«Полит.ру» публикует стенограмму постановки ProScience Театра, которая прошла 29 июня в Центральном Доме журналиста. С темой «Экономика проклятия. Истории о российском хозяйстве и праве» выступил антимонопольный экономист, старший научный сотрудник РАНХиГС, модератор рабочей группы по развитию конкуренции Экспертного совета при Правительстве РФ Вадим Новиков. Вечер вел журналист Никита Белоголовцев.
Никита Белоголовцев:
– Добрый вечер, дамы и господа. Сегодня у нас завершающее весеннее-летнее представление ProScience Театра 2015 года, я ведущий сегодняшнего вечера. Благодарю, что пришли. Тем, кто дальше сидит, могу предложить пересесть поближе. Представляю сегодняшнего гостя: это Вадим Новиков, старший научный сотрудник РАНХиГС, модератор рабочей группы по развитию конкуренции Экспертного совета при правительстве РФ, антимонопольный экономист, эксперт в области прикладной микроэкономики. Вадим, здравствуйте. Хотел бы попросить своего соведущего рассказать о нашем герое чуть подробнее, чтобы мы понимали, что нас сегодня ждет.
Анастасия Новак:
– Деятельность Вадима Новикова находится на границе между экономикой и юриспруденцией. Его коллеги из обеих сфер отмечают прагматичность и глубину подхода Новикова к антимонопольной науке. Кто-то видит в нем крестоносца, кто-то – средневекового рыцаря, кто-то – ученого по «безумным делам», но только не кабинетного чиновника. Его профессия – часть его жизни, а не игра в бисер. Он относится к ней со всей серьезностью, но не забывает и о чувстве юмора. Вадим Новиков консультирует крупные экспертные компании. Среди его экспертных и судебных заключений по антимонопольным дела наиболее известные – дело ЕТК, дело в отношении производителей труб и «Газпрома», дело Татарстанского УФАС в отношении торговцев бытовой техникой и электроникой. В свободное от основной работы время собирает судебную статистику. Именно в ней Вадим Новиков находит безумные дела Федеральной антимонопольной службы против малых выдержки из разнообразных кодексов. Успокойте, пожалуйста, скажите, что у нас сегодня их будет меньше их, а больше человеческих историй. предпринимателей. Среди них есть монополист по поп-корну, монополист чердака, монополист на 28 рублей и многие другие. Коллеги Новикова полагают, что, отчасти благодаря исследованиям нашего героя с мертвой точки сдвинулась антимонопольная реформа. О том, какие существуют ошибки в антимонопольном законодательстве и какие способы есть его изменить, нам сегодня расскажет Вадим Новиков.
Никита Белоголовцев:
– Вадим, все верно? Тогда предлагаю брать микрофон в руку, чтобы «ваш глас был услышан». Что хотелось бы услышать от вас в качестве небольшого пролога: словосочетания «антимонопольное законодательство», «юриспруденция в антимонопольном законодательстве», «судебные дела, судебная статистика» – сразу чуть пробирает в дрожь. Сразу – колонки длинных цифр и
Вадим Новиков:
– Сегодня у нас вечер цифр, и одновременно вечер историй. Считаю, что эта смесь — истории и цифры — то, как нужно обсуждать антимонопольные темы. И для начала расскажу историю. В 2007 г на центральной площади Горно-Алтайска предприниматель Евгения Автономова поставила батут с солнцем и петухами. Батут работал, родители очень обрадовались, потому что до этого в городе была только одна детская площадка. А на батуте дети упрыгивались и сразу шли спать, очень удобно.
Цену за батут предприниматель назначила в 50 рублей, пользуясь при этом простой логикой, вот цитата: « 50 рублей – это бумажка, которую удобно отдать и взять».
Через пару лет на той же самой площади предприниматель Иван Кошечкин поставил еще один батут, цена была такая же, как и у первого, но сеанс был не 20 минут, а «сколько угодно». Через некоторое время и на первом батуте дети прыгали сколько угодно.
Еще через пару лет на этой площади появляется антимонопольная служба, которая просит предпринимателей написать объяснительные, почему у них одинаковые цены. Предприниматели написали объяснительные, но их объяснения не понравились. И предпринимателей оштрафовали «за сговор».
Евгения Автономова осталась в недоумении, цитирую: «Мы затеяли это для наших деток, чтобы они хоть маленько получили удовольствие. Не знаю, почему они довязались до нас . Есть же достаточно организаций, ФАС можно было заняться серьезными делами, а не привязываться к нам, «батутчикам».
Здесь есть повод для удивления – как же так вышло, что антимонопольные законы, которые когда-то давно в другой стране были придуманы для борьбы с Рокфеллерами, у нас применяются для борьбы с «батутчиками»? И это дело не единственное, таких дел полно, если бы проблема была только в антимонопольных законах – ведь и в других сферах нашей жизни постоянно происходит что-то такое. Вроде «хотели как лучше, а получилось, как всегда». Замысел не совпадает с исполнением.
Помните, что когда-то у нас, как в Соединенных Штатах, захотели учредить пост вице-президента? Вроде хорошая вещь, он обеспечивает стабильность государства – если что, будет «второй пилот», который, если что, возьмет на себя штурвал. И что? Оба вице-президента, которые были в нашей стране – Геннадий Янаев и Александр Руцкой – закончили лидерами вооруженных переворотов.
С моей точки зрения, это и есть то самое «русское проклятие», когда хорошая вещь у соседей не приносит пользу у нас. Маленький пример «сырьевого проклятия» – экспортные доходы вроде бы вещь хорошая, а пользу не приносит. В этом проклятие. Нормальная вещь извращается, а люди после принятия законов, которые вроде бы должны защитить простого человека от этих «больших дядек», остаются в недоумении: почему они «довязались до нас, батутчиков». И вот, собственно говоря, это и есть тема нашего разговора – за что на нас наложено это проклятие, за какие мысли, за какие дела, и как от этого проклятия можно избавиться?
Никита Белоголовцев:
– Давайте уточним, что общее название лекционных фрагментов у нас «Экономика проклятия», «почему они до нас довязались» – скорее, эпиграф. Еще несколько вводных моментов перед тем, как мы перейдем к первому лекционному фрагменту. Из ваших объяснений, из того, что мы говорили изначально, понятно, что «родная» отрасль для вас – это экономика. Соответственно, логичный вопрос: а каким образом вы оказались в суде, как возник интерес к судебной статистике? Не было ли в этом какого-то размышления: кем мне стать, экономистов много, давайте я стану главным антимонопольным экономистом? Или была какая-то другая мотивация?
Вадим Новиков:
– Расскажу. Вообще, экономистом я стал довольно просто и довольно рано. В детстве всегда ищешь, чем бы заняться. И вдруг я на детской летней школе выиграл олимпиаду и решил, что в этом-то я силен и вот я экономистом и стану. В той летней школе я впервые прочитал в свежепрочитанном учебнике примерно то, о чем говорят Гайдар, Чубайс и другие и решил, что надо становиться экономистом, чтобы помочь им делать реформы. Туманно, но примерно речь шла про это.
Большую часть моей карьеры я этим и занимался, а в какой-то момент свернул с дорожки. История была такая: помните, 5 лет назад широко обсуждался так называемый закон о торговле. И когда он обсуждался, мне удалось организовать ведущих российских экономистов подписать петицию, что закон не нужен. Я был очень доволен, что это удалось сделать, но в тот момент, когда это обращение экономистов отвергли, для меня это стало проблемой как для человека, который до того занимался консультированием в Москве и регионах. Я для себя прочитал это так: «нам мнение экономистов не важно». И
Как раз в тот момент я решил поискать для себя другие занятия, и в тот момент мне так повезло, что в тот период, когда я это искал, ко мне обратились с просьбой о заключении в «безумной истории». И вот так шаг за шагом оказался в судах.
Честно говоря, в тот момент я переосмыслил свою жизнь, и вот почему: в ходе моей предыдущей карьеры я был критиком антимонопольных законов, но только тогда, когда ко мне начали приходить люди с конкретными антимонопольными делами, я понял, что занимался полной ерундой. Потому что я спорил с тем, что какие-то американские профессора писали про идейное обоснование антимонопольных законов, критика каких-то концепций при помощи концепций, а тут ты вдруг оказываешься перед тем, что то, что у нас тут происходит, вообще не имеет ничего общего с тем, что я читал в своих учебниках экономики.
Никита Белоголовцев:
– Тогда я предлагаю переходить, собственно, к практическим историям. Первая история – алтайская. Она во многом про то, как желание максимально наказать виновных переходит в практическое наказание людей совершенно невиновных.
Вадим Новиков:
– Совершенно верно. Следующая история произошла в Магадане с индивидуальным предпринимателем Сергеем Стеклянниковым, автомойщиком. За пять месяцев работы заработал 160 тысяч рублей. Но это не означает, что все это идет ему. 160 тысяч от получает от клиентов, а 90 тысяч отдает своим контрагентам за расходные материалы. ФАС смотрит на это и отнимает от 160 тысяч рублей 90 тысяч рублей – это громадная маржа, почти что 80%! Монопольная цена – высокая, у Сергея – сверхприбыль, соответственно, он виновен в антимонопольном нарушении. Здесь, конечно, была совершена грубая экономическая ошибка. ФАС записала все, что получил Стеклянников, как прибыль, как какую-то отдачу на «вложенный капитал», тогда как в реальности это была его небольшая заработная плата. Мы делим 70 тысяч на пять месяцев и понимаем, что он в месяц получал 14 тысяч. Вот какова была его сверхприбыль. Но сейчас меня больше волнует другая сторона дела.
Никита Белоголовцев:
– А что случилось с предпринимателем Стеклянниковым?
Вадим Новиков:
– Не оправдался, в отличие от «батутчика» Евгении Автономовой. Ее признали виновной, как и второго «батутчика», но нарушение признали мелким, от уплаты штрафа освободили. Стеклянников не отвертелся.
Итак, вопрос: почему «до них довязались»? Почему так происходит? И сейчас будет первая часть ответа, первое объяснение «проклятия», которое посетило нашу страну.
Любое контрольно-надзорное ведомство, запомните это, пожалуйста, имеет смысл уподобить рамке металлодетектора. Эта рамка может быть более или менее чувствительна: или человек с двумя гранатометами проходит сквозь детектор и его не замечают, или рамка настолько чувствительна, что звенит на все, даже на железо в поливитаминах. Если она настроена как-то близко к одной из этих крайностей, на этот металлодетектор нет смысла обращать внимания, он не дает никакой полезной информации. Именно поэтому так важна правильная настройка.
Помня об этом, получаем вот что: нельзя только сказать проверяющим – «Ищите как можно больше нарушений!» Этого недостаточно. Задача проверяющих – искать нарушения, но при этом определить как-то свою меру чувствительности: на что мы как проверяющие, реагируем, на что – нет.
Если брать Федеральную антимонопольную службу, то это исключительно-исключительно чувствительная рамка. Посудите сами: есть такой Международный антимонопольный рейтинг – Global Competition Review. ФАС гордится членством в этом рейтинге. Там находится примерно 40 антимонопольных ведомств мира, причем там и развитые и развивающиеся страны. Там и США – с одной стороны, и Бразилия – с другой. Страны самого разного толка. И среди этих стран на Федеральную антимонопольную службу приходится 80% дел по ключевой категории дел, так называемые «злоупотребление доминирующим положением». Если мы будем сравнивать количество дел ФАС с количеством дел в других ведомствах, мы увидим, что на том месте, где иностранные антимонопольщики находят одно нарушение, ФАС находит 10 или даже 100!
Но, вообще говоря, дело вовсе не сводится только к количеству дел как таковому. Цифры позволяют дать более интересную картину. Мы можем посмотреть вот на что: с одной стороны, на ФАС приходится 80% дел, с другой стороны, при этом всего лишь 24% сотрудников, при этом всего лишь 5% совокупного бюджета всех этих ведомств. Это означает, что в каждое дело вкладывается существенно меньше, чем в других странах. В 13 раз меньше рабочего времени, в 76 раз меньше бюджета
Мы получаем, что в этот исследовательский чай кладут слишком мало заварки. Представьте себе обычно заваренный чай и представьте чай, в котором в 76 раз меньше заварки. Это уже какая-то гомеопатия. Так вот, ФАС, реагируя на нарушения, довольствуется как раз такими «гомеопатическими» дозами доказательств. То есть дела возбуждаются не так-то и сложно.
Какая идея? В чем источник проклятии? ФАС задается только одним вопросом, это ведомство только одной идеи: что, если кто-то сможет проскочить мимо нас? Что, если кто-то уйдет без наказания? Вопрос: «А что, если мы прозвеним на поливитамины?» – здесь даже не возникает, потому что вопрос в том, чтобы никто не ушел от наказания.
На самом деле далеко не только ФАС думает таким образом. Смотрите: нашим проверяющим есть дело даже до женских кружевных трусиков. В чем их проблема? Почему их нельзя так свободно проверять? Вроде бы все «как у людей» – технический регламент, нормы безопасности – все понятно. Могут или не могут трусики продаваться свободно – зависит от одной тонкой вещи. От тонкой полоски ткани на самом-самом укрываемом месте. Дело в том, что синтетика плохо впитывает влагу. В этом опасность трусиков. Поэтому их нельзя продавать свободно и бесконтрольно.
Нобелевский лауреат Фридрих Хайек, говоря о подобного рода запретах и ограничениях, писал, что современные страны «находятся на дороге к рабству». Сложно сказать, находимся ли мы на этой дороге. Это очень серьезное заявление. Но что более-менее очевидно – это что мы стоим на той дороге, где государство заглядывает нам под одежду, и этот путь не слишком вдохновляющий. Вопрос: можно ли свернуть с этого пути?
И тут я,как экономист, должен сказать что-то полагающееся: бесплатных завтраков не бывает, на это требуется плата – и здесь тоже требуется плата, здесь требуется заплатить определенную цену. Любой медик, любой специалист по диагностике знает, что есть два типа ошибок. Мы можем записать в больные того, кто здоров, либо мы можем ошибиться в другую сторону. Либо человек принимает серьезное лечение с побочными последствиями без показаний, либо не получает нужного лечения. Получается, что мы не можем совсем не ошибаться. Но мы можем выбирать между ошибками двух видов.
Сейчас вы увидите единственные термины за сегодняшний день. Итак, есть такое понятие «чувствительность» – способность уловить то, что ты хочешь найти, и «специфичность» – это способность находить только то, что ты можешь найти. Эти две вещи находятся друг с другом в обратном соотношении – чем больше одного, тем меньше другого. Кривая, которая здесь изображена, известна медикам, специалистам по диагностике как «roc-кривая», которая говорит, что, если вы хотите совершать меньше одних ошибок, вы обязаны согласиться с тем, чтобы совершать больше других ошибок.
Что это означает в нашем случае?
Если мы хотим, чтобы меньше невиновных сидели в тюрьмах, мы тогда должны согласиться с тем, что по улицам будет ходить больше опасных людей.
Если мы хотим чинить меньше несправедливости, значит, мы должны терпеть больше несправедливости, как-то простить – в этом тогда будет наша плата.
Если мы хотим совершать меньше ошибок в какую-то одну сторону, мы должны совершать ошибок в другую сторону. И эти ошибки должны стать частью плана, мы должны запланировать ошибки, таким образом мы «заплатим». Итак, плата есть.
Но есть и обратная сторона дела. Если мы не внесем эту «плату», мы станем жертвой злого рока. «Злой рок» – это когда ты хочешь любой ценой оградить себя от опасности, когда ты посылаешь государство оградить тебя от любой опасности на свете, «злой рок» превращает такое государство само по себе в источник огромной опасности.
Никита Белоголовцев:
– Давайте буквально в двух словах расскажем, что один – это устранение всех опасностей и, соответственно, устранение большого количества невиновных людей тоже. У нас есть Скептик, которому разрешено задавать вопросы по ходу рассказа. Он может, совершенно не стесняясь, высказывать сомнения в словах нашего сегодняшнего героя. Прошу, первый вопрос Скептика.
Скептик:
– Вопрос вот какого рода. Вы говорите о «рамке», которая настроена на ту или иную, скажем так, «частоту». А кто, по вашим оценкам, должен настраивать эту рамку? Как она настраивается там, где эта рамка работает? И кем и как она настраивается в наших условиях, где, как мы выяснили с ваших слов, «рамка» не работает в принципе? Спасибо.
Вадим Новиков:
– Ответ простой: «рамку» надлежит настраивать нам, более того, сейчас – я уверен – эту «рамку» настраиваем мы. Наверное, есть какие-то спорные ситуации, когда можно сомневаться, почему так происходит, но мне кажется, что эта идея – «Главное, чтобы виновный не смог уйти» – это одна из идей, которая объединяет элиты и народ. Это предмет нынешнего, но я утверждаю – ошибочного, консенсуса. Для того, чтобы рамка была настроена по-другому, нам нужно договориться.
Никита Белоголовцев:
– Правильно я понимаю, что консенсус можно выразить максимой «Вор должен сидеть в тюрьме!»? Сказать, что вот в этом месте есть консенсус элит и не элит?
Вадим Новиков:
– Совершенно верно. И этой максиме нужно уметь что-то противопоставить.
Никита Белоголовцев:
– Перед вторым лекционным фрагментом позволю себе перехватить инициативу у Скептика: у некоторых есть – абсолютно умозрительное, несправедливое – предположение, что в России у «рамки» нет единого уровня чувствительности, и он «скачет» в зависимости от каких-то внешних обстоятельств? Не девальвирует ли это всю работу, которую вы делаете, и все теоретические построения, о которых вы говорите?
Вадим Новиков:
– С моей точки зрения эти вещи связаны. Когда ФАС расследует несколько тысяч только антимонопольных дел в год, потому что есть бесконечное количество и других дел – о рекламе, о госзакупках и так далее – эти дела «о злоупотреблении доминирующим положением», я собираю эту статистику, – можно рассматривать исключительно на вес, их можно измерять в килограммах. И когда дела измеряются в килограммах и почти никто не может разглядеть, что же там внутри, у чиновника есть громадное усмотрение. Если мы представим Федеральную торговую комиссию США, которая рассматривает 10–15 дел в год, то это совершенно другая история. Когда каждое из 10–15 дел на виду, его можно обсудить в прессе, про каждое из этих дел даст комментарии эксперт, и выскажутся все заинтересованные. Количество дел – одна из причин, которая порождает такую непрозрачность.
Никита Белоголовцев:
– Тогда вопросом приглашу вас ко второму лекционному фрагменту: абсолютно фантастическая алтайская история с батутом говорит нам о таком понятии, как здравый смысл. Понятно, что он сразу дает понять, что история абсурдная. Существуют ли какие-то простые и понятные формальные критерии, помимо здравого смысла, которые позволяют сказать: да, здесь мы занимаемся делом, здесь мы занимаемся бессмысленной конспирологией. Или – здесь мы зависим от конкретного чиновника, который в конкретном кабинете пьет конкретный чай с конкретными печеньками?
Вадим Новиков:
– Мне неудобно отвечать на этот вопрос, потому что сейчас будет подозрение, что мы сговорились, а это неправда. Потому что именно про это я сейчас и собирался поговорить. Показать, что на самом деле есть некие рациональные критерии, которые позволяют отличать здравое от нездравого, хотя, на самом деле, не всегда нужно знать экономику для того, чтобы понимать, что история странная. Конечно, странно и неправильно, когда антимонопольная служба приходит к небольшому предпринимателю. Странно и необычно, когда она приходит к «батутчикам». На самом деле, то, что на уровне здравого смысла звучит странно, может быть проиллюстрировано и экономическими рассуждениями. Я и правда собирался об этом поговорить.
Не очень давно, в 2010 году, после засухи, пожаров и ураганов, в России урожай гречки снизился втрое, а цены, соответственно, выросли. Высокие цены, пустые полки. Начался поиск виноватых. И в конце концов антимонопольная служба их нашла. Я познакомлю вас с некоторыми «виновниками», которых я взял практически случайно.
Итак, ИП «Пухов» и ИП «Фрик», «Мелкоусовское Райпо» и «Шехтисинкое потребительское общество», ООО «Сахарок» и ООО «Савкин и семья». Собственно, это – те люди, которые были виноваты в росте цен на гречку. Обвинения в адрес всех этих людей были очень похожи на те обвинения, которые были в батутном деле. Фундаментально предъявлялось вот что: что цены схожи или, выражаясь казенным языком судебных решений, «цены изменяются единообразно и синхронно» и дальше дописывают, что, якобы, без объективных на то причин.
Но при этом крупные «тоже плачут», и одним из обвиняемых оказался крупный магазин – «Магнит» в Татарстане. ФАС согласилась с тем, что казанские ритейлеры изменяли цену на гречку ровно вслед за ростом закупочной цены. Вот на сколько процентов менялась закупочная цена – ровно на столько же менялась и розничная цена. Таким образом, наценка в процентах была постоянно. Вот именно это и составило предполагаемый предмет сговора. У всех наценка в процентах остается постоянной, значит, они об этом и договорились, конечно же.
Сейчас внимательно прослушаем, о чем речь: в магазинах «Магнит» и других ритейлеров, вроде «Перекрестка», на территории Казани в августе-октябре 2010 года по этому поводу была договоренность. Здесь видно, как рациональный поиск сговоров превращается в чистую конспирологию, и это – еще одна из причин нашего «проклятия». Что такое конспирология и чем она отличается от того, чем должны заниматься антимонопольщики?
Конспирологи обычно бывают виноваты в двух вещах: с одной стороны – они плоховато знают обычную жизнь, что означает: для них – все подозрительно. Люди по утрам завтракают – наверное, сговорились. А с другой стороны, конспиролог преуменьшает реальную сложность заговора, и в итоге они ищут сложное объяснение там, где есть простое.
Начнем с обычной жизни. Правда жизни состоит в том, что магазин «Магнит», как и другой ритейлер, назначает в процентах цену на все десять тысяч товаров, а не только на гречку, во всех магазинах сети, в 2010 году их было четыре тысячи, сейчас уже намного больше, а не только в 45 магазинах Казани. Назначает все время, а не только в августе-октябре 2010 года.
Вот это – чистая конспирология: объяснять сговором то, что легко объяснить правилами. Странно думать, что если компания везде и всегда поступает определенным образом, всегда назначает наценку в процентах, а не как-то еще, то в этом конкретно расследуемом эпизоде понадобились какие-то совершенно отдельные причины.
Взять пример с завтраками – нужно искать объяснение, если с утра не позавтракал, когда имеешь обыкновение завтракать, вот это должно быть странным. То есть для того, чтобы расследовать сговор, нужно понять, что обычно, а что необычно и требует каких-то особых объяснений.
Еще более бессмысленной является апелляция к сходству цен на рынке или к их единообразному изменению. Экономисту известен «закон одной цены». На любом рынке, в любой момент времени цены должны стремиться к единству, а, следовательно, когда меняется время, и цены должны меняться. Вот тем самым казенным языком: они обязаны меняться «единообразно и синхронно». Когда мы посмотрим в стандартный учебник экономики, мы увидим, что рынок с идеальной конкуренцией характеризуется как раз единством цен. То есть классическое объяснение этого «закона одной цены» – это Альфред Маршалл. «Чем ближе рынок к совершенному, тем сильнее тенденция к тому, чтобы одна цена платилась за одну вещь во всех частях рынка». То есть то, что ФАС считает признаком сговора, в реальности является признаком рынка как такового.
Но дело даже не в одном рынке, а в том, что во всех частях экономики есть тенденция к синхронному изменению цен, потому что а экономике все, как вы догадываетесь, связано. Вот посмотрим. Я зашел на сайт Росстата и взял сведения о цене на две необычные вещи. С одной стороны – цена за килограмм мясного фарша, с другой стороны – цена за рытье могилы. Я посмотрел на цены с 1995 по 2013 год. После этого я проделал ту же работу, какую проделывают наши антимонопольщики, вычисляя коэффициенты корреляции и посмотрите, что у меня получилось: 0.996 – это настолько близко к идеальной корреляции, то есть к единице, насколько можно себе представить. В общем, это подтверждает идею про избирательность – у антимонопольщиков много больше работы, чем они могли себе помыслить. По всей видимости, и это сходство цен должно объясняться тем, что продавцы мясного фарша как-то сговорились с могильщиками.
Теперь о сложности заговора. Что знает экономист о заговоре? Это первая вещь, которая приходит в голову: заговор – это общественно полезное дело, которое полезно всем участникам, вместе взятым, но никому в отдельности. Как субботник. Все заинтересованы, чтобы двор был чистым, но никому не хочется убирать листья. Все заинтересованы в том, чтобы цены на рынке были высокими, но никому не хочется самому сокращать свое производство, потому что зачем же сокращать продажи, когда цены такие высокие? Но в то же самое время, чтобы сговор добился успеха, чтобы цены повысились, нужно как-то сократить продажи, каждый должен нести это бремя.
Это хорошо иллюстрировать классической историей Лисистраты: женщины, которая становила войну между Афинами и Спартой, для чего организовала женский сексуальный бойкот. «Мы отказываем нашим мужчинам до той поры, пока они не перестанут воевать». Такой сговор совершенно понятен: все женщины заинтересованы в мире, секс-сговор может сработать, но есть одна проблема. Каждая женщина может подумать, что здесь обойдутся и без нее, что лучше бы улизнуть, семейный мир дороже. То есть все обычные вещи, которые преследуют любой сговор. И Лисистрата принимается за решение проблемы. Она находит некоторое число заговорщиков – а всегда должна собраться некая «критическая масса» – после этого она собирает женщин в храме, и теперь может удостовериться, что все соблюдают условия соглашения, а не хитрят. То одна то другая, конечно, пытаются улизнуть, подходят с объяснениями, почему это нужно сделать: одна оставила дома шерсть, боится, чтобы не съела моль, другая притворяется беременной, и Лисистрата их разворачивает. Все женщины находились в пределах обзора – Лисистрата решила проблему, которая преследует любой сговор.
Другая женщина, известный Нобелевский лауреат Лейма Гбови попыталась сделать то же самое, что и Лисистрата, чтобы остановить гражданскую войну в Либерии. Не вышло – и вот почему. Если Лиситрата собрала всех женщин в храме, где всех видела, то Лейма Гбови обращалась по католическому радио, где каждая слушает и принимает решение, участвовать или нет. Эта вещь так не работает. Лейме Гбови пришлось прибегать к более простым техникам, чем организация сговора. Ей пришлось бросить опасный для себя вызов кровавому диктатору страны, это намного более просто, чем организация секс-сговора.
Итак, что же нам нужно сделать, в чем проблема конспирологиии? Проблема в том, что конспирология приводит к «охоте за ведьмами». Вирус конспирологиии делает нас опасными друг для друга. Опасными друг для друга нас делает нежелание разобраться в том, как устроена экономика. Это несложно, достаточно прочитать одну-две книжки. Например, чтобы не случилось «батутного дела», достаточно прочитать пару первых глав из вводного учебника по экономике. Если мы, как Лисистрата, хотим остановить ведущуюся между нами гражданскую войну, нужно запереть друг друга в университете и заставить прочитать. В этом будет наша плата за гражданский мир в стране.
Никита Белоголовцев:
– Вадим, у меня сразу вопрос. Представим ситуацию: я – простой татарстанский антимонопольщик, пришедший из бизнеса. Сижу в кабинете и думаю: все повышают цену на гречку, а я бы понизил. Вот нравится мне демпинговать! Чтобы выжить конкурентов с рынка, увеличить свою долю. Но никто же так не делает. Наверное, договорились. Наверняка кто-то, как я сейчас думаю, демпинговал бы? И кто-то, честно и искренно, принимает такое решение. Как быть в этой ситуации? Когда честный антимонопольщик честно пытается найти сговор?
Вадим Новиков:
– «Честного антимонопольщика» нужно заставить посидеть с учебником экономики. Вот представим ваш пример: цены не то что не повышаются, а просто остаются прежними. Наценка в рублях останется прежней, а издержки все равно вырастут. Что тогда у нас получается? Мы отдаем поставщикам в три раза больше денег, чем до того, вложенных в этот товар. Если наценка в рублях остается прежней и мы делим эту наценку на все то, что мы вложили, то каков же результат? А такой, что доходность наших вложений падает в три раза. Никто из предпринимателей на это не согласится. Вместо того чтобы его рентабельность падала в три раза от его вложений в эту партию товара, много лучше тогда окупить какую-то другую партию товара. Здесь срабатывает элементарная логика.
Никита Белоголовцев:
– Допустим. Но в этой ситуации антимонопольщики тогда оказываются перед странным выбором: они видят, что где-то в России цены растут синхронно и на все, как на гречку в 2010 году, а где-то – не синхронно и не на все, и у них случается «когнитивный диссонанс», они не понимают, как им жить дальше. Какой тогда для них выход, когда они видят, что цены не синхронно растут на все в России?
Вадим Новиков:
– Должны ли они расстраиваться из-за несинхронного увеличения цен? Тут короткий ответ – нужно разбираться. Все-таки жизнь не настолько проста. Чтобы говорить, что подозрительно для этого рынка, ты должен знать, что обычно для этого рынка. Это требует либо знания экономики, либо хорошей «отраслевой чуйки». Что до антимонопольщиков – нужно понимать, откуда это берется. Там текучка кадров – треть. В среднем человек работает там один год. Он приходит с первой строчкой резюме, что-то осваивает по ходу службы и дальше, когда он что-то узнал и продвинулся, его берут уже на более высокооплачиваемую работу, но в другое место.
Никита Белоголовцев:
– Вы сказали про учебник экономики или про его определенные главы, которые нужно прочитать определенным людям, а я хотел бы пойти чуть глубже в этом направлении. И спросить, какие еще книги лично на вас оказали влияние, сопоставимое с учебником экономики, и могут, возможно, оказать на людей, к которым мы заочно обращаемся сегодня? То есть книга, которая сделала из Вадима Новикова-раннего сегодняшнего Вадима Новикова – какая?
Вадим Новиков:
– Непростой вопрос. Каждая книга оставляет какую-то отметину. Но сейчас я бы выделил книгу, которая лучше всего подходит для темы нашего разговора – это трехтомник «Атлант расправил плечи» Айн Рэнд. Художественная произведение, антиутопия, я думаю, многие ее читали. Чем она отличается от других антиутопий? Две вещи. Во-первых, в отличие от других антиутопий, эта книга показывает механику – как «плохие» идеи приводят к «плохой» ситуации. У Оруэлла мы видим конечную картинку, а «Атлант» показывает что мысли и поступки, которые есть у нас и мы могли бы совершить, приводят в конечном счете к печальным последствиям, о чем я сегодня пытаюсь сказать. И второе – это то, что мир Айн Рэнд похож на мир современной России. Можно провести большое количество параллелей между нашей ситуацией и тем, что говорится там. Ну и плюс в «Атланте» есть некие важные моральные сообщения. Не со всеми из них я согласен, но одно мне симпатично.
Там есть проблема «санкция – жертвы». Предпринимателя просят подписать отречение от своего имущества в ситуации, когда его все равно отберут. На самом деле главный вопрос – будешь ли ты это делать, или нет. Это проводится с молчаливого согласия, в котором на самом деле никто не нуждается, но это согласие дает санкцию. Или ты обнажаешь ситуацию: «Ребята, вы у меня отняли, пусть вещи будут выглядеть совершенно прозрачно». Мне второй подход намного более симпатичен – нельзя давать санкцию на зло.
Никита Белоголовцев:
– Давайте еще коротко скажем, что вторая книга – это «Моральные основы отсталого общества» Эдварда Банфилда. Если в конце в нашем списке останется время – чуть подробнее (поговорим) о ней. Сейчас хотелось бы перейти к следующему фрагменту нашего представления – это «Три факта» о Вадиме Новикове.
Анастасия Новак:
– Факт первый: Вадим Новиков – создатель базы данных «Антимонопольное правоприменение», включающей сведения о том, какого рода компании преследует ФАС, о стандартах доказывания в судах и об исходах судебных разбирательств.
Никита Белоголовцев:
– Это ваши «действия в вечность» или есть какой-то практический смысл в этой истории – создание антимонопольной базы со всем, что там есть внутри?
Вадим Новиков:
– Любопытство. Мне кажется, отчасти важно, что там происходит, а отчасти – работа над ошибками прошлого. Я рассказывал, что когда-то был экономистом, погруженным в книжки, которые в первую очередь критиковала концепция с точки зрения концепции, и вот сейчас – это просто мое покаяние, моя «отработка» – собирать факты относительно того, что происходит. И немного меньше касаться каких-то «высоких» идей.
Анастасия Новак:
– Факт второй: если бы Вадим Новиков начал свою жизнь сначала, то стал бы не экономистом, а двумя экономистами. Один из них читал бы книжки, а другой – разговаривал бы с людьми. Факт третий: если бы Вадиму Новикову предложили поужинать с известными людьми, живыми или мертвыми, то он выбрал бы тех, кто во время разговора не заглядывает в мобильный. Поэтому он выбрал бы людей из прошлых веков – Бориса Чичерина и Пьера Бейля.
Никита Белоголовцев:
– Помимо общего фактора – «Не заглядывай в мобильный» – почему именно эти два человека?
Вадим Новиков:
– Кстати, на самом деле, мобильный – это очень важно, вы зря это девальвируете. Когда я разговариваю с людьми, мне хочется, чтобы смотрели на меня. Пьер Бейль – для меня это отец-основатель либерализма, как я его понимаю, при этом человек, пострадавший за свои убеждения со всех сторон. Ему пришлось потерять Родину, семью и многое другое; что меня в нем впечатляет – смелость и интеллектуальная решимость. Я думаю, что было бы о чем поговорить, впрочем, видимо, при помощи переводчика.
Борис Чичерин – это, с моей точки зрения, самый сильный российский либеральный мыслитель. Человек, не только одаренный в сфере юриспруденции, о которой он в первую очередь писал. Это талантливый публицист, человек, который прекрасно разбирался в современной экономике, у него не было разделения между экономическими и правовыми знаниями. На самом деле его интересы были широки, касались и химии и многих других дисциплин. Такой человек-гора.
Никита Белоголовцев:
– Хорошо. После того как поговорили о вас, предлагаю вернуться к нашим лекционным фрагментам. На очереди третий – «чем опасно преследование тех, кто делает всего лишь недостаточное добро?» О преследовании в принципе делающих «недостаточное добро» – прошу вас.
Вадим Новиков:
– У моего знакомого на дачу приезжает автолавка, небольшой фургончик. Там – ничего лишнего: немного хлеба, молока, творога-кефира, овощей и тому подобных вещей. В кооперативе появился такой правдолюб и на собрании он поднял тему: надо пожаловаться. Цены завышены в три раза, надо жаловаться, будет знать. И на этом собрании вдруг случилась неожиданная и непривычная для нас вещь: этого мужика вдруг «заткнули». Люди рассудили так: автолавка ездить к нам не обязана? Нет. А вдруг перестанет? А автолавка даже с большими ценами все же лучше, чем никакой автолавки.
Эти дачники вдруг оказались прекрасными специалистами по инвестиционному климату, примерно такими же, какими были создатели концепции иннограда «Сколково». Дачники решили, что будет только лучше, если на какой-то территории законы перестанут действовать. Если торговец имеет полное право не ездить в кооператив, то его решение поставлять продукты хоть по какой цене – это благо. Конечно, было бы лучше, если бы цены были низкими, если бы он продавал дешевле. Но «Лучшее – враг хорошего». Когда синица в руке, это лучше журавля в небе.
Дачники увидели принципиально морально-экономическое различие между теми людьми, кто приносит вред, и теми, кто приносит всего лишь «недостаточное добро». Когда речь идет о настоящих преступниках, настоящих насильниках, грабителях, убийцах, мы мечтаем о том, чтобы никогда не встретиться с этими людьми. Но когда речь идет о «батутчиках», об автолавке, о производителе какого-то дорого лекарства – тут наши пожелания выглядят совершенно иначе. Мы не просим у государства сделать так, чтобы мы больше никогда этих людей не видели. У нас здесь совершенно другое пожелание: мы хотим их видеть! Хотим, чтобы была автолавка, чтобы были «батутчики», чтобы лекарства продавались, даже если они продаются дорого. Мы просто хотим другую цену, другие условия сотрудничества. И это принципиально другая ситуация.
Дачники оказались умными людьми. «Парадокс дачника» состоит в том, что дачники, окажись избирателями, по всей видимости, вели бы себя иначе. Если поставить на голосование закон: «Нужно ли преследовать за монопольные цены?» – дачники скажут: «Конечно же, нужно!» И другие вещи, которые тому автолавочнику «пришивали». Что водкой торгует без лицензии. С одной стороны – плохо. С другой стороны – когда ты на даче – слава богу! Пусть торгует. Продает без кассового чека. Тоже вроде бы кажется, что «слава богу!» Но оказывается, что есть такой парадокс: мы в качестве избирателей становимся опасностью для самих же себя как дачники. Нерационально? Но только отчасти.
Вообще экономисты знают это явление. И это – «рациональное и рациональность». Так это назвал Брайан Каплан. И объяснение здесь в следующем: мы знаем, что в качестве избирателей, сколько бы мы ни приложили усилий, чтобы разобраться, как устроена экономика, какое бы мы решение ни приняли, результат от нас, скорее всего, не зависит. Вряд ли наш голос окажется решающим. Мы принимаем решения, не глядя на последствия. Если вы – богач, вы можете агитировать и выступать за прогрессивное налогообложение, например, потому что, скорее всего, это не имеет никакого значения. Ваш голос как избирателя – это один голос из 150 миллионов, ваш голос как агитатора – это несколько больше, но все равно вы не сильно умножите число сторонников, по крайней мере, если вы не слишком стараетесь. Ваша принципиальность не будет стоить вам совершенно ничего. Таким образом, вы легко можете быть безответственными, совершенно рационально пренебрегать всеми последствиями того, что вы говорите и делаете.
Сложность в том, что этот парадокс нужно как-то решить. Сложность в том, что для того, чтобы в стране были хорошие законы, нужно, чтобы возобладал противоположный взгляд на эти законы – взгляд «дачников», а не взгляд традиционных избирателей. Нужно принимать столько же взвешенные решения, когда мы стараемся кого-то оградить, что-то запретить.
Представим: разговаривают две девушки по телефону. Одна жалуется другой на своего бойфренда, и вторая ей говорит: «Да брось ты его, он тебя не достоин!» Нужно понимать, что это – очень легкие слова. Когда ты так говоришь, то должна понимать, то это легкие слова. С одной стороны, ты как бы проявляешь должную принципиальность, что, конечно, нужно покарать, ты показываешь, что высоко ценишь свою подругу. Но есть единственная проблема: не тебе придется бросать. Советы давать легко.
И проблема в том, что хорошие законы – это законы, которые принимаются во вдумчивом состоянии, в «дачном» состоянии. Конечно, остается только помечтать о Лисистрате, которая запрет нас в том месте, где мы ознакомимся с умными книжками и столкнемся с последствиями наших решений. К счастью, не все вещи настолько тяжелые. Я надеюсь, что на примере хоть гречки, хоть Лисистраты я вас убедил, что сговоры – вещь нелегкая, многие вещи можно легко сообразить, потому что они не сложнее, чем то, о чем мы до сих пор говорили.
Прочитаем слова руководителей одного из ведомств. «Монополисты от связи берут сумасшедшие деньги за подключение к интернету в регионах. Предъявим обвинение в монопольно высоких ценах. Потому что если сравнить рынок, где эта компания продает услуги в столичном Новосибирске и отъехать за 200 километров, эта же компания продает в 10 раз дороже». Что означают эти слова на практике? Это означает, что компания, которая начала продавать в маленьком городе дорогой интернет, заслуживает большего порицания, чем компания, которая ничего в этом городе не продает. Только первая компания, с дорогим интернетом, столкнется со штрафами до 15% от оборота. Получается, что здесь мы, в отличие от тех «дачников», рискуем все-таки лучшим ради всего лишь хорошего. Если мы хотим избавиться теперь еще от этой стороны, причины проклятия, нужно перестать наказывать за добро, даже если это «недостаточное добро». С другой стороны, если мы этого не сделаем, автолавка может проехать мимо нашей страны.
Никита Белоголовцев:
– Спасибо большое за этот фрагмент. Теперь я хотел бы перейти к следующей части нашего представления – это так называемые «мифы об области знания», это новинка у нас. У нас было много живых примеров, было много живых историй. Я предлагаю сейчас перейти к некоторым обобщенным вещам: я буду озвучивать миф, а вы будете рассказывать, насколько это с вашей точки зрения миф, или это имеет отношение к реальности. Известная фраза: «Где два экономиста, там три мнения». Рифмуется с фактом о Вадиме Новикове, который хотел быть «не одним экономистом, а двумя». Было бы у вас три мнения, если бы вас было два?
Вадим Новиков:
– Короткий ответ: зависит. Вообще в экономической профессии, как всегда, правда где-то посередине. Есть вопросы, где два экономиста – три мнения, но есть вопросы, где мнений больше. Я спектр этих мнений от наиболее до наименее спорных проводил бы так.
Наименее спорным вопросом является вопрос о преимуществах свободной торговли. Я знаю, что большинство людей сомневаются, что это хорошо, когда пошлин нет, но экономисты думают именно так. Экономисты уверены, что от отмены пошлин станет лучше. Этот вопрос – практический консенсус, вам придется обойти большое количество экономистов, 15 или 16, чтобы найти второе мнение. Другой конец спектра – это вопрос с антимонопольными законами. Самый спорный вопрос – чтобы найти два мнения, нужно обойти четырех экономистов, чтобы найти скептика в вопросе этих антимонопольных законов.
Никита Белоголовцев:
– Тогда уточняющий вопрос: если в принципе в некоторых областях экономики допускается такое количество мнений, такой плюрализм, то уместно ли говорить, что эта область человеческих знаний является наукой? А не местом, где разные умудренные старейшины высказывают свое мнение?
Вадим Новиков:
– Это означает, скорее всего, что это не просто область науки, а область живой науки. Живая наука состоит в спорах. Знаете, я очень люблю книжку про то, как писать научные статьи – «They say – I say», то есть «Они говорят – я говорю». Любая научная статья построена на этом приеме. Они – в смысле предшественники – говорят то-то и то-то. А дальше ты переходишь к самой интересной части, потому что понятно, что предшественники если не прямо ошибались, то уж чего-то не дотянули. И вот теперь я, Вадим Новиков, «I say» – говорю, что вот так-то и так-то. То есть споры – это то, что делает науку наукой. Это то, чего нужно ждать и чего нужно добиваться.
Никита Белоголовцев:
– Хорошо, принято. В качестве микроотступления скажу: конечно, мы с Вадимом тщим себя надеждой, что вы смотрите исключительно на нашу бурную жестикуляцию, но и что заметили карикатуры Сергея Елкина. Можете ими наслаждаться сейчас и ежедневно на сайте «Полит.ру».
Вадим Новиков:
– Карикатуры Сергея Елкина – то, что объединяет меня с «Полит.ру», которое организовало нашу сегодняшнюю встречу.
Никита Белоголовцев:
– Отлично! Теперь давайте перейдем ко второму мифу: «Монополисты всегда поднимают цены» или «Цены всегда поднимают монополисты», в какой угодно транскрипции.
Вадим Новиков:
– Одно из самых традиционных объяснений – почему у нас так быстро растут цены, и тут переход к монополистам. Как и в предыдущем мифе, доля правды есть, потому что экономисты спорят, и это – чистая правда, у монополистов тоже есть особые отношения с ценами. Но эти отношения не описываются словом «рост». Что известно экономисту? Что монополист может назначить цену больше, чем не монополист. Грубо говоря, у него маржа побольше, чем у какого-то другого предпринимателя.
Однако чего экономисты никогда не говорят – что рост цен объясняется монополизмом. Потому что если бы монополизм вел к росту цен, это означало бы вечно растущую наценку. С каждым годом наценка бы у кого-то увеличивалась и в конце концов она бы упиралась в бесконечность.
Монополизм, есть он или нет в стране, это постоянно действующий фактор. Это то, что с вами есть всегда. Но при помощи постоянного фактора вы не имеете права объяснять какие-то изменения. Вот летит самолет, потом он вдруг падает. Дальше собирается комиссия для расследования происшествия. Люди много месяцев изучают все обстоятельства. После этого глава комиссии выходит и зачитывает вердикт: мы установили, что самолет упал вследствие силы тяжести. Фраза «цены растут из-за монополизма» – такая же. Вы пытаетесь объяснить что-то, что изменилось, тем, что не менялось, а действовало постоянно. Понятно, что сила тяжести может быть какой-то частью объяснения. Но она была вчера и будет завтра, а самолет упал сегодня. Следовательно, нужно поискать что-то другое.
Никита Белоголовцев:
– Хорошо. Тогда третий миф, он состоит из двух частей, потому что употребляется и в том и в ином виде. Первая вариация: «Настоящий экономист всегда знает, что будет с курсом доллара и курсом акций», вторая вариация: «Настоящий экономист никоим образом не может знать, что будет с курсом доллара и с конкретными акций».
Вадим Новиков:
– Короткая, честная и грустная правда: экономист не знает.
Никита Белоголовцев:
– Какой же это тогда экономист?
Вадим Новиков:
– Если бы были такими умными, мы были бы богатыми. Но мы – не богаты.
Никита Белоголовцев:
– А если от шутки к некоторой практике? Ведь огромное количество людей волнует – где происходит практический переход, когда существует человек, который знает экономические модели и теории, в какой момент он становится человеком, который знает, что будет с курсом доллара? И может ли он это в себе сочетать?
Вадим Новиков:
– Ни в какой момент. Изучение экономической теории, сколь угодно тщательное, не дает вам знания курса доллара. На самом деле, это – обратная и неприятная сторона науки. Что такое наука? Это когда мы не обсуждаем, как появляются научные суждения, наука состоит в определении каких-то общих правил, общих закономерностей. Но в тот момент, когда вы смогли сформулировать правило, на основе которого можно прогнозировать, например, курс доллара или курс каких-то акций, это общее правило становится правилом, которым может воспользоваться кто угодно, и оно больше не дает вам преимуществ. Все-таки игра прогнозирования курсов, акций, валют или чего угодно еще – это предмет искусства, предмет некой спекуляции, который находится за пределами науки. Что наука по большей части может дать – она может дать ощущение пределов разумного, но большая беда состоит в том, что пределы разумного настолько широки, что воспользоваться этим в практических целях, на самом деле, невозможно. То, что я сказал, звучит как шутка, но это на самом деле не шутка, это и есть доказательства. Если бы экономисты, изучая экономику год-два-десять-двадцать, могли знать продвижение курса, мы были бы богатыми людьми. Нет, этого знания у нас нет.
Никита Белоголовцев:
– Тогда вытекающий отсюда практический вопрос, то, о чем в том числе спрашивал Скептик про «настройку рамки»: кто тогда правильно управляет экономикой? Те, кто придумывает правила, или те, кто знает, как изменяется курс?
Вадим Новиков:
– На самом деле, правила знать тоже нужно. Не стоит преуменьшать значение границ разумного. Знание правил, с моей точки зрения, это то, что необходимо, некий минимум. Адам Смит, отец-основатель экономики, кроме его самой известной книжки про богатство народов написал еще одну книжку, очень важную. «Теория нравственных чувств». Проще говоря, он как экономист довольно много думал про проблему человеческого бытия, не сводящегося к теме денег. Одно из его суждений касалось как раз темы правил.
Он противопоставлял правила грамматики правилу изящного письма. «Правила грамматики полны, точны и необходимы», – писал он, – «тогда как правила, придуманные критиками для оценки изящества письма, смутны и неопределенны, скорее, создают какое-то представление о том, к чему нужно стремиться, чем дают конкретные средства это сделать». Правила грамматики – это то, чему можно научить. Вот это – научная работа, это – научная часть. Правила изящного письма – это то, чему по определению научить нельзя. «По определению» – потому что, как только прием становится воспроизводимым, он перестает быть изящным. Каждый умеет так делать. Знаете, когда читаешь книжки XIX века, многое оттуда кажется свежим, красивым, с какими-то неожиданными сравнениями. На самом деле нет, это просто какие-то метафоры, которые, может быть, в XIX веке были «затертыми», люди к ним привыкли, а ты смотришь свежим взглядом и думаешь: надо же, как интересно, как эта штука играет. Все-таки вернемся к вопросу. Вряд ли кто на свете может хорошо писать, не владея правилами грамматики, орфографии и так далее. Нужно это и что-то еще.
Никита Белоголовцев:
– Хорошо, тогда предложу вам перейти к следующему лекционному фрагменту, №4: путь к исправлению экономической ситуации. Амбициозная тема заявлена в лекционном фрагменте: «В чем разруха?» – эпический вопрос в заголовке четвертой части.
Вадим Новиков:
– «В чем правда, брат?». Эта история c моей знакомой: она вернулась с просмотра квартиры и рассказывает мне, как все это было. В общем, коротко: квартира понравилась, подъезд – нет. Вы бывали в таких подъездах: грязный потолок, исписанные стены. И вот она рассуждает: «Конечно, этаж можно отремонтировать. Даже подъезд можно отремонтировать. Однако этажом ниже – «комиксы», про наркоманов. Нет смысла вкладывать, нет смысла покупать квартиру».
Итак, что получается с этим подъездом? На первый взгляд, проблема – в плохом состоянии. Но это можно решить деньгами. Тогда деньги – главная проблема этого подъезда. Но на самом деле и деньги – не большая проблема, была знакомая, готовая эти деньги потратить. Деньги в сравнении с ценой квартиры – маленькие.
Реальная проблема этого подъезда в том, что эти деньги не имеет смысла тратить! Только потратил, как все возвращается на круги своя. Таким образом, подъезд оказывается «проклятым», люди с деньгами обходят его. Как автолавка могла бы обойти кооператив. А если в подъезде появится жилец с деньгами, он скорее переедет в более престижный район, чем будет стремиться сделать престижным этот подъезд.
Про подъезды у нас есть мудрость, нас научили, что «разруха в головах». Но в реальности разруха не там. Проблема не в том, что не хватает каких-то знаний о мире, разруха – в сердцах. Не хватает уважения, сочувствия друг к другу, близости друг к другу. В этом – главные «источники проклятия». Именно эта разруха делает людей опасными друг для друга, именно эти проблемы заставляют прибегать к государственному насилию, невзирая на последствия. На все многочисленные случаи, которые происходят. Есть такой «эффект бомбардировщика». Про пилота бомбардировщика известно, что намного проще нажать кнопку, которая уничтожит город со стариками и детьми, чем пойти в штыковую атаку и убить одного конкретного, живого человека. Счастье пилота бомбардировщика в том, что его жертва – далеко от него. В том, что он может не чувствовать этих голосов. Однако если хочется избавиться от проклятия, от «плохих законов», нужно учиться смотреть на вещи так, как это происходит при штыковой атаке.
Как это сделать? Отчасти этому может помочь наука, которая кое-что делает для этого.
Наука – это систематическое изучение реальности. Наука – это сбор статистики. Собирая статистику, изучая эту реальность, вы сможете разобраться в общем раскладе – каковы были последствия бомбометания, вы можете узнать, что среди пострадавших были также старики и дети. Но, как мне кажется, наука – это далеко не все, это еще не штыковая атака.
Штыковая атака – это знакомство с реальными историями. Только они могут настолько задеть. Только реальные истории дают намного больший материал для сердца, чем всего лишь знакомство при общих раскладах.
То, что истории прекрасно работают, лучше, чем об этом принято думать, я хорошо знаю по себе. История «батутчиков» появилась в журнале «Эсквайр» под названием «Случайно встретила я ФАС». Журналист Полина Еременко дала статью для антимонопольной реформы. Антимонопольная реформа сейчас идет, правительство согласилось с тем, что нужен антимонопольный иммунитет для малого бизнеса. Это еще не принятый Госдумой закон, но это вполне реальное изменение умов. Так вот, статья Полины Еременко сделала для этого больше, чем все, что писал я или любой другой экономист в нашей стране. На мой взгляд, это довольно интересно. Мы часто плохо думаем про бизнесменов, про чиновников. А этих чиновников, в которых мы сомневались, оказывается, история тронула. Произошло ровно то, чему нас учит наша русская литература – оказывается, «и крестьянки любить умеют».
К счастью, здесь нет конфликта между историями и наукой. То, чему могут нас научить эти простые человеческие истории – это то же самое, чему может научить история человечества.
Американские экономисты Эдвард Глейзер и Андрей Шлейфер, говоря о регулировании в странах, писали, что в странах вроде нашей «регулирование должно быть много меньше, чем в странах вроде США». И дело не в том, что здесь меньше проблем. Нет. Дело в том, что регулирование не может эти проблемы решить. Что это регулирование непременно будет извращено. Что-то непременно пойдет не так. В общем, экономисты Глейзер и Шлейфер писали о том самом «проклятии», о котором мы говорили до сих пор.
И вот еще интересное наблюдение. Обсуждая причины промышленной революции, которая сделала людей в десятки раз более богатыми, дала людям намного более длинную жизнь, чем это было до сих пор, американский историк Дейдра Макклоски сказала, что всю эту революцию невозможно объяснить только лишь экономическим материализмом, какими-то факторами, вроде накопления капитала или чем-то подобным. Фокус в идеях человеческого достоинства и свободы. Мне кажется, это и есть ключ к избавлению от проклятия. Потому что в стране, где не преобладают такие ценности, любой инструмент, закон, государство непременно окажутся проклятием, а не благословением.
Никита Белоголовцев:
– После такого жизнеутверждающего и мощного окончания лекционного фрагмента мне даже неудобно вас спрашивать, но все-таки придется: у нас осталось две важнейших детали, без которых ваш образ и наше сегодняшнее действо будет неполным. Так повезло, что в той деятельности, которой вы занимаетесь, присуждается Нобелевская премия. Давайте представим, что у вас в руках – миллион долларов от Нобелевского комитета. Как с 1969 года было и заведено, премия вручается вами, единолично. Кто будет обладателем этой премии и почему?
Вадим Новиков:
– Нобелевская премия – хорошая тема. Для экономиста – это реальный, простой способ стать богатым по сравнению со способом обогатиться на знаниях о курсах акций и валюты. Получить Нобелевскую премию проще, чем знать такие вещи. Премию я бы вручил американскому экономисту Израэлу Кирцнеру за исследования в области конкуренции и предпринимательства. В чем, на мой взгляд, важность работ Кирцнера? Он показывает движущую силу рынка, а это предприниматель. Если брать экономические работы в более моральном ключе, то мы скажем так: мы не должны принимать автолавку в нашей деревне, в нашем дачном кооперативе как данность, мы должны искать объяснения того, откуда она взялась и должны искать, что сделать так, чтобы она к нам приехала. Вопрос, как сделать так, чтобы, когда она к нам приезжает, там еще и торговали подешевле, второй по сравнению с этим фундаментальным вопросом вопросов.
Никита Белоголовцев:
– Помимо трудов Кирцнера, помимо Айн Рэнд и Банфилда, о которых мы сегодня говорили, что бы вы посоветовали почитать, посмотреть, с чем познакомиться, чтобы глубже погрузиться в предмет, чем возможно за наши полтора часа?
Вадим Новиков:
– С чистой совестью всем рекомендую прочитать книжку Пола Хейне «Экономический образ мышления». Когда я говорил, как хорошо было бы, если бы Лисистрата собрала нас в одном месте и заставила читать книги, я говорил, скорее всего, про эту книгу. Эта книжка, на которой экономистом стал я сам. Мне кажется, что «крутая сторона» книжки в том, что Хейне не пытается «забить» нас громадным количеством символов, он пытается познакомить нас с небольшим количеством мощных идей, которые пронизывают наше человеческое бытие.
Другая книжка – это книжка Уилльяма Истерли «В поисках роста». Истерли – экономист, который исследовал проблемы развивающихся стран, и он искал ответы на те же самые вопросы, на которые искал ответ я сейчас. Он пытался разобраться в том, как когда-то Адам Смит, почему некоторые страны – богатые, а некоторые – нет. Собственно говоря, он пришел к тому же выводу, что и я, что для экономиста не удивительно: что на самом деле дело не в деньгах, а в том, как в этой стране устроены стимулы. Дело в том, имеет ли смысл здесь или там тратить деньги. Истерли делает это очень красиво, с громадным количеством поучительных историй, с которыми это читать не только полезно, но и по-человечески интересно.
И, наконец, я хотел бы посоветовать моего товарища Владимира Федорина, в русском издании она будет называться «Дорога к свободе, разговоры с Кахой Бендукидзе». Так уж получилось, что пока эта книжка вышла на украинском языке, там она называется «Гудбай, iмперiя. Розмови з Кахою Бендукiдзе». Украине Каха Бендукидзе посвятил несколько последних своих лет жизни. Книжка рассказывает о том, что произошло в Грузии. Мне кажется, что книжка утверждает несколько позитивных идей: что быстрые перемены к лучшему возможны, оказывается, что можно иметь некоррумпированную полицию, в чем многие сомневались. Оказывается, можно в течение часа оформить сделку по покупке или продаже квартиры, можно сильно облегчить жизнь людей, и это занимает не так уж много времени. Вторая важная идея, что как раз в Грузии попробовали пойти по тому пути, который предлагаю я. Этот путь – ставка на некоторые фундаментальные правила, то есть заимствование некоторого зарубежного опыта не с конца, а с начала. Начиная с идей «свобода, достоинство, честный суд», и только потом – обсуждение тех или иных исключений из правил, где исключения, где ввести регулирование. Если такие вещи и нужно делать, то заимствование нужно начинать с правил, а не с исключений.
Никита Белоголовцев:
– Огромное спасибо, Вадим. Завершающим аккордом перед вопросами всех желающих будет часть нашего представления, которая поможет развенчать вопросы, если они остались, по поводу нашего героя. Лампу в лицо направлять не буду, вам и так прожектор там светит. Я буду задавать простые вопросы, где есть два варианта ответов. Можно выбрать первый или второй, не выбрать – нельзя, выбрать два – тоже крайне нежелательно.
Вадим Новиков:
– Я вспоминаю про свою мечту быть «двумя».
Никита Белоголовцев:
– Вы готовы? Тогда начнем. Чай или кофе?
Вадим Новиков:
– Чай.
Никита Белоголовцев:
– Толстой или Достоевский?
Вадим Новиков:
– Толстой.
Никита Белоголовцев:
– Театр или кино?
Вадим Новиков:
– Кино.
Никита Белоголовцев:
– Гамбургер или борщ?
Вадим Новиков:
– Гамбургер.
Никита Белоголовцев:
– На даче или на море?
Вадим Новиков:
– На море.
Никита Белоголовцев:
– Штирлиц или Джеймс Бонд?
Вадим Новиков:
– Джеймс Бонд.
Никита Белоголовцев:
– Пушкин или Маяковский?
Вадим Новиков:
– Пушкин.
Никита Белоголовцев:
– Госдума или правительство?
Вадим Новиков:
– Правительство.
Никита Белоголовцев:
– Бурная молодость или достойная старость?
Вадим Новиков:
– Бурная молодость.
Никита Белоголовцев:
– Закон или справедливость?
Вадим Новиков:
– Справедливость.
Никита Белоголовцев:
– Спасибо огромное! Ну, и сейчас, как мы обещали, у вас есть возможность задать вопросы. Перед тем как задать, поднимите руку, чтобы мы нашли вас с микрофоном.
Вопрос:
– Добрый день, меня зовут Дмитрий. В первый раз пришел на ваш семинар, достаточно интересно. Я сам окончил омский экономический университет. Такой вопрос: территория нашей страны на 70% находится в Азии, и только 30% – в Европе. Вот вы говорите о том, что нам необходимы заимствования из западного опыта. И должны ли мы принимать опыт Азии в той мере, как принимаем европейский опыт?
Вадим Новиков:
– Коротко скажу – должны. Мне кажется, что те фундаментальные вещи, про которые я говорю, вовсе не являются какой-то собственностью одной небольшой части человечества, которая находится к Западу от нас.
Никита Белоголовцев:
– Вы имеете в виду свободу и достоинство?
Вадим Новиков:
– Да.
Вопрос:
– В общем, кажется, что свобода и достоинство не очень перечисляются среди ключевых добродетелей восточных цивилизаций. Там как-то больше коллективизм, соборничество в тех или иных видах. Подчинение, уважение. Но не свобода и независимость.
Вадим Новиков:
– Мой любимый политический философ – Чандран Кукатас, человек родом из Азии. О чем нужно помнить, когда мы говорим про вещи типа свободы и достоинства? Свобода и достоинство на практике – это свобода и путь с теми, кто тебе нравится. Возьмем историю Пьера Бейля и Францию. Терпимость, которая воцарились в Европе, в первую очередь не для индивидуалистического высказывания. Это терпимость в отношениях между общинами католиков и гугенотов, где каждый дает возможность каждому идти своим путем. Таким образом свобода всегда именно на практике погружена в коллектив. Редко кто выбирает дорогу, по которой идет он и только он! В этом плане для восточных обществ, которые, пожалуй, еще даже более разнообразны, чем общество западное, Индия – это много стран с многими языками, с многими кухнями, с многими алфавитами и другими вещами. С моей точки зрения, эти ценности, равновесия, терпимости, готовность смириться с расхождениями – это не только то, что актуально и важно для общества, а то, без чего современная Индия не могла бы существовать.
Вопрос:
– Спасибо большое за представление, оно замечательное. Меня зовут Леонид. Как вы думаете, может быть, дело не в антимонопольных и монопольных процессах применительно к России, а вообще в качестве государства? Есть ли вообще у нас государство не только как администратор, как регулятор? В прошлом месяце я столкнулся с тем, что федеральное ГИБДД преследует человека, которого уже четыре года нет в живых, за ДТП, которое он не совершал. Есть решение суда о том, что его нет в живых! Его супруга уже трижды подавала в суд. Его права находятся в ГИБДД. Сейчас по его правам какой-то человек на своем «Ленд Крузере» совершил ДТП, а у прежнего водителя был отечественный автомобиль. Государство не делает ничего не только в сфере монопольного регулирования, но и во многих других сферах. Редко когда мы встречаемся с позитивными проявлениями существования государства в стране. Может быть, ставить вопрос шире и принципиальнее – о качестве государства? И второй вопрос: всегда ли монополизм – это плохо? Например, армия, как правило, внутри любой страны практически всегда монопольна. Но есть примеры, что армия как организационное событие – довольно конструктивное дело. Спасибо.
Вадим Новиков:
– Спасибо, Леонид. Эту грустную историю я могу дополнить. На сайте ФАС висит такой реестр монополистов, если коротко. Там есть длинное казенное название. Так вот, внутри этого реестра около четверти ликвидированных компаний, которые, согласно данным этого реестра, не просто существуют, а оказывают решающе влияние на события на рынках. Про качество государства. Я уверенно могу говорить про то, что вижу, слышу в определенной области. Но у меня есть ощущение, надежда, что это все имеет и более широкое значение.
Мне вспоминается притча про путника, который спрашивает у мальчика, как пройти к деревне. Тот отвечает: «Есть два пути. Короткий, но длинный, длинный, но короткий. Тебе какой?» Путник отвечает: «Короткий». Идет по указанному пути, продирается через дебри и колючки, не выдерживает и идет назад. И уже обходной дорогой добирается. Человек, который рассказывал мне эту историю, имел в виду, что есть два способа познать замысел Бога: один путь прямой, ты просто берешь Талмуд, читаешь, что там написано, вычитываешь, делаешь выводы и знаешь то, что тебе нужно знать. Другой путь – ты занимаешься чем-то другим, например, изучаешь физику и, изучая физику, ты все равно получаешь представление о том, что написано в Талмуде, как ни странно. Как мне кажется, для талантливых людей подойдет «короткая» дорога, а для большинства людей, к которым я себя причисляю, подойдет «длинная, но короткая» дорога. Для того, чтобы разобраться в том, как устроена жизнь в России, мне проще разобраться в том, как устроена работа Федеральной антимонопольной службы. Даже это дает достаточно пищи для ума.
Вопрос:
– Добрый день, меня зовут Константин. Вопрос такой: вы рассказывали, как у нас все ужасно с антимонопольной службой, причем это настолько всем очевидно, что и приведя этот пример с батутами, антимонопольное законодательство, как вы говорите, начало меняться. «Рамку» настроят лучше, я думаю, так будет, но в других странах она настроена гораздо лучше. Вы говорили, что в условиях нашей страны вряд ли ее настроят так же хорошо. Но начали вы говорить с того, что, как я понял, может быть, рамка вообще не нужна? Стоит ли об этом говорить одновременно с тем, что с этим согласен только один экономист из четырех?
Вадим Новиков:
– Если бы вопрос заключался только в антимонопольной службе, то ответ был бы такой: если нас интересует только антимонопольная служба и только она, мы обсуждаем только проблемы «настройки» и дальше, если мы в этом преуспеем… Давайте на минутку представим, что означает «правильная настройка». Что наша антимонопольная служба становится похожа на антимонопольную службу других государств. Различия в два порядка исчезают, это означает, что от нынешних дел остается 10-15-20 процентов. Мало. Это драматическое изменение, то есть. И кажется, что если бы вопрос был только в этом, надо было бы сказать: давайте мы будем обсуждать про настройку, давайте мы будем говорить, что пусть ФАС будет западной, европейской, и это дало бы почти все, что дает целый разговор.
Причина, по которой я говорю не только про это, не только про технические детали – настройка, чувствительность, специфичность и другие вещи – это то, что мне кажется, что на самом деле ФАС является не такой уж большой бедой в стране. На самом деле, проблема вовсе не в антимонопольной службе. Нужно говорить и про другие крупные вещи, я думаю. Собственно говоря, про это – история про автолавку. Нет, это очень опасно для страны – наказывать за недостаточное добро. Эта идея, может быть, не самый главный источник проблем в антимонопольных законах, будем считать, что один процент, тот самый, какой остался бы и в западных странах. Но эта проблема, эта тема – источник громадных проблем вокруг антимонопольной службы. Она стала бы по-настоящему важной через некоторое количество лет, когда у нас было бы что-то похожее на западный мир. Я не идеализирую, но мне кажется, что вот прямо сейчас это не настолько важно.
Вопрос:
– Добрый день, меня зовут Елена, спасибо за интересную лекцию. Знаете, у меня создалось впечатление, что вы немного передергиваете. Да, вы приводите яркие примеры, они забавны и запоминаются. Но несложно представить, что абсолютно вся практика ФАС состоит из этих примеров. Наверняка там есть и какие-то адекватные примеры. И в связи с этим вопрос: тот закон, который готовится, та деятельность, в которой вы участвуете, она направлена на то, чтобы избавиться от этих курьезов? Как мне кажется, это невозможно. Потому что обязательно найдется кто-то, кто на месте захочет придумать что-то свое и сделать идиотизм из вполне нормального закона. Или деятельность направлена на то, чтобы придумать закон, который боролся бы не с кучей перегибов на местах, а с чем-то массовым и принципиальным? Как мне кажется, это – квазигосударственные компании, которые являются монопольными, и ФАС борется с этими компаниями, потому что нет возможности бороться с чем-то нормальным и поэтому вынуждена заниматься всякой ерундой? Или реально возможно создать какие-то механизмы, чтобы ФАС боролась с чем-то действительно очень важным?
Вадим Новиков:
– Спасибо, Елена. Смотрите. Если мы хотим понять, на что звенит рамка, насколько она чувствительна, нам нужно найти то, что вы называете «курьезом». Нам нужно найти самую мелкую вещь, на которую она соглашается звенеть. Если она звенит на поливитамин, вы кое-что знаете о рамке, даже не знакомясь со всем остальным, что через нее проходит. Это первое.
Второе. Конечно, случаев, историй не вполне достаточно для разговора. Для разговора важен общий расклад, общая статистика. Понятно, что если мы будем брать эти случаи, мы найдем случаи, которыми антимонопольная служба могла бы и гордиться. Поэтому надо смотреть общий расклад – сколько случаев и каких. Давайте несколько цифр по поводу «крупности» компаний. Итак: дел в отношении малого и среднего бизнеса – это примерно 40% практики антимонопольной службы, при этом есть много дел в отношении крупных компаний из первой сотни, но это – 10%. В общем, 4:1. То, о чем я говорю, дела, которые преобладают, не все они смешны с первого взгляда, не везде написано слово «батут», но это не означает, что это – дела принципиально другого рода. Нет, это – дела примерно такого же плана, дела, которые не могли бы появиться у зарубежных антимонопольщиков, какими бы они ни были. То есть эти истории преобладают.
Еще вы говорите: что можно было бы сделать, чтобы дало системный эффект? Конечно, запрет преследовать малый бизнес кое в чем помогает, некоторые странные случаи исчезнут, но это только часть истории. Только один пример, и он объединяет ФАС и страну в целом: нужно избавиться от так называемой «палочной системы». Они ведь не случайно ищут такие дела. Не случайно, потому что проверяющих поощряют находить как можно больше дел. Но дел с крупными монополистами все равно какое-то ограниченное количество, вы не можете выполнить «план по валу», если будете работать только с крупными компаниями. Простая экономика: если вас поощряют за дела, значит, вы ищете поводы возбудить дела. Если вам хорошо платят за металл, вы канализационные люки принесете, чтобы получить эти деньги. Вот в чем проблема.
Вопрос:
– Еще вопрос! Спасибо за лекцию. Меня зовут Мария, вопрос у меня достаточно специфический по закону о торговле. Когда вы компенсируете в различных местах «Закон о торговле» и прилагаемые к нему изменения, в частности – по плате за полку, ее отмене и так далее, вы часто ссылаетесь на исследования американских военторгов, на примере которых объясняете неэффективность подобных мер. Из моего опыта взаимодействия с властью и аргументации каких-либо вещей вывод у меня получается такой: что такие примеры, к сожалению, властью или правительством, регулятором воспринимаются очень скептически. Либо «Что нам та Америка, мы сами знаем, что делать!», либо «У нас – другая страна и у нас – другой путь». Как по-вашему, почему, когда приводятся примеры из международного опыта, это очень редко срабатывает при работе с правительством в России?
Вадим Новиков:
– Я бы не в первую очередь винил правительство, не с этого бы начинал. Почему? На самом деле, изменение убеждения – это вещь, которая дается достаточно нелегко. Это происходит и среди ученых. В экономической науке редко бывают решающие эксперименты, когда все, кто думал определенным образом, тотчас же перестраиваются на другой лад. Очень часто плохие идеи уходят вместе с их носителями. Правда в итоге торжествует, но иногда это занимает очень долгое время. Что же может сработать (из вашего вопроса)? Мне кажется, вашим собеседникам нужно говорить: «Ну, ладно, забудем про американские военторги. Но вы-то нам что обещали? Вы говорили: "Закон о торговле", цены снизятся, начальники в думских комитетах обещали, что аж до 40%. Было 40%?» Вот это и есть, как мне кажется, главный российский эксперимент на тему «Закона о торговле». По-своему более убедительный, чем американский.
Никита Белоголовцев:
– Вадим, в завершение, когда заданы все вопросы, хочу вспомнить известную фразу «Театр начинается с вешалки». Мы – ProScience Театр, поэтому мы начинаемся с «ProScience-вешалки», вот, возьмите от нас. Это подарок. Всем спасибо, что были сегодня с нами. Мы берем паузу до сентября, в сентябре возобновляем наши представления, следите за анонсами на сайте «Полит.ру». Спасибо всем огромное, удачных летних каникул!