Недавно в Лондоне, в Международного институте стратегических исследований встречались британские и российский эксперты. Мероприятие называлось "Россия и Запад после кавказского конфликта", но обсуждалось все - и финансовый кризис, и отношения после Кавказа, и вопросы международной безопасности. Россию представлял Институт общественного проектирования. Разговор Андрея Левкина с Замдиректором ИнОПа Михаилом Рогожниковым.
– Прежде всего, чем там закончилось дело с кавказским кризисом?
- Что касается отношений с Западом после Абхазии, это, в общем-то, особо не обсуждалось. Обсуждалось другое: правы мы были или не правы. В общем, помимо дежурных реплик относительно непропорциональности ответа, разговор на уровне экспертов не только не выявил каких-то новых точек зрения супротив русской позиции, но и старые особо не звучали. То есть, на экспертном уровне видно, что все всем понятно. И что-то доказывать особенно нет смысла. Обсуждались какие-то форматы, как можно дальше выходить из этой ситуации, как она может развиваться. Прозвучала мысль, что вся эта история – лет на двадцать.
Но была третья часть, международная безопасность в широком смысле. В частности, в моем докладе "Предвоенный дизайн современного мира" были озвучены пять тезисов - почему он именно что предвоенный. Первый тезис: агрессивность Америки. Она явлена де-факто в последние лет пять после нападения на Торговый центр. Второй: накопление вооружений в мире. Уже десятилетия идет интенсивное накопление вооружений. Это считается как бы нормальный процесс, чуть ли не относящийся исключительно к проблеме международной торговли. Все хвастаются друг перед другом, кто насколько оружием наторговал, в том числе и мы. В результате современное вооружение получают страны, которые никогда бы в жизни сами создать не могли. Раньше все же каждый воевал своим оружием, в крайнем случае - полученным от ближайшего союзника. А теперь ситуация иная, мир насыщается оружием. Третий тезис: наличие двух, скажем так, соразмерных по масштабам противников. Например, мировая демократия в лице США и мировой терроризм в лице большого количества разрозненных групп или той же Аль-Каиды, как сетевой силы, как сейчас принято говорить. Это субъект нетрадиционный. Как бы там ни относиться к Аль-Каиде, миф она или не миф, но слово есть, и субъект себя явил конкретно. И 11 сентября, и не только. Может быть, он просто служит поводом к самым разным конфликтам, к которым он может и не иметь отношения. Четвертое обстоятельство: разрушение системы сдерживания, существовавшей до 91-го года. Это концепция Кеннона, система взаимного сдерживания, существовавшая между Соединенными Штатами и СССР. Притом, что она была системой международной напряженности, она и удерживала мир в определенных границах. Кроме того, в четвертых, это ослабление общей системы послевоенной урегулирования конфликтов. Очень многое происходит в обход ООН, а НАТО уже считается легитимной силой для каких-то военных вмешательств. И пятое, это де-факто опровержение очень известного тезиса о том, что демократии не воюют друг с другом. Это казалось мощнейшим аргументом против расползания войн в современном мире. К сожалению, этот аргумент опровергнут. Впервые – десять лет назад, когда НАТО напало на Сербию. Сербия была и остается демократической страной. Насколько я знаю конституцию Сербии, с тех пор, как ушел Милошевич, в ее государственном устройстве ничего не поменялось. Мало того, там тот же набор политиков и партий, но страна претендует на вступление в ЕС, а десять лет назад она стала объектом нападения военной группой демократических стран НАТО. Далее, планы нападения на Иран. Иран трактуется не как демократия, в западной шкале оценок. Между тем, эта шкала применительно к Ирану не совсем корректна. Что делает Иран недемократичным? Там есть некий орган, способный корректировать или даже отменять демократические решения, Совет стражей. Но и США есть столь же недемократичный орган, почти со столь же большими полномочиями, это Верховный Суд, который, кстати, полномочия себе 200 лет назад присвоил сам. Тот самый орган, который назначил последнего американского президента Буша. Во всем остальном, даже если эти оговорки убрать, в Иране действуют нормальные демократические процедуры. Избирается парламент, демократически избранный президент. Третий пример – нападение Грузии. Де-факто демократии на Южную Осетию, которая имела гарантию безопасности со стороны демократической России и международно-признанный контингент миротворцев, состоящий из российских и, кстати, грузинских военнослужащих. Российско-грузинский и грузино-российский конфликт, в ходе которого воевали две демократии. Одна по западной шкале международно-образцовая, другая менее образцовая, но, тем не менее, входящая в "восьмерку" - в группу крупнейших демократий. Кстати сказать, Южная Осетия это некое тоже демократическое образование, с выборами, референдумом и так далее.
Эти пять причин в совокупности создают то, что я и назвал "Предвоенным дизайном современного мира", и что, по-моему, очень мало осмысляется. Возможно, понимание этого или чего-то подобного склонило Медведева предложить заняться договором о европейской безопасности. Кстати, пункт о наличии второго противника, а именно - о противнике мировой демократии в лице мирового терроризма делает более-менее понятным характер будущей войны. Ведь Европа все время воевала методом таких распределенных войн. Было по сути три мировые войны – начиная от 1812-го года. Между ними было множество локальных конфликтов. Европа воевала так столетия, а иногда это превращалось в общеевропейский конфликт. Похоже, что сейчас европейская модель будет распространяться, по крайней мере, на Азию. И не забудем про постоянно вооружающуюся Африку.
- Вот эти пять пунктов определяют какую-то одну войну, или тут возникают несколько разных? Не очень видно, как эти пункты могут сойтись все вместе, а по две-три причины – легко. Первый и третий пункты дают очевидную террористическую заварушку. Опять же, накопление оружие даст, скорее, что-то локальное и быстротечное.
- Что дает накопление вооружений, кроме того, что, как известно, что оружие должно стрелять? Мы довольно уверенно чувствовали себя в Афганистане, пока не появились стингеры, и наши вертолеты и самолеты не начали гореть. В самых удивительных точках мира, самых диких во всех остальных отношениях, появляется современное оружие, а это меняет там расклад сил.
- Можно ли утверждать, что если количество оружия дошло до какого-то критического числа стволов на душу населения, то все непременно бабахнет?
- Об этом нужно, конечно, говорить специалистам по безопасности. Во всяком случае вероятность конфликта это повышает… Кстати сказать, Грузия… Я был изумлен, когда узнал, что у них военный бюджет 900 миллионов долларов. Я думаю, что в России в 90-е годы был сравнимый военный бюджет по объему. То есть, Грузия несколько лет мощно вооружалась и, в конце концов, напала. Получилось не очень, но, тем не менее, напала.
Скорее всего, ближайший большой конфликт будет азиатским. Не надо забывать и о том, что существует несколько конкретных линий напряженности. Пожалуй, это шестой - уверенный шестой пункт к первым пяти. Турция – иракский Курдистан. Индия – Пакистан. Америка – Иран. Ирак в его нынешнем виде, который или начнет распадаться после того, как американцы оттуда уйдут, и отходить частью к Ирану, частью к Турции. Без конфликта это явно не будет происходить. Наконец, ситуация вокруг Израиля, которая была генератором, наверно, большинства конфликтов в последние полвека, не считая Вьетнама и Корею.
- То есть, по твоей схеме получается не одна война, а набор мелких? Или множественность этих относительно локальных конфликтов хочет сойтись в одну большую?
- Да, это усиление, скажем так, повышения веса, повышения качества мелкой войны. Были столкновения, скажем, Израиль – Ливан, или вот какие-то африканские дела, или даже Югославия: достаточно быстрый, такой блицкриг. Но Ирак - уже другое качество. Это уже пять лет операции, сначала военной, потом полицейской, но по сути опять-таки военной, и только в самое последнее время может быть уже чисто полицейской. Сейчас там наметилось какое-то регулирование. Это уже нападение на крупную страну, повлекшее серьезные боевые действия с серьезным напряжением сил сверхдержавы. Следующий объект это, конечно, Иран. Он из повестки дня не вышел. Про Афганистан не нужно забывать, а рядом Пакистан, где сейчас сменился режим и что там будет, тоже не понятно. А там полторы сотни миллионов пассионарных людей с атомной бомбой, которые ведут себя достаточно неспокойно. Вот вся эта большая зона, в которой уже идут боевые действия на протяжении многих лет, чревата тем или иным опасным развитием событий.
- Такое впечатление, что для существования твоей схемы кому-то надо все время крутить педали, как на велосипеде ехать. Постоянно должны предприниматься действия – по любому из 6 пунктов, чтобы схема продолжала существовать. А что будет, если как-то остановиться? Хотя бы в одном пункте?
- Я думаю, что если Америка отовсюду уходит… Она ведь служит одновременно и стабилизирующим фактором. Если Америка отовсюду уходит, если говорит: все, я замыкаюсь в своих границах, я возвращаюсь к доктрине Монро, реагируя только в случае, когда затрагиваются непосредственно только ее жизненные интересы, узко трактуемые, то… Тогда в мире может воцариться полное бешенство. Сейчас Америка, по общему мнению, реагирует малоадекватно. Но то, что она сила, которую боятся, - факт. И надо действительно крутить педали и создавать новую коалицию сил, которых будут бояться, которые будут бояться друг друга, на чем собственно и была построена система сдерживания. И на чем всегда было построено то пресловутое европейское равновесие, на боязни друг друга.
- Получается, что тогда эта новая международная безопасность от Медведева должна предполагать противостояние.
- В общем-то, да. Договоренность о более-менее равных по силе и уважающих друг друга объектах, предполагающих и некую систему ответов. И де-факто это уже происходит.
- Да, "Искандеры…"
- Совершенно верно, выдвигаются Искандеры. И когда кто-то из крупные европейских политиков говорит, что в ответ на президентское послание, что это вот и есть та новая система европейской безопасности, за которую ратует Медведев, то это именно так. Такой система безопасности была всегда.
- Любопытно, что получается нечто зеркальное, относительно предыдущей ситуации. То Западный Берлин в центре Социалистического лагеря, теперь Калининградская область как анклав. Правда, в Берлине ракет не было.
- Да, тут у нас появляется Калининград. И это и есть силы, осознающиеся как таковые, как таковые себя манифестирующие и договаривающиеся друг с другом об определенном отношении к проблемам и об определенной последовательности действий, наступающих в случае чего. Тут очень важна прогнозируемость. Должно быть понятно, что будет, если… А сейчас совершенно не понятно. Вот если, допустим, Пакистан выстрелит по Индии атомной бомбой, что тогда? Да никто не знает. Видимо, соберется Совет Безопасности ООН, кто-то осудит, кто-то – наоборот. Будет клинч, как в случае с Грузией, и все. О введении каких-то международных сил, «голубых касок» вообще речи не пойдет. Есть, наконец, еще одно обстоятельство, которое в более долгосрочной перспективе, скажем, лет 20-ти, способно сделать мир еще более опасным, поверх всего уже сказанного. Мы привыкли думать, что та же Америка при всех многочисленных оговорках все-таки достаточно демократичная и более или менее миролюбивая страна. О Европе и говорить не приходится, это территория отвоевавшаяся, вялая. А европейский обыватель - бюргер, и пятое, десятое и прочее. За Европу не скажу, но вот то, что в Америке к власти может прийти диктатор, достаточно воинственный и непровоцируемо агрессивный, который будет хотеть воевать… вероятность этого практически доказана семью годами правления Буша. Тем же самым в очень мягкой форме. Это как бы такая отработка: как мы себя ведем в рамках вот какой-то системы прав, традиционных понятий? Вот это мы попробовали и нам, кстати сказать, много раз надавали по морде, отчего мы теперь такие униженные, но мы еще себя покажем. Что-то такое может произойти в Америке. Тем более, с этим колоссальным усилением в последние лет восемь. а то и раньше структур тайной полиции, завязанных на безопасность. С образованием каких-то сверхведомств и так далее. Вот это их фобия, проявляемая в различных книгах, фильмах - всесильная ФБР, заговор ЦРУ и так далее. Все это может оказаться не совсем пустыми фантазиями. Что-то они там у себя такое чувствуют.
- Вот эти шесть пунктов. Сейчас это статичная система или она уже начинает развиваться, как целое?
- Она все время развивается, потому что буквально по всем пунктам что-то растет. Все время происходит какое-то взаимодействие. Это очень интересный вопрос. Пожалуй, это ключевой вопрос. То есть, если мы увидим, что какие-то из этих шести тенденций или факторов начали более тесно взаимодействовать, то это сигнал опасности. Такой оранжевый сигнал.
- То есть все это пока на грани: может быть, а может и не быть?
- Например, если брать Америку, то, похоже, сейчас с этими выборами она немного отыгрывает назад. Похоже, сейчас она выбрала мир, а не войну. В Ираке, похоже, ко всеобщему удивлению тоже происходит некое успокоение. Что-то похожее даже на политическое урегулирование. С распространением оружия, слава Богу, никаких новых опасностей не возникло - в особенности, конечно, ядерного. Но система безопасности, как была никуда не годной, такой и осталась. Сейчас каких-то новых взаимодействий не возникает. Можно попытаться проанализировать большую или меньшую вероятность их возникновений, и по каким линиям. Какие именно пары или тройки из названных пунктов имеют тенденцию к согласованному, поддерживающему развитию.
Кроме того, видна почти опереточная, но все-таки тревожная европейская игра. К вопросам европейской безопасности действительно, конечно, в принципе, сейчас относится как к какому-то риторическому вопросу, принадлежащему к прошлому. Но вот чего-то такое все равно как-то движется, какие-то ракеты, то-се... Не забудем, что в Европе всего-навсего 10 лет назад шла реальная война, бомбежки европейской страны, чего, похоже, никто не мог себе представить. В 70-е – 80-е подобная перспектива воспринималась бы страшнейшим кошмаром. Тогда бы это означало одно, что либо советские бомбят не советских, либо наоборот. А тут появилась как бы третья ситуация, но, тем не менее, это все было. Европа очень неспокойно себя показала. Здесь есть тревожная тенденция, даже не знаю, по какому разряду ее отнести. Пожалуй, это не следствие торговли оружием, это накопление вооружений. Вот Польша и Чехия. Все, что касается ПРО - это не их оружие. Мало того, в этих странах это оружие появится не через покупку, а иным, образом. Это объекты вооружений, которые сами эти страны никогда бы не сумели произвести. Да, им бы никогда и в голову не пришло их у себя установить. И это происходит не где-то в Африке, это происходит в самом сердце Европы.
