают об этом говорить. Но очень интересно будет, если этот проект сдвинется. Может каким-то образом реализоваться. Вот как выглядит статуя ответственности. Две сцепленные руки, удерживающие друг друга над пропастью. Это про две стороны свободы и ответственности. Это две стороны одной медали. Эта медаль называется в психологии личностной причиной, то есть способностью быть причиной действий. Свобода – это та сторона, которой внутренняя причина обращена ко мне самому. Свобода – это мое личное дело, это факт моей биографии, никому нет дела до моей свободы. Поэтому свобода важнее всего внутренняя. Она не обязательно должна проявляться. Никто не знает про мою внутреннюю свободу. И никому по большому счету до нее нет дела. Ответственность – это моя способность порождать какие-то следствия, которые касаются уже не только меня, но и других людей. Я уже вношу что-то в мир, что-то изменяю. И на других это как-то сказывается. Вот ответственность – это уже та сторона, которой моя субъективная причинность обращена к другим людям. Это я уже пропущу, психологическую модель развития, нет времени.
Общий вывод из исследований, которые проводились по развитию механизмов свободы и ответственности в подростковом возрасте – что свобода сливается с ответственностью у зрелой личности, но они расходятся у незрелой. Мы обнаружили в целом ряде исследований, которые проводились на подростках, несколько разных типов сочетания или не сочетания свободы и ответственности. Импульсивность, квазисвобода, сочетающаяся с отсутствием контроля и саморегуляции, то есть ответственности. Хорошая исполнительность, то есть ответственность, сочетающаяся с отсутствием свободы постановки целей и принятия решений. Автономный тип, в котором идеальным образом сочетаются свобода и ответственность. И тип конформный, где ни свобода, ни ответственность, а полное плавание по течению. И на протяжении полутора-двух десятков лет эти исследования проводились у нас на разных группах школьников, ситуация менялась. И менялись эти типы, менялась эта структура. На первое место все больше и больше в последнее время вылезают не проблемы свободы и ответственности, а проблемы адаптации, выживания и благополучия. Они оттесняют на задний план различия структуры свободы и ответственности, но один из типов оказывается самым живучим, самым устойчивым, который воспроизводится снова и снова одинаково во всех видах. Остальные все типы сминаются как пластилин и реструктурируются. Тип автономный, в котором сочетаются свобода и ответственность развитые, которые слиты. Есть порядка 20–25% подростков, которые относятся к этому типу. Они воспроизводятся четко во все времена во всех выборках. Потому что это тип тех, кто в минимальной степени зависит от внешней среды. Они все равно пробиваются, все равно выживают.
Резюме. Свобода сама по себе не факт, а возможность. Реализация этой возможности зависит от каждого человека в отдельности. Эту возможность мы открываем через открытие экзистенциального опыта, работу освобождения. Кто-то в своей жизни в разных ситуациях это открывает, в каких-то случаях это происходит через психологические тренинги, что не все в жизни оказывается предначертано, однозначно, детерминировано. Что, оказывается, можно очень интересным образом всегда выработать в себе это пространство свободы и выбора возможностей. Ответственность в свою очередь есть возможность быть причиной событий своей собственной жизни. Слияние свободы и ответственности есть мера и следствие личностной зрелости. Спасибо за внимание.
Борис Долгин: Спасибо большое. Я по некоторой традиции начну со своего вопроса и маленького соображения – насколько порой связываются представления о степени свободы человека с представлением того, какую ответственность он должен понести. Все-таки один из предметов дискуссии иезуитов и янсенистов был ровно о границах свободы личности. Как бы более близкие гумнизму янсенисты считали человека менее свободным, иезуиты же, напротив, воспринимали его как более свободного в своих действиях, а, значит, заслуживающего большего наказания. Так за представлением о большей свободе шло представление о большей ответственности. Постольку поскольку человек свободен, он должен наказываться сильнее. Это, что называется, к слову, а теперь вопрос. Вы говорили о проблеме генетической детерминированности, о том, как она, на ваш взгляд, соотносится с реальной свободой. В последнее время все чаще звучат попытки объявить свободу несуществующей в связи с нейрофизиологической детерминированностью, с указанием на сроки прохождения сигнала, на время, когда как будто бы уже принимается решение, поэтому не может быть никакой речи о свободе. Как вы относитесь к этим тезисам?
Дмитрий Леонтьев: Так же. Здесь действительно проблема, что детерминированность есть, но она не отрицает возможности изменений. Пол генетически детерминирован? Детерминирован. Тем не менее его умудряются менять. Это достаточно мощная настройка по умолчанию. Тем не менее, если поставить такую задачу, и такую настройку удается перестроить. Что касается нейрофизиологии, в последнее время появились очень интересные данные, касающиеся пластичности мозговых структур, которые показывают обратную связь. Что есть обратное влияние чисто психологических, виртуальных, так сказать, процессов на мозговые структуры. Не мозговые структуры однозначно определяют те психологические процессы, которые развиваются на их основе, есть и обратное влияние. Этот вопрос очень далек от своего промежуточного решения. Эти вопросы сейчас поставлены, но там далеко не все так однозначно.
Борис Долгин: Спасибо. В рамках нашего цикла обычных публичных лекций в некоторый момент Татьяна Владимировна Черниговская как раз выступала явно с позиции большего детерминизма, поэтому я сформулировал свой вопрос.
Дмитрий Леонтьев: Я в ее работах как раз не замечал в ней слишком сильной переоценки этого детерминизма. У нее очень сбалансированный взгляд на эти вещи.
Вопрос из зала: Спасибо, совершенно блестящая лекция, мне этого не хватало. У меня вопросов на самом деле несколько. Вот лекция по блокаде Ленинграда в конце концов вырулила на жизненную силу. Не это ли есть свобода? И воспитание руководителя, как вы считаете, меняет ли его генетическую конституцию? И самый главный вопрос – отсутствие ответственности журналистов за доведение до общества значимой информации. Эта тема обсуждается вообще как-то? Потому что при отсутствии этого мы не можем выявить мнение большинства.
Дмитрий Леонтьев: Давайте по порядку. Очень разные вопросы. Мера ответственности журналистов. Для одного журналиста лишение премии есть форс-мажор, а для другого даже угроза увольнения не есть форс-мажор, а есть та неприятность, на которую надо закладываться, которую учитывать и как-то преодолевать. То есть здесь во многом это отношение к тому, что мы воспринимаем как те силы, которые способны, что называется, перешибать наши карты. Или вопреки этому всему все-таки прерываться с той информацией, которую мы считаем важной.
Теперь предыдущий вопрос. Само по себе воспитание как-то влияет на генетическую конституцию. Я встречал очень любопытные данные психогенетиков, которые говорят об ассиметрии степени генетической обусловленности положительных и отрицательных эмоций. Отрицательные эмоции в гораздо большей степени обусловлены генетически. А положительные в меньшей степени. Эти коэффициенты существенно отличаются. То есть это говорит о том, что положительные эмоции – это то, что мы выучиваем в процессе индивидуального формирования. Это то, что помогает нам сбалансировать и преодолеть отрицательные эмоции. То же самое в плане эгоизма и альтруизма. Я встречал данные, что эгоизм в большей степени генетически детерминирован, а альтруизм в меньшей, и в большей степени коррелируется стратегией семейного воспитания. То есть действительно оказывается в соответствии с этими данными, что если мы берем себя как некий биологический факт, мы вступаем в мир с сомнительным в этическом смысле слова биологическим оснащением. Но дальше мы в процессе очеловечивания, воспитания, социализации некоторым образом очеловечиваемся. Мы имеем шанс в процессе этого развития как раз внести, добавить нечто позитивное, что в состоянии сбалансировать те исходные, не самые позитивные биологические предпосылки.
Вопрос из зала: Спасибо вам большое за лекцию, она очень вдохновляющая. У меня есть один вопрос по ходу. Вы говорили о том, что цель есть некое лишение свободы. То есть если человек выбирает себе цель, то он отметает другие варианты и, по сути, лишается свободы. Получается, если человек стремится к обретению свободы, то он отменяет какую-то хаотичность своей жизни, и получается, что стремление к свободе и свобода – это лишение свободы?
Дмитрий Леонтьев: Есть очень интересная вещь в психологии. Спасибо за вопрос, отличный вопрос. Одним из выдающихся европейских психологов, Хайнцем Хекхаузеном и соавторами была предложена интересная так называемая модель Рубикона для объяснения процессов мотивации, целеобразования и перехода к действию. В соответствии с этой моделью поведение человека делится на две фазы. Первая фаза – когда мы находимся в промежутках между целями и еще не определились. И у нас есть возможность выбрать любую цель, выбрать, что мы хотим. Мы осуществляем этот выбор. В этом состоянии наше сознание открыто. Это состояние, которое замечательный философ Александр Лобок назвал всевозможностностью. Огромный спектр широчайших возможностей. В этом состоянии мы абсолютно открыты, мы можем выбрать одно, другое, третье. Мы сканируем информацию, которая к нам поступает широким фронтом, взвешиваем все, что можем. Но в какой-то момент мы должны поставить точку, перейти Рубикон, перестать колебаться и перейти к действию. И очень интересно, что это происходит в точке, которая ничем не детерминирована. Мы сами выбираем тот момент, когда мы подводим черту и принимаем решение. Наше сознание переходит в другой режим. Оно схлопывается. Когда мы приняли решение, мы отсекли все отвергнутые альтернативы, выбрали одну, сосредоточились на ней. Наше сознание становится сфокусированным. Мы отмахиваемся от всего, что не относится к нашей цели. И пока мы до цели не дошли или пока мы не решили по каким-то веским причинам от этой цели отказаться, такое тоже может быть, пока мы находимся на второй фазе, движении к выбранной цели, наше сознание оказывается закрытым. А потом, когда мы достигли цели, мы опять возвращаемся в пространство между целями, в состояние открытости.
Это общая модель. Но индивидуально люди часто застревают на одной или другой фазе. Есть люди, которые очень четко всегда знают, что делать, которые никогда не сомневаются, которые не проблематизируют свои цели, которые очень успешны в их достижении. Но при этом сами цели они не могут поставить под вопрос, для них все однозначно. Они не могут достичь ничего за пределами того, к чему они стремятся. Мы называем таких людей крутыми. На Востоке говорили, что если ты чего-то сильно хочешь, то ты этого добьешься и больше ничего. То есть тем самым повышается эффективность достижения цели, но закрывается возможность увидеть нечто иное за пределами цели. Другие люди, наоборот, все время бесконечно колеблются, не могут выбирать, столько разных возможностей, они просто тонут в избытке всевозможностности, не могут определиться на чем-то одном. Потому что определиться с чем-то одним значит пожертвовать чем-то другим. А это большая проблема с человеческим выбором, почему выбор так трудно часто бывает нам сделать? Потому что всегда нужно чем-то пожертвовать. Сделать выбор – пожертвовать всем остальным. А жертвовать не хочется. Хочется все сохранить, поэтому мы никак не можем выбрать окончательно. Я назвал две эти формы застревания синдромом Макбета и синдромом Гамлета.
Борис Долгин: Но тут на самом деле в вопросе был еще один парадоксальный момент. Что делать с ситуацией, как описывать ситуацию, когда целью является состояние? То есть в вопросе прозвучало, что делать, если целью является состояние свободы?
Дмитрий Леонтьев: Состояние свободы не может быть целью. Потому что цель по определению – это образ конечного результата. Сознание не может быть конечной точкой. Сознание есть некоторый процесс, не имеющий точки, к которой можно прийти. Пришел, дело сделано. Тема закрыта, задача решена.
Борис Долгин: Есть классическая фраза Эдуарда Бернштейна на счет того, что в социализме процесс все, а цель ничто. В этом смысле, конечно, процесс может восприниматься как вариант цели. Даже вы говорили о свободе как о процессе.
Дмитрий Леонтьев: Да, свобода – это процесс. Это соотношение смысла и цели. Потому что цель – это некоторая точка, которая может быть достигнута, а смысл нет. В этом отношении психологии говорят про синдром Мартина Идена, есть такое понятие. Страшная вещь. Когда поставленная цель достигнута, что дальше? Дальше суицид, как у героя Джека Лондона. Потому что цели поставлены высокие и далекие. Но тем не менее любая конкретная цель опасна тем, что она может быть достигнута. Почему важно не путать цели и смыслы? Потому что если вы ориентируетесь на смысл, вы никогда не окажетесь в такой ситуации. Вы достигли одной цели, вы можете в рамках вашего прежнего смысла ставить новые и новые. А если вы привели все к жизненным целям…
Борис Долгин: То есть в этом смысле смысл является маршрутом, который никогда не заканчивается, вектором…
Дмитрий Леонтьев: А цель – конкретная точка назначения. Поэтому состояние не может быть целью. Никакое состояние не может быть конечным. Счастье – это ведь тоже состояние, которое не может быть конечным. Есть только иллюзия перманентного счастья. Поднявшись на вершину, вы должны будете потом оттуда спуститься. Вы не можете подняться на вершину, испытать экстаз и так на этой вершине остаться сидеть.
Борис Долгин: Или вам нужно концептуализировать эту вершину как следующее пологое место, от которого надо подняться к следующей вершине.
Дмитрий Леонтьев: Кроме того, если вы еще подниметесь на эту вершину, вы уже не испытаете этого состояния, вам уже нужна другая, выше.
Вопрос из зала: А если целью является саморазвитие, а свобода как часть того саморазвития – почему бы и нет?
Дмитрий Леонтьев: Саморазвитие, строго говоря, это не цель. Потому что цель – это конечная точка. Цель – это то, во что я целюсь, во что могу попасть или не попасть. Саморазвитие не подходит под это определение.
Борис Долгин: Это больше напоминает ваш смысл.
Дмитрий Леонтьев: Это мотив. Психология про саморазвитие говорит как про мотив. Мотив, который дает смысл тем или иным целям. В рамках этого саморазвития я могу выучить китайский язык, заниматься айкидо, это конкретные цели. А саморазвитие – это все вместе и ничего по отдельности.
Вопрос из зала: Вы сказали, что среди подростков зрелых личностей 25% примерно. Изменяется ли этот процент с возрастом? Есть ли разница, например, в России и за рубежом?
Дмитрий Леонтьев: Не было сравнительных исследований. Опять же, это были не социологические исследования, это были конкретные исследования, получались очень и очень грубые цифры на относительно небольших выборках. Таких способов организовать какие-то массовые исследования на больших группах нет. Вы знаете, трудно сказать, гадать не хочу. Очень неоднозначная ситуация. С одной стороны, именно у подростков растет самостоятельность. С другой стороны, общий фонд социальный, макросоциальные условия, они толкают в направлении максимального снижения самостоятельности. В этом отношении, конечно, интересно было бы сопоставить разные поколения. Нынешнее непоротое поколение с поколением нашим, уже слегка запуганным. Но даже не представляю, как методически организовать такого рода исследования. С психологическими исследования несколько сложнее, чем с социологическими. Социологи имеют дело с мнениями. Когда я объяснял коллегам из других наук, экологам, чем психологические исследования отличаются от социологических, я отвечал примерно так: социологи верят на слово тому, что им говорят, психологи нет.
Борис Долгин: Социологи, конечно, тоже не верят, во всяком случае, профессиональные социологи.
Дмитрий Леонтьев: Соответственно, психологические исследования нельзя широко обобщать. С одной стороны, они имеют дело с некоторыми устойчивыми механизмами. С другой стороны, здесь речь идет о том, что возможно, что бывает, но не о том, как количественно может быть распределено. Это к социологам.
Вопрос из зала: Два вопроса. Свобода существует в подсознании? И второй вопрос, какие человеческие ресурсы у свободы и ответственности?
Дмитрий Леонтьев: Поскольку я уже сказал, что свобода связана с осознанием очень четко, Фромм перечислял шесть аспектов осознания, которые важны для свободы; из того, что свобода связана с произвольностью, вытекает достаточно однозначно, что свобода связана именно с сознанием, и уж никак не с бессознательным. Ресурсы… Здесь есть очень много аспектов проблемы ресурсов свободы и ресурсов выбора. Скажем, компетенции во многом являются ресурсами свободы. Если говорить о степенях свободы, человек, который имеет больше вариантов выбора поведения в той или иной ситуации, свободнее, чем человек, который имеет меньше вариантов поведения. То есть в определенных ситуациях человек, который владеет иностранными языками, свободнее, чем человек, который не владеет. Человек, который умеет плавать, свободнее, чем человек, который не умеет. Человек, который умеет водить машину или вертолет, свободнее, чем человек, который не умеет. Но все это привязано к определенным ситуациям, в которых эти ресурсы могут сыграть роль. В какой-то ситуации владение финским языком может оказаться важнее, чем владение английским, но таких ситуаций ограниченное количество. Но в принципе все ресурсы увеличивают возможность выбора.
Борис Долгин: Это прямо без оговорок? Я прошу прощения, просто довольно легко промоделировать ситуацию, когда у тебя наличие среднего и мелкого бизнеса дает меньше ограничений, чем наличие крупного бизнеса и так далее.
Дмитрий Леонтьев: Я говорил про ресурсы, касающиеся личности, про то, что нельзя отнять. А то, что связанно с собственностью, это палка о двух концах. Это одновременно и дает возможности, и их ограничивает, это амбивалентная вещь.
Вопрос из зала: Вы вскользь коснулись успешного опыта студента, который смог изменить свой темперамент. Скажите, есть ли отражение этого в науке, если нет, то можно ли поподробнее?
Дмитрий Леонтьев: Я на самом деле самое главное сказал про это. Не помню, были ли на эту тему какие-то публикации или нет, это уникальный случай. Молодой человек своеобразный достаточно. Не каждому придет в голову такие эксперименты на себе ставить. Но тем не менее я как рецензент этой дипломной работы могу удостоверить, что там было все сделано четко, корректно, убедительно, правильно, аргументированно. Не могу дать ссылки на какие-то публикации. Дальше аналогов таких я не встречал. Но хотел показать, что в принципе это возможно.
Борис Долгин: Странно было бы предположить, что никто больше не пытался такой эксперимент проводить.
Дмитрий Леонтьев: Мир велик, кто знает.
Вопрос из зала: У меня вопрос, если по памяти, то это Гегель сказал. Пока существует государство, свобода отсутствует. Когда будет свобода – не будет государства.
Дмитрий Леонтьев: Это как-то черное-белое, да-нет. Государство, как и любые формы социальной организации, ограничивает свободу, но ограничение свободы, как я хотел показать, не всегда плохо. Но здесь есть очень сложное взаимодействие, диалектика. Государство ограничивает поле свободы. Но не отменяет. И государство тоже понятие очень растяжимое, разнообразное. В этом есть определенная доля истины, но не абсолютная.
Борис Долгин: Легко себе представить опять-таки модель с отсутствием государства и затрудненностью выхода на улицу, например, вечером. Отсутствие идеального государства. И наличие идеальной полиции в идеальном государстве, в котором выйти вечером на улицу все-таки можно.
Дмитрий Леонтьев: Ну да, первый вариант – отсутствие государства. «Повелитель мух» Голдинга. Как раз модель.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, к вопросу об ответственности, может ли быть ответственность только за себя? Или она обращена вовне? Ответственность за себя или за других. Как расходятся эти два понятия?
Дмитрий Леонтьев: Ответственность за себя первична. Главное, что я хотел сказать, что прежде, чем пытаться отвечать за других, надо отвечать за себя. Как во всех самолетах говорят, наденьте сначала маску на себя, а потом уже на ребенка. Это принципиально важный момент. Вы должны быть этой точкой опоры, сначала контролировать то, что происходит с вами, потому что без этого вы не сможете контролировать то, что происходит с другими, и отвечать за других. А вот дальше возникает довольно тонкая и сложная проблема, в особенности для психологов, ответственности за других. Наша профессия – профессия людей, которые оказывают помощь. Есть такая мифология. Касающаяся психологической помощи – сейчас приду, всем вам помогу. То есть здесь есть некая избыточная ответственность и иллюзия возможности помочь другим людям, хотят они этого или нет, готовы они к этому или нет. Здесь очень большая вещь. Тонкое желание помочь, но помочь можно не каждому, не в каждой ситуации, не в каждом моменте. Помочь можно только тому, кто что-то делает. Помочь можно ему в этом движении. При этом можно помочь, только включившись в его собственное движение, в его собственный проект. А помочь человеку, который покоится, нельзя. Здесь главное – выстраивание взаимоотношений с другим человеком, нужно очень четко, очень тонко чувствовать, чтобы суметь ему реально помочь. Если я прихожу со своей концепцией помощи, я тебя не слушаю, я все равно знаю, что тебе надо, лучше всех. Особенно это частая позиция взрослых по отношению к детям. Я лучше знаю, что тебе надо. Проблема причинения добра. Очень острая проблема, она заслуживает отдельного большого разговора.
Вопрос из зала: Не думаю, что на эту тему проводили какие-то исследования, психологические или социологические. Как соотносится ответственность за себя, за других, с ощущением себя счастливым? С понятием счастья. Тут интересно ваше мнение.
Дмитрий Леонтьев: Есть исследования, которое косвенным образом на это указывают. В частности, были исследования касательно того, что происходит в семьях, когда появляются дети. Оказывается, что в семьях, в которых появляются дети, уровень счастья, удовлетворенности жизнью падает, а уровень смысла возрастает.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, вот уже отметили, что знания, вооруженность, ресурсы помогают человеку более быть свободным. По христианской, по другим религиям, они говорят как? Что Христос принес в мир знания, концепции. Как вы считаете, это истина у них изложена и помогает людям жить? Или это заблуждение?
Дмитрий Леонтьев: То есть вопрос в том, как я отношусь к содержанию христианского учения. Знаете, с истиной очень сложно. Я бы сказал, ни то, ни другое. Потому что понятие истины – очень сложная тонкая проблема. Что есть истина? Вот гораздо однозначнее можно сказать про то, что есть неправда, что есть заблуждение. Это обычно всегда более-менее понятно, всегда можно установить. Вопрос в том, что есть правда, не имеет однозначного ответа. Это зависит от очень многих точек зрения, нет никакого доступа к истине. Мы можем доказать, что что-то неверно, но мы не можем доказать, что что-то верно. Ни одну научную теорию мы не можем окончательно подтвердить, сказать, что да, эта теория верна. Потому что через два года может появиться теория, которая ее опровергнет. Нет способа сказать, что что-то есть окончательная истина. Есть только способ сказать, что что-то является неправдой, заблуждением. Поэтому я к понятию истины отношусь с очень большой осторожностью. Солженицын в свое время говорил, помните, жить не по лжи. Не жить по правде. Жить по правде – сразу начнется драка между людьми, каждый из которых имеет свое мнение по поводу того, что такое правда. А вот жить не по лжи – это то, на чем можно консенсус сложить. Потому что ложь – это гораздо более определенная вещь.
Вопрос из зала: Знаете, есть такое учение адвайты, недвойстенности, там подход совершенно другой к личности, к уму. Философия индийская. Там рассматривается природа ума. Я не прошу вас рассматривать эту природу ума. Я просто хотел бы, чтобы вы дали определение, что такое ум, примерно, я ничего не требую. И, во-вторых, откуда начинается личность, откуда она стартует? Как есть понятие жизни и смерти. Все знают, когда человек жив. Но когда он умер, никто не знает. Где начинается личность?
Дмитрий Леонтьев: Первый вопрос не мой, я не готов на него ответить. На второй отвечу. Я много занимался вопросами психологии личности, в частности, вопросами, с чего начинается личность. Я бы ответил на этот вопрос так. Личность – это определенная форма, способ взаимодействия с миром, который отличается от способа взаимодействия с миром, присущего братьям нашим меньшим. И уловить тот способ, где она начинается, довольно непросто. Потому что она начинается в виде тонких ручейков и становится заметной уже позже, там, где ребенок начинает действовать не на основании своих импульсов. Не реагируя, что на него в данный момент сваливается извне, снаружи; не воспроизводя стереотип, выученный раньше. Там, где появляются какие-то уже новые учитывающие более широкую перспективу действия, не сводящиеся к этим трем, там начинаются первые проблески личности.
Вопрос из зала: Мы можем сказать, что первичные реакции, которые закрепляются, скажем так, в психике, которые содержатся в паттернах, могут считаться эквивалентом, семенем личности? Именно из чего вырастают потом поступки?
Дмитрий Леонтьев: Может, и можно. Но опять же, кто-то воспроизводит заложенные когда-то давно настройки по умолчанию, а кто-то выстраивает на базе этих настроек, в какой-то степени преодолевая их, новые настройки, более осознанные, более находящиеся у него под контролем. И то, и другое есть.
Вопрос из зала: Были ли у вас какие-то интересные наблюдения, связанные с прохождением точки бифуркации и следствиями из этого? Например, с фактическим изменением границ свободы и ответственности на примере событий, которые происходят в соседнем государстве.
Дмитрий Леонтьев: В общем, все время, наверное. Что самое главное я могу сказать по поводу прохождения этих точек. В последнее время существует много дискуссий, в том числе и между очень достойными людьми, но придерживающихся по каким-то причинам разных взглядов по поводу того, какое в этой ситуации бифуркации поведение правильное, какое неправильное. Что надо делать, что не надо делать. Какие действия приведут к позитивным результатам, какие не приведут. Как там в свое время в начале XX века в РСДРП были дискуссии между ликвидаторами и отзовистами, надо ли участвовать в парламентских формах борьбы за власть, участвовать в Думе или переходить в подпольную работу. Или полтора десятилетия назад дискуссии между Явлинским и СПС по поводу того, как сотрудничать с властью или, наоборот, устраниться. И сейчас на эту тему много дискуссий. Так вот единственное, что я могу сказать: в этой ситуации бифуркации нет однозначно прогнозируемого правильного решения. Ни один из способов поведения нельзя назвать с высокой горы неправильным и ложным и утверждать, что только то, что я считаю правильным, приведет к положительным результатам. Это вещи абсолютно непредсказуемые в принципе. Поэтому каждый делает этот выбор для себя, он делает этот выбор в соответствии с опытом, со своим темпераментом, со своими специфическими навыками. И каждый в этой ситуации как-то определяется. Идет какое-то самоопределение общества, самоорганизация, попытка самоорганизовываться. Вот главный момент, главное послание, что сейчас нет однозначно правильных и неправильных решений. Здесь надо уважать именно разнообразие мнений других людей, которые в плане тактики действий могут быть.
Вопрос из зала: Ставите ли вы перед собой задачу выхода теоретической концепции сопряжения свободы и ответственности на некие прикладные технологии? И если вы не ставите, то в принципе возможна ли постановка такой задачи?
Дмитрий Леонтьев: Я думаю, что здесь приложения могут быть очень широкими. Я не то чтобы ставлю эту задачу, но я веду работу в режиме практических психологических занятий, групп. Я не люблю называть это тренингами, потому что тренинги – это отработка каких-то готовых шаблонных стереотипов. А я называю это группой экзистенциального опыта, жизнетворческие мастерские, где я помогаю людям решать проблемы своей жизни через нахождение как раз пространства свободы экзистенциального опыта в своей повседневности в режиме психологической помощи. Периодически я провожу такого рода занятия, в разных местах, на выезде. Непосредственно в этом плане я практически внедряю работу с живыми конкретными людьми. Вот еще одна важная вещь по поводу предыдущего вопроса, которую не успел сказать. Есть такой хороший лозунг – «За нашу и вашу свободу». Он сейчас, пожалуй, актуальнее всего звучал бы – «За нашу и вашу ответственность».
Борис Долгин: Разделимы ли эти два лозунга? Может один быть без другого?
Дмитрий Леонтьев: Акценты чуть-чуть разные.
Вопрос из зала: Можно ли говорить о влиянии национальной принадлежности и исторического прошлого на свободу отдельной личности, общества, государства?
Дмитрий Леонтьев: Данных, которые бы об этом говорили, нет.
Борис Долгин: Я переформулирую вопрос. Можно ли говорить о том, что какие-то этнокультурные стереотипы хоть как-то коррелируют с механизмами свободы?
Дмитрий Леонтьев: Вот в таком варианте да. По крайней мере, были исследования по выбору. По исследованию выбора. Оказывается, были сопоставления культур, которые относятся к индивидуалистским, американской прежде всего, и таких культур, как Индия, Япония – коллективистских, где больше коллективные интересы и ценности подчиняются целому. В частности, было обнаружено, что представители коллективистских культур в одних и тех же ситуациях гораздо в меньшей степени видят для себя возможности выбора. Само понятие индивидуального выбора оказывается в большей степени связано именно с менталитетом западной культуры. В данном случае здесь есть какие-то культурные различия. Не буду говорить национальные, именно культурные. Потому что вопрос в том, в каком культурном контексте, в каких культурных правилах поведения и конструкциях мы воспитаны. Это конечно играет большую роль. Потому что культура тоже задает свою систему настроек по умолчанию. Биология задает одну систему настроек по умолчанию. Культура задает другую систему настроек по умолчанию, в которой мы вырастаем как в неком повседневном фоне. Семья задает третью систему настроек по умолчанию. Мы можем вообще не морочиться, не грузиться, не думать и жить в этих настройках, по готовым силовым линиям, все механизмы в нас уже включены. А можем включить сознание и начать действовать как личности и осознавать эти настройки по умолчанию, относиться к ним как-то. Принимать одни из них, отвергать другие, принимать свою собственную уникальную траекторию. Это возможность, которая совершенно не гарантирована и не обязательна. Это то, что связано с приложением некоторых усилий. А усилия мы все не любим прикладывать. Гораздо проще расслабиться и плыть по течению. Но тем не менее формирование человеческого в нас – это трудоемкое занятие, требует усилий. Я очень не люблю такое популярное понятие, как личностный рост. Потому что само по себе ничего не растет. Только сорняки растут сами по себе. Чтобы что-то полезное вырастить, нужно прикладывать много усилий, культивировать это. Здесь как раз ключевое понятие – это работа личности.
Борис Долгин: Наше время почти истекло. Я только уточню очень важный вопрос об этнокультурных стереотипах. Вы сказали о культурах, более ориентированных на индивидуальное и на коллективное. На это различие можно посмотреть как минимум двумя способами. Один способ – это попытка идентифицировать это с данными культурами раз и навсегда. А другой способ говорить о «традиционных» обществах, модерных обществах и так далее.
Дмитрий Леонтьев: Это условно. Потому что я на самом деле должен сказать, что это различение сейчас начинает ставиться под некоторое сомнение, под вопрос. Оно отнюдь не такое четкое и однозначное, как казалось в одно время, оказывается. Хотя за ним определенный смысл стоит. Во-первых, сами по себе конструкции индивидуализма и коллективизма начинают пересматриваться сейчас. Они начинают восприниматься не как две полярные оппозиции, не как два полюса одной шкалы, а как две независимых шкалы. И оказывается – я встречал соображения на эту тему у умных людей, – в частности, что это не противоречащие друг другу вещи, а как раз скорее ортогональные. Но есть и эмпирические данные. Группа новозеландских исследователей создала новые методики, новые инструменты диагностики индивидуализма и коллективизма, которые рассматривают эти два параметра как независимые, как отдельные шкалы. И обнаружили, что у самых разных культур, которым раньше приписывался коллективизм, оказываются низкие значения по коллективизму, наряду с низкими по индивидуализму. Например, в Китае. У нас, боюсь, то же самое.
Борис Долгин: Спасибо, очень интересно.
