Участники: Дмитрий Ицкович, Алексей Муравьев, Федор Успенский, Дмитрий Афиногенов, Павел Уваров, Александр Немировский, Алина Багрина, Борис Долгин, Алексей Козырев, Леонид Блехер.
П. Ю. Уваров: Ну, наверное, мне надо выступать с позиции Западной Европы. Ну, а латины - они же коварные, изобрели всякие дистинкции. Вот я и думаю, что их нужно здесь вывести, а потом, конечно, смешать, потому что мы все-таки не в Европе. Во-первых, что это за заданность: Запад или Византия? Оппозиция – вещь хорошая, но можно сравнить русь и со со скандинавами. Почему же мы сравниваем себя с Византией, а не с великой империей, простиравшейся до Тайваня и острова Хайнань, наследниками которых мы являемся в той же степени, как и Византии? Та же самая монгольская тень может над нами летать. Эта идеологема, она используется, можно поиграть в это. С кем угодно можно сравнивать.
Первое, что обсуждается, - онтологический вопрос, почему Россия - не Запад. Она не очень похожа на Запад, а где-то очень похожа, где-то даже больше похожа, чем мы думаем. Можно позвать Бориса Николаевича Миронова, который приведет хорошие таблицы, и все мы поймем, почему Россия не Византия... Византийская тень есть, но тут же все оговариваются, что все же это "не то". Действительно, не очень похоже, культурки маловато.
Иван IV, когда задумывался над поисками культурно-политической идентичности, меньше всего смотрел на Византию. "Степенная книга" начинается от Первого Рима, от Траяна, а вовсе не от Второго Рима. Это действительно вещь гораздо более поздняя. Ну и, наконец, почему Византия - не Запад? Я не согласен с тем, что Византия – это такое же обычное государство, как на Западе. Это легко доказать хотя бы университетскими курсами. Византия включается, но никто не знает, как ее преподавать. Она всегда отдельно, и она всегда структурно выделяется. С какого момента она не Запад, почему она не Запад, какие элементы у них разошлись? Это очень интересно.
В этом отношении Византия ближе к совершенно другим государствам. Можно искать параллели в Иране. Одна и та же задача, великая степь, которая задает определенный тип создания государственности. Попробуйте не создавать государство, если рядом Великая стена. Посмотрим, что с вами будет через очень небольшой отрезок времени. Это один комплекс вопросов, онтологических. Дальше идут вопросы, когда возникает идея сопоставления с Византией: почему именно с Византией, нужно ли с ней сопоставлять? Вопросы о том, почему Русь не Византия, с чем можно сравнивать. А сравнивать надо, конечно же, с Болгарией. Она ближе всего. Греки разговаривали с Господом Богом на своем языке, чего не было ни на Руси, ни в других славянских странах, что, конечно, определило очень многое и очень многое объясняет.
Отсюда очень много происходит институциональных объяснений. Когда приходит эта идея, кто ее придумал, кто придумал историю Византии? Присутствуя на защите диссертации Чеснокова, я понимаю, что Византию выдумали вовсе не русские государи, а выдумали греки, которым нужно было получить привилегии, которые привозили грамоты, мощи. Ведь в ХVI веке не видели особой опасности с этой стороны, что вдруг там в Московии кто-то возомнит себя наследниками Рима. Но благодаря этой деятельности в ХVII веке греков, такие идеи постепенно зарождаются. Я был поражен, насколько наивны они были. Они же отпускали купцов. Греки создали себе модернистскую конструкцию на свою голову. Но и идея поиска альтернативных исторических корней незаданных, абсолютно западного романтизма, не случайно моего однофамильца упрекали как раз именно в том, что он готические идеи импортирует у нас, пытается здесь их возродить, и, в конце концов, придумал некоторые основания. Это второй блок истории идей - как они трансформировались, перерабатывались, приходили.
Ну и третий блок вопросов – это то, зачем это нужно сейчас, кому это нужно, что делать философам, историкам, какие тут возможные масштабы. Церковная составляющая во всей этой концепции очевидна. Вот институция, которая напрямую отвечает за чистоту преемственности. Все остальное очень интересно, но это уже гораздо более опосредовано. Вот три основных блока. Онтологический, гносеологический и третий, актуальный, - как, что делать, кому это выгодно. Если какие-то потом возникнут вопросы, я могу пояснить свою позицию.
А.М.: Мы как раз хотели бы уйти от того, чтобы назначать какой-то институт, ответственный за "чистые" концепции. Поэтому, что касается такого противопоставления, то я именно попытался обозначить, что мы не хотим противопоставлять Запад и не Запад. Это вообще не продуцируемая модель, она не работает, потому что в каждой причине существует несколько пересекающихся потоков. Один связан с Баварией, Моравией и т. д., это не годится просто потому, что и перед Россией, и перед Византией в той или иной степени стояла историческая задача европейского масштаба. Это были европейские страны. А вот что касается западных старых стран, здесь мы уже попадаем в область концепции, причем концепции на том же уровне, на котором мы говорим о концепции третьего Рима.
Ф. У.: А Россия у немцев очень удивительным образом была восточной страной в ХVII веке и северной в ХVIII-м.
П. У.: Мне кажется, нужно работать в состоявшемся культурном пространстве, сравнивать Россию с Китаем или Россию с Японией, определенные параллели есть. Позднее развитие и там, и там.
Д. И.: Да, несколько слов. Надеюсь, мало. Первое - я бы ту часть, где речь шла о начале или крахе западной политической идеологии отнес бы собственно к идеологии, потому что мысль о том, что именно ее наличие или какой-нибудь там крах – это спекуляция в чистом виде. С таким же успехом можно сказать, что как бы предопределено смешение национализма и имперскости, которые друг с другом не сочетаются, и еще чем-нибудь. Второе – да, я бы всячески поддержал Павла Юрьевича насчет опасности дихотомии и, более того, мне кажется, что все-таки очень важно рассматривать Россию в контексте Центральной и Восточной Европы, Южной Европы. В том числе - и в связи с некоторым таким перекрестным характером этих стран, наличием множества влияний, возможностью играть с этим влияниями, что-то выбирать между влияниями, что-то объяснять этими влияниями, апеллировать к ним. В общем, строить что-то на их базе, что-то совершено новое под видом старого. Очень хотелось бы понять, чем мы занимаемся в том смысле, что есть один вопрос об истории Византии как таковой. Есть другой вопрос - об истории взаимоотношений Византии и Руси в чистом виде. Есть третий вопрос - о восприятии Византии на Руси, о восприятии Руси в Византии. Есть четвертый вопрос – это вопрос о заимствовании каких-то институтов. Есть пятый вопрос - это вопрос о построении своей какой-то очередной вымышленной генеалогии, как и каждый культурный феномен строит свою генеалогию, цитируя Лукиана. Тогда, конечно, в некоторых вариантах генеалогии присутствует Византия – на том месте, где она была. Или на том месте, где ее не было, – это вопрос второй.
На базе вымышленной или полувымышленной Византии строятся еще какие-нибудь институты, и это отдельная история. Есть, соответственно, вопрос использования этого строительства извне – это тоже понятный вопрос, если мы хотим говорить о том, о чем начал говорить Виталий Аркадьевич. А именно - о попытке анализировать вот эту самую зависимость от пройденного пути. Тогда это опять-таки еще одна история, в которой тоже надо разбираться. Я бы в качестве почти адвоката дьявола, будучи в каком-то смысле конструктивистом, сказал, что никаких констант не существует. Точнее, их существует очень много! И как бы в разные моменты, в зависимости от разных ситуаций, пытаются апеллировать к тем или иным константам. Хорошо. Надо ли понимать, какие имели место к настоящему моменту, к каким вообще можно апеллировать? Да, это полезно понимать, это некоторый такой идеологический арсенал, который может возникнуть. Определяют ли эти константы что-то в социальном строительстве? Риторику - да, наверное. А результат - не знаю, не уверен.
В. Н.: Если оказывается, что люди действуют так, как будто они понимают и чувствуют концепцию Третьего Рима, причем действуют постоянно, действуют вопреки своим очевидным интересам, и если это делает громадная масса людей, в том числе ученые и люди, способные логично и последовательно мыслить, к этой ситуации надо присмотреться. И сколько бы ни объясняли, что эта концепция не может быть научной, не соответствует историческим фактам, это чистые паттерны, но главное одно - что люди идут и используют в своей жизни паттерны.
Л. Блехер: Вот существует задача сейчас - вроде не совсем прикладная, вроде не социальная инженерия, потому что они по взглядам своим чего-то особенного строить не хотят.
Точно ли государственность необходима в том виде, в котором она исторически существовала и очень странным образом существует последние несколько десятилетий? Что происходит у нас с сильными экономическими механизмами? Явно они как-то меняются, и на что они могут опираться? Очень неприятное ощущение, что в плане представлений о пространстве, которое является в русской культуре в каком-то смысле слова основополагающим, начиная с XVII века, в особенности XVII века, массы народа и верхняя управляющая элита как-то стали сильно расходиться в этом смысле. И эта громадная масса народа - она большая и сокращается, и сейчас в ней - по разным подсчетам - большая часть мощных социальных вылазок. Это понятие пространства меняется. Потом это пространство замкнутое. В России всегда было легче остаться, чем из нее уехать, - физически и, тем более, ментально. Сейчас для громадных групп народа, я утверждаю, это понятие меняется. И это означает, что все, что существовало последние 200-300 лет и было основано на этом ощущении замкнутого пространства, все это подвергается каким-то импульсам с непонятными последствиями. Это не значит, что это будет разрушено, но это не значит, что то, что есть сейчас и было последнее десятилетие, может остаться таким. Ощущение грозы надвигающейся, громадного беспокойства. Человек не обязательно должен физически уезжать. Я говорю о том, что меняется сейчас в сознании людей. Поэтому на концепты, на устойчивые связи и представления сейчас большой спрос.
Вот это «пока-нибудь» реализовано в какой-то форме – форме различных совещаний и собраний групп людей, в форме того, что будет сказано, что будет в стране, которая не учреждена. Великая культура, которая нам, как шапка голому человеку, – совершенно не подходит. У нас создана классическая русская культура, и она "не подходит". Что-то с ней надо делать, например, переводить ее в какой-то другой статус - это Просвещение.
Далее - добросовестность труда. Для огромных масс народа эта проблема не решена. Люди, которые работают добросовестно, должны это делать, собственно, не имея на то культурных оснований. О судебной системе – не сказано и не создано судебной системы. А понятие такое, как «суд», когда мы делали исследование по этой теме, оно показывало совершенно фантастические вещи, когда дело касалось провинциальных реликвий. Это одно очень устойчивое понятие о том, что такое судебная система и судебная практика.
У больших масс народа - абсолютно другое сознание, чем у тех, кто реально управляет обществом. Именно с этой точки зрения мне кажется очень интересно посмотреть не на то, как эта концепция Византии как Третьего Рима жила в прошлом, а что там такого, что может помочь удержать нас в ситуации, когда наш народ попадает просто в абсолютно настоящее "неизвестное". Там где ужас России – многовековой ужас России, – ситуация, когда люди есть, а формы нет, формы существования нет. Почему на Европу всегда смотрят с надеждой? У них с формой проблемы нет. А у нас все время туман с этой стороны, у нас в этом плане ничего нет. То, что я сказал, выглядит как интеллектуальная истерика и сдача, может быть, сдачей не является, но истерикой - точно. Потому что дело все хуже и хуже, а положительных примеров – последний был в 10-м году, когда совершенно неожиданно было пожарное лето, и вдруг 10 тысяч людей показали, как они могут самоорганизовываться без какой-то реформы государства, на каких-то основаниях смогли это сделать. Как они это делали?
Здесь это тоже важно – так же, как концепция старой школы Третьего Рима - опыт самоорганизации старообрядцев. Он сам по себе непосредственно не подходит – "умерла, так умерла". Но то, что люди уже 300 лет, как имели реально работающие механизмы образования и организации без государства, – вот это может пригодиться. Потому что, возможно, мы въезжаем в ситуацию, когда государство будет ни при чем. Но надо всем людям к тому времени, которые будут живы, что-то делать с единственным нашим сокровищем – культурой, языком и способами физического производства.
В. Н.:: Я позволю себе очень маленькую реплику. Тот конструктивизм, о котором я говорил, как раз во многом угодил в теорему Томаса, это понятные, очень связанные вещи. Да, конечно, бессмысленно, анализируя социальные последствия некой концепции, говорить, стоит ли за этой концепцией историческая фактура. Но тут есть одно маленькое ограничение, о котором я уже здесь упомянул. В каждом случае необходимо доказывать, а не исходить просто из хронологической связи, что что-то было раньше, что-то было позже, доказывать тот факт, что люди делали это, исходя из этой концепции, на фоне этой концепции, а не просто после того, как она когда-то, где-то была создана и т.д. Если мы пытаемся понять, как она работает, - то только тогда, когда мы уверены и можем доказать, что именно она работает.
И дальше мы сможем понять, как эти явления, условно мы их называем концепцией Третьего Рима, имеют не такие конкретно формы, как где-то, а именно эти формы. И мы можем понять, как она структурируется и там, и сям, и в Европе, и почему, например, в 40-м году помимо групп истории Византии, хотя бы история Средних веков существовала. Т. е. вот до этого - и дальше совершенно другая обстановка.
Д. А.: Надо помнить все-таки, что от Византии взяли не все далеко, но социальную теорию и практику взяли. Все то, что существовало как забота о сиротах, помощь старикам – эти все дома и т.д. Это все было взято. В теории в таком смысле когерентно это не является, но это было рассеяно по всем тем нравоучительным сочинениям, которые широко не известны, которые, может быть, не читали, но такое читалось вслух в церквях. Это все было в ушах, как раз эта система сейчас – у нее есть потенциал, по крайней мере. И даже многие вещи работают в этой парадигме, тем более что она из тех же святых источников взята – из тех же святых отцов была взята эта теория. Конечно, обращаемся туда - находится. А изначально в обществе – это не от Византии попало, это русское общество. Есть такие элементы, которые надо возвести к византийскому.
В. Н.: Сегодняшнее обсуждение показало, что есть такая строгая вещь в исторической науке – есть некая парадигма, как рассматривают концепцию Третьего Рима, как классифицируют эти концепции. Когда она была, какие последствия, теперь дальше начинается, когда мы начинаем заниматься социальными интерпретациями, то мы оказываемся в некотором таком осадном углу. Концепции существуют в общественном сознании – это обман взгляда? Ну, синкретически существуют там. У меня такое впечатление - что мы имеем? Оказывается, и это тут показали, что теперь можно вытащить любого зайца из кармана. Можно вытащить зайца. Чем мы хуже? Или сказать, что происходит, – что похолодает. Возможности творчества не ограничены, и поэтому мне кажется, что просто встает отдельный вопрос, на который у меня нет ответа. Вопрос поведения и дисциплины. В вопросе о сознании есть такая сформированная дисциплина институционализма. Мы можем динамику институтов рассматривать, но это не история воззрений, скажем так, а активных конструкций, о которых говорил Л. Блехер, которые имеют чрезвычайно важные поведенческие вариативы.
И вот у меня такое впечатление, что требование ситуации состоит в том, что если нет брони – то будут последствия. Если в Германии есть некоторые существующие конфликты и концепты, то последуют результаты. Это просто одно замечание. Может быть, есть в этом последовательность. То есть они врут, но проблема не в том, что они врут. А в том, что они врут непоследовательно. И даже не то, что исторически концы с концами не сходятся, а то, что это синхронизм. Но, тем не менее, какой-то порядок. Я не знаю, какая дисциплина этим занимается – кто апеллирует, кто осуждает идеи о динамике идеологемы.
Д. А.: У нас все занимаются всем: я настолько же историк, насколько филолог и т. д. И, конечно, сказанное выше верно для любого византийца, потому что у них то же самое. Он ответит, что
Например, реально императоры друг другу наследовали, и тут вдруг начинает эта работать эта норма выборности - они избираются… И вот это некая диалектика.
А. К.:: Я даю просто краткую ремарку. Вы просто тут параллель провели с евразистами. Мне кажется, мы немножко избыточно классифицировали людей Москвы как Третьего Рима. Да, идеологема была забыта, потом ее достали, как зайца из кармана, – но все-таки в XVI веке она не случайно появляется. Есть, во-первых, напряженное время эсхатологических предчувствий. Во-вторых, я вспоминаю лекцию Аверинцева об этих предчувствиях. Он читал студентам 20 с лишним лет тому назад – есть архетипы определенные, ведь сам Рим воспринимает себя третьим после Трои, Альба-Лонги, возникает идея Тырнова как Третьего Рима еще до того, как возникает идея Москвы как Третьего Рима. То есть существует определенное действие истории и архетипов, которое оказывает влияние на идеологемы. Филофей предложил эту идеологему, Грозный пишет это в письме Курбскому: «Нет, наше царство не арамейское, наше царство русское». Хотя у Филофея четко сказано, что арамейское царство - всем царствам царство. Отбраковали идеологему, но она возникает по механизму формирования идеологем. И идеологема - это точно такая же реальность исторического и политического процесса, как богословские учения, философемы, они тоже возникают, они необходимы. Мы не можем представить себе историю без идеологем. Поэтому все-таки Москва – Третий Рим - это очень интересная идеологема, она работает, ее нельзя целиком отбросить и сказать, что это фикция историческая.
Д. А.:: Здесь мы приведем хороший пример понятия о выборности императора, которое работало реально. Именно на этом примере я хотел бы подчеркнуть, что одно и то же слово – представление идеологемы – вызывает совершенно разные вещи. Есть устойчивое понятие о норме, которая реально воздействует на социальную жизнь. Как раз представление о том, что в Риме или Византии император - это не просто старший сын следующий наследующий – никоим образом, это реально работало именно не потому, что эта теория была предложена интеллектуалом. Совершенно другое дело - это идеологема типа представлений Леонтьева, учения о Третьем Риме, евразистов и всего такого прочего. Эти вещи работают как элемент интеллектуальной сферы в данном обществе. И, насколько можно судить, не оказывают на реальную жизнь, за редким исключением, практически никакого воздействия. Исключения есть, но они носят характер катастрофический.
В. Н.: Пожалуйста, я могу сказать – личная переписка является законообразующим документом. При трактовке Конституции Соединенных Штатов судьи какого-то суда ссылаются на личную переписку отцов-основателей.
Я просто хочу сказать, что это разного типа идеологемы. Они то, что было сказано, - это не эфемерный вопрос о влиянии институционального политического вопроса, вопрос об оформлении. Это немного разные вещи. В данном случае,, эти вещи не двигают историю, они используются как элемент оформления. Сейчас, как я понимаю, ставится вопрос о том, можно ли - совершенно независимо от того, какую роль эта идеологема играла в прошлом, - что-то с ней сделать, чтобы она могла не просто это декорировать, а как-то реально влиять на социальное сознание.
Это деление само по себе можно описывать как реальность. Но это не так. Я к тому, что на ваш вопрос ответить можно, но надо посмотреть по-другому. Но так тоже можно сказать. Я так понимаю, что речь шла о том, как заново сконструированные идеологемы связаны с Третьим Римом, и можно сказать, что это связано с реальными процессами, идущими в стране.
Идеологемы как конструкция, или концепция, или набор практик - толстое исследование. Понимаются очень странные диалектические вещи. Я, может быть, сам бы не поверил, если бы не видел своими глазами эти все ситуации – люди действуют так, как будто они выводят свои действия, свои реакции и представления из каких-то концептов. На слова не ведутся они, у них нет этого, а действуют они так. Как хотите, я понять это не могу, я просто принял. Это как ночью появляется привидение, оно проходит и проходит – это абсолютная реальность, просто объяснить не можем.
А. Н.: Получается определенный ритуал.
В. Н.: Нет. Не оформленная, я имею в виду, научно не оформленная идея о декоративных отношениях между разными людьми, т. е. люди ведут себя определенным образом в брачных отношениях. Какое отношение это имеет к византийским конструкциям, которые определяют роль мужа и жены? Если речь идет не о религиозных людях. Где вопрос о влиянии людей? Если говорить не о религиозных – то есть какая-то сила эта производная. То есть это какая-то конструкция, которая была размещена церковью в какие-то социальные устои, а потом она вошла в какие-то обычаи. Потом она возобновлялась, частично терялась. Тем не менее, связь вот такая - порождающая идеологотематику, я бы так сказал. Что можно считать правильным, как можно верифицировать, что можно считать правильным порождением? Какое социальное поведение?
А. М.: Интересно, что, по сути, мы возвращаемся к одной интересной методике, как бы я ее назвал, восходящей еще к академии. Такой академии, которая фиксируется потом, а именно что социальное бытие моделирует грамматику. И когда произносят про такую вещь как порождающее, эту тему не могу не поднимать. По сути говоря, тот конфликт, который сейчас держит, и идет теоретическая борьба между этим порождающим грамматику и грамматикой классического типа. По сути говоря, там все полностью понятно, но верифицировать это невозможно.
П. У.: В сообществе историков профессиональных оказалось, что
Гущина возьмите – а вот это не так! Ну, хорошо, население думает, что так, – это память. Но нет! Они будут стоять. И это не какие-то так себе ученые, а это профессиональные историки. Они не готовы. Либо мы будем доказывать, что Византия - это не то, что мы о ней думали. Что на самом деле интересно, когда появилась научная византистика, какова его роль вообще, и в нашем обществе в частности. Какую "дохлую кошку" нам подкинул Запад с теорией Третьего Рима – и действительно Запад активно ее подкидывает, потому что я читал последнюю всеобщую историю французскую XV века. И там Моргунов, очень уважаемый человек, тоже пишет так, иначе читатели не поймут. Вот это можно использовать, исследовать. Либо работать с нынешним. Я таки не понял, когда появляется концепция. Т. е. Филофей - Филофеем, хорошо. Филофея не читали, у него свои особенности. Когда за это люди стали умирать?
Я думаю, что мы недооцениваем западную крестоносную идею, которая при Екатерине заработала, и крестно-святую Софию, и, в общем, это не совсем Третий Рим. Но посмотрите на дворец на Ленинградском проспекте - и все будет понятно. Или мы занимаемся замерами – что очень интересно – замерами представлений, сейчас существующих, какую роль играют ученые, – пожалуйста, прекрасная тема. Какую роль сыграл Стефан в том, что случилось в Германии в 30-е годы – огромную роль. Какую роль Стефан сыграл в жизни Канторовича? А Канторович, в свою очередь, написал книжку, которую читали очень уважаемые люди в Рейхе, - и все это заработало. Все это очень интересно. Как сейчас работает эта идея? И мне кажется, что это интересно. Иногда эти встречи такие интересные – мы должны как бы разоблачать и, следовательно, демистифицировать. Либо все-таки мы можем вести диалог с византийской культурой – говорить, что какую просветительскую функцию выполняет. Наверное, Византия - это действительно не все плохо, но что-то вот оттуда нужно посмотреть.
В.Н.: А нельзя поставить вопрос немножко строже? Нельзя ли поставить такой методический аппарат, который бы позволял эту динамику – нас интересует соответствие между широко распространенным поведением и концептами такими идеологемными – исследовать через не прямые связи, потому что, мы обсуждали часто, свойство в том, что есть культ. А разговор про воздух возникает только тогда, когда его не хватает. А это обычное описание – в культуре вообще ничего не говорить о наиболее важных местах в культуре. Соответственно, вопрос идеологемы: есть вариативности – более прямые, косвенные, первого порядка, второго порядка – но как-нибудь разобраться…
Есть мифологема. Есть последствия этой мифологемы, сказывающиеся напрямую или косвенным способом на поведении. Есть третий элемент - те, кто обладают каким-то знанием: философским, историческим, филологическим. И какова их роль здесь? Могут ли они влиять как-то? Корректировать?
А. М.: Хорошо бы свести задачи. С одной стороны, они не противоречат друг другу – это не альтернативные задачи, это системные и поставленные классиками задачи, другой вопрос – сможем ли мы временные рамки поставить? Еще один вопрос – задача наведения порядка – одно в одну сторону, другое – в другую, хотя бы на уровне аналитики. Это уже была бы задача, которая могла бы в процессе этой работы, в процессе классификации выяснить части речи, которые бы дали нам в дальнейшем направление развития.
И здесь уже во многом найти ответы на те вопросы, которые ставит Леонид Иосифович, на те трагические вещи, с которыми мы сейчас находимся в состоянии разоружения методологического. Благодарю всех участников дискуссии.
