Мы публикуем интервью с Ириной Костериной – координатором программы «Гендерная демократия» Фонда имени Генриха Бёлля в Москве, экспертом в области гендерных отношений. Беседовала Жанна Караганова.
Cколько лет ты уже занимаешься гендерной темой»?
Я занимаюсь гендерными проектами с 2000-го года. Еще будучи студенткой я попала на Летнюю школу, большой блок которой был посвящен гендерным вопросам. Там я познакомилась с выдающимися экспертами в этой области и просто замечательными людьми – Ириной Тартаковской, Еленой Омельченко, Еленой Здравомысловой, Сарой Ашвин, – благодаря которым и влюбилась в эту тему.
С выбором темы было связано что-то личное? Часто приходится слышать, что если исследовательница занялась вопросами гендера и феминизмом – это от неудач в личной жизни.
Так говорят и про абитуриентов, которые поступают в университет на психологический факультет – идут учиться решать свои психологические проблемы. Мне кажется, это очень поверхностное суждение. Хотя, как в любой науке, есть какой-то личный момент, который резонирует с нашим опытом. Для меня та Летняя Школа стала настоящим интеллектуальным переворотом в привычной картине мира. Основной методологический подход почти всех занятий опирался на социальный конструктивизм, и тогда, в 21 год, я впервые так отчетливо осознала, что большинство моих гендерных представлений – это просто конструкты, а вовсе не результат некой природной естественности. К двадцати годам, во многом благодаря влиянию моей деревенской бабушки, у меня в голове сформировалась совершенно традиционная картина мира: женщина должна обеспечивать порядок и уют дома, воспитывать детей, а мужчина – быть ответственным за решение «больших вопросов» и быть надежным. Это разделение мне тогда казалось естественным с точки зрения физиологии – так устроена мужская и женская природа: что-то типа родился мальчиком – значит, из тебя получится лучший математик, чем из девочки. Все, как у Фрейда: «Анатомия – это судьба». И вот вдруг на Летней школе в ходе лекций и мастер-классов я вдруг поняла, что мы демонстрируем своей одеждой, манерами, аксессуарами гендерные маркеры (то же Э.Гоффман называет «гендерный дисплей»), и что значение имеет не биология, а культура, что гендер конструируется. Кроме того, передо мной были примеры успешных женщин, которым в обществе и в карьере из-за гендерных стереотипов было труднее продвигаться, чем мужчинам. И наблюдение этих множественных несправедливостей, осознание дискриминации – еще один фактор, благодаря которому я сейчас могу назвать себя феминисткой, хотя раньше и боялась этого слова.
В Фонде ты работаешь уже 6 лет. Расскажите, как изменилась ситуация в России за эти годы?
Я пришла работать в Фонд 2009 году – когда только начался «закат» гендерной темы в России. На тот момент еще были живы все крупные женские организации и гендерные центры (Московский центр, Самарский, Ивановский), во многих вузах читались гендерные курсы. Но уже постепенно стало сворачиваться финансирование этих программ, региональные гендерные центры стали один за другим закрываться. А самая главная проблема – то, что стало происходить с ценностями и с представлением о гендерных отношениях: все больше стали распространяться идеи гендерного консерватизма. То есть вместо эмансипации и стремления к равенству стали закрепляться нормативные гендерные роли. Риторика демографического долга женщины, педалирование идеи традиционных ценностей и семьи постепенно стали нормой в государственной политике и со временем проникли в обыденный дискурс. Все принимаемые меры гендерной политики стали исключительно консервативными и во многом отдают еще не забытыми советскими лозунгами: «Молодая семья – стратегический ресурс России», опять возникло это клише «семья – ячейка общества». На государственном уровне было приняты две стратегии – развития семейной и демографической политики до 2025 года. Ну и небезызвестная программа материнского капитала – все это было направлено на одну-единственную роль женщины – рожать, рожать и рожать детей. Хотя, как показывают исследования, материнский капитал существенно не повлиял на решение женщин иметь второго ребенка: рожали те женщины, которые хотели иметь второго ребенка, просто они приняли это решение на два-три года раньше, чем, возможно, планировали изначально – вот и весь эффект от материнского капитала.
Никуда не делась при этом дискриминация на рынке труда и «двойная нагрузка»: женщина должна быть и матерью, и зарабатывать деньги. Но как мы видим из статистических данных, по-прежнему сохраняется довольно высокий гендерный разрыв в оплате труда, и позорный список из запрещенных для женщин профессий тоже никак не отменят. Предлагаемая зарплата для машиниста электропоезда в московском метро – 90.000 рублей, но для женщин эта вакансия не доступна.
Отдельная тема – отношение к ЛГБТ-сообществу. Если 1990-е и 2000-е годы были временем некоего сексуального либерализма – появились ЛГБТ-организации, газеты и телепередачи просветительского характера, стал снижаться уровень гомофобии, – то затем, после принятия сначала ряда региональных, а потом и федерального закона («О запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних» – прим.авт.), сообщество стало все больше уходить в подполье. Мы видим упорное нежелание государства признавать, что есть такая категория людей. Но если мы посмотрим на проект «Дети-404», где уже 65.000 человек состоят в группе в Контакте (и это только подростки!), то становится очевидным, что надо не запрещать, а как-то работать с этой группой. Растущая гомофобия и всякие одиозные инициативы и предложения В.Милонова и Е.Мизулиной привели к тому, что ЛГБТ-люди вынуждены снова скрывать свою идентичность, многие уезжают из страны, у кого есть такая возможность, а между тем случаи насилия над оставшимися фиксируются все чаще.
Еще одна тенденция – Россия лидирует среди развитых стран по уровню семейного насилия – он у нас просто чудовищный, а эффективных мер по защите женщин не существует. Оставшиеся несколько кризисных центров и шелтеров еле держатся на плаву, т.к. государственного финансирования нет, а иностранное приводит к включению в список «агентов». К чему я это веду: в российском публичном пространстве много красивых рассуждений и морализаторства о духовности, о святости материнского долга, о том, что еще во времена СССР все женщины стали равными с мужчинами во всех сферах. А в реальной жизни мы имеем семейное и прочее насилие – вот он, наш извечный разрыв между заявляемыми принципами и реальной жизнью.
Чем конкретно занимается Фонд в гендерной программе для изменения ситуации?
Фонд имени Генриха Бёлля – политический фонд, который аффилирован с немецкой Партией зеленых. Поэтому мы поддерживаем и продвигаем «зеленые» ценности: это демократия и права человека, экология и устойчивое развитие, антиядерная политика и гендерное равенство. Наша гендерная программа направлена на создание пространства диалога и обсуждение актуальных для России гендерных вопросов. Мы проводим лекции и мастер-классы с участием российских и зарубежных экспертов, инициируем общественные дискуссии на важные гендерные темы, поддерживаем отдельные женские НКО. В Фонде очень мало проектов «прямой помощи», таких как горячая линия для жертв домашнего насилия, или экономическая помощь женщинам, попавшим в трудную ситуацию. Это в большей степени социальные проекты, и мы их не поддерживаем. Мы считаем, чтобы изменить ситуацию, нужно работать с сознанием и информированностью людей. Хотя несколько лет назад у нас был один подобный проект прямой помощи – благотворительная больница для женщин в Махачкале, к сожалению, этот проект оборвался внезапно. Сначала у больницы местная администрация отобрала здание и выселила их на окраину города, потом умерла Айшат Магомедова – основатель и главный врач больницы, необыкновенно мудрый и добрый человек. Так все и закончилось.
Но вообще, как я уже сказала, мы больше ориентируемся на просвещение, поэтому издаем много публикаций (в том числе онлайн), организуем кино-показы, дискуссии, проводим гендерные Летние школы, занимаемся исследованиями и публикуем их данные. Сейчас все больше развиваем межпрограммное взаимодействие: делаем не просто проекты про гендер, а ищем гендерные подходы в других темах, например, городская среда и гендер – казалось бы, как они связаны? Но если мы вспомним, что по городу передвигаются не какие-то абстрактные люди, а например, мамы с детьми, мамы с колясками – тут возникает сразу множество идей.
На мероприятия Фонда попадает узкий круг людей – нет ощущения, что ходят одни и те же?
Это только кажется, что круг узкий. На самом деле, этих кругов довольно много. Кроме того, в Москве в последние годы мы проводим мало мероприятий, потому что здесь действительно все перенасыщено всякими интеллектуальными и культурными событиями. А вот в регионах существует большая потребность говорить на гендерные темы. К нам приходят студенты, журналисты, работники некоммерческих и социальных организаций, гендерные исследователи и активисты самых разных движений, модная молодежь. И пусть на каждое мероприятие придет 50-60 человек – помноженные на количество мероприятий в год (20-25) – не так уж и мало получается! К тому же мы используем онлайн ресурсы, у нас есть собственный сайт и сайты-партнеры, мы печатаем и бесплатно распространяем книги. Я бы сказала, что мы охватываем достаточно широкую аудиторию. При этом у нас нет стремления охватить всех: во-первых, гендер не может быть всем интересен, во-вторых, нашу идеологию и подход не все разделяют. Равно как и мы не поддерживаем некоторые проекты: по причинам специфической политической ангажированности или исключительно культурной и социальной направленности. Мы не поддерживаем также мероприятия для женщин, сфокусированные на традиционных женских ролях или эссенциалистском подходе: клубы домохозяек и курсы кулинарии, мастер-классы по «раскрытию в себе внутренней богини» и проч., всевозможные женские форумы и симпозиумы. Нам не близка эта риторика про демографический долг женщины, про святость материнства, про то, что «женщина всегда должна оставаться женщиной». А что значит, оставаться женщиной в России? Быть сексуальной, привлекательной и при минус 20 перепрыгивать ледышки в сапогах на шпильке и капроновых колготках? В этом наша российская уникальность? Я не вижу в этом никакой ценности. В России, где женщины все еще сильно дискриминируются во многих сферах, нужно говорить в первую очередь не о красоте, не о материнстве, нужно говорить о правах и о том, чтобы эти права соблюдались.
Из того, чем занимается Фонд, лично тебе какое направление больше интересно?
Наверное, женский empowerment (дословно – усиление влияния, присутствия). Этот термин уже редко используется, но я пока не нахожу ему адекватной замены. В силу специфики своей работы я много езжу в регионы и встречаю женщин – успешных, сильных, образованных, они умеют сочетать работу и семью, но при этом они не видят своей ценности, не считают, что у них должны быть равные права и обязанности с мужчинами. Им кажется – это так естественно, все успевать: и ребенка в садик отвести, и на работу сходить, и борщ сварить и эпиляцию себе успеть сделать. Если они сталкиваются с несправедливостью, дискриминацией, насилием, – они часто покорно принимают ситуацию, так как не чувствуют права и возможности что-то изменить. Поэтому на наших мероприятиях мы говорим на подобные темы, пытаемся помочь женщине осознать свою ценность, свою силу. Мы сейчас провели исследование на Северном Кавказе, и данные, которые мы получили, ужасают. Потому что там женщины настолько согласны со своей функцией вторичности, подчиненности, которую им определили… Да это и не только на Кавказе, похожая ситуация распространена повсеместно. Приведу такой пример: недавно проводили круглый стол, высказывались в основном спикеры-мужчины, а женщины, хотя были не согласны с их позицией, промолчали. Потом подходили ко мне по одной, выражали свое несогласие, но «при всех» не посмели это сказать. И это не только потому, что они боялись сказать глупость, это их представление, что мнение мужчин более правильное, авторитетное, серьезное. А вот мужчины могут уверенно сказать глупость и «глазом не моргнув». Исследования показывают, что на публичных мероприятиях 90% мужчин будут говорить активно, открыто выражая свою позицию, в то время как 70% женщин говорить вообще не будут. Эти цифры говорит нам о том, что такое поведение – уже не индивидуальные различия, а системные. Потому что женщин так социализируют: если ты перебиваешь кого-то, если ты не согласна и выражаешь свою позицию – ты агрессивная, а женщина не должна такой быть, она должна быть мягкой, уступчивой, и использовать не прямое несогласие, а всякие там уловки, смешки, манипуляции.
Расскажи про последнее исследование Фонда на Северном Кавказе.
Подробно рассказывать не буду, потому что уже опубликован отчет и вышла целая серия публикаций. Хочу только сказать, что мы получили огромное количество откликов, запросов, ведь такого глобального исследования в этом регионе никто никогда не делал! И как показывают многочисленные запросы от журналистов и общественников – людям очень нужна была такая детальная информация, которая во многом противоречит распространенным представлениям о женщинах Кавказа.
Какие темы затрагивало исследование?
Мы анализировали общее самочувствие женщин: насколько они счастливы и что делает их счастливыми, какие существуют проблемы у женщин в каждой республике, насколько они довольны/недовольны семейной жизнью, что бы хотели изменить, затрагивали вопросы их профессиональной самореализации, здоровья, географической мобильности, семейного насилия, отношения к многоженству. В общем и целом – про жизнь. Данные этого исследования помогают понять: что волнует женщин в конкретном регионе, с какими проблемами они сталкиваются, что им нужно, как им помочь.
Если в России в вопросах гендерных отношений столько проблем, то как обстоят дела на Востоке? Как восточные мужчины относятся к гендерному равенству?
Мужчины везде разные. И законы тоже. В Саудовской Аравии, например, женщинам официально, по закону, запрещено водить машину. Нельзя одной путешествовать, даже в магазин одной нельзя пойти – потому что женщина не воспринимается как взрослый самостоятельный субъект, а лишь как объект заботы и контроля, а еще и искушения. Поэтому есть множество законов, ограничивающих права женщин. В Афганистане и Индии до сих пор существует женский инфантицид, там девочек-младенцев после рождения массово убивают, потому что иметь дочь экономически невыгодно: ее нужно кормить, одевать, приданое собирать, получить образование ей все равно не удастся – они в школу только до 15 лет ходят. Поэтому если есть уже одна дочь – вторая не нужна, и ее убивают. А еще в ряде стран – Китае, Индии, Азербайджане – распространены селективные аборты – если УЗИ показало, что будет девочка – делают аборт, если мальчик – вся семья радуется.
В этом контексте получается, что в России все замечательно, наших женщин призывают рожать, обещают материальные блага!
Ну а почему мы должны сравнивать себя с Индией? Мы ни экономически, ни политически – не Индия. Почему нельзя ориентироваться на развитые страны, стремиться к лучшему? В Конституции Российской Федерации написано, что мужчины и женщины равны. Равные права и возможности гарантируются. А на деле выясняется, что на одних и тех же должностях при одинаковом образовании у мужчин и женщин разная зарплата – от
20 до 40%. Не в пользу женщин, конечно. А почему? Потому что он – мужик, ему семью кормить надо, это во-первых. А во-вторых, ему должность серьезнее нужна, потому как у него амбиции, он секретарем в офис работать не пойдет. Налицо двойные стандарты – при хороших законах совершенно иная практика.
Почему Северный Кавказ так приоритетен для Фонда?
В России это самый «проблемный» по многим параметрам регион. Некоторые аспекты жизни женщин выходят за рамки понимания, и кажется, что в России такого быть не может.
Но там своя культура, разве нужно в нее вмешиваться?
Северный Кавказ – часть Российской Федерации, регион должен регулироваться теми же законами. Почему там возможны ранние браки, похищения невест и многоженство? Согласно Конституции Российской Федерации все это запрещено. На Кавказе распространены религиозные браки – молодые идут не в ЗАГС, а к имаму, такой брак регулируется уже не Семейным кодексом, а шариатом. Вроде бы все хорошо, но оказывается, что такие браки часто выходят за пределы исламской морали, и эта ситуация используется как «лазейка» для промискуитетных отношений: браки могут заключаться на одну ночь. Кроме того, в исламе четко регламентировано, как и при каких условиях может быть взята вторая жена: требуется согласие первой жены, они должны жить в отдельных домах, материальных средств должно хватать на обе семьи: двух жен и детей, ресурсы между ними должны распределяться одинаково – и деньги, и внимание. В реальной жизни ничего из вышесказанного не соблюдается. Взяв вторую жену, муж может бросить первую, отнять у нее ребенка, отдав его на воспитание своим родственникам. В итоге остается эта первая жена без семьи, без ребенка, без образования, потому что ее в 16 лет замуж отдали, родители ее уже не принимают – и как выживать в такой ситуации – непонятно. А российское законодательство не защитит. С моей точки зрения нельзя прикрываться культурой и традициями, если это противоречит законодательству. Кстати, на последней Сессии по положению женщин в ООН была принята резолюция, что никакие культурные особенности и традиции не могут использоваться для оправдания насилия и дискриминации.
Если мы живем в цивилизованном мире, мы должны руководствоваться законами, а не культурными особенностями. После колонизации Кавказа, особенно в период советского времени, в этом регионе произошла вынужденная культурная модернизация. Многие женщины стали вести образ жизни, мало чем отличающийся от европейской части СССР. А после развала Советского союза случился резкий консервативный поворот, пошел обратный процесс – началась ре-традиционализация, усилилась роль ислама (часто в его особо консервативных формах), снова стали нормой ранние браки, когда девочку в 13 лет отдают замуж за старикана (тут достаточно вспомнить пресловутую «Чеченскую свадьбу» этого года). Но по сути такие практики – это просто легитимированная в местной культуре педофилия! А в Дагестане сейчас «изобрели» заново женское обрезание, кто-то вдруг вспомнил, что у них в культуре было так принято.
Добровольное?
Ну, можно сказать частично добровольное. На девочку давят всякими предрассудками, что так она станет «чистой», и что это по исламу положено. В некоторых селах теперь на необрезанных девочках никто жениться не хочет. Такое обрезание распространено в странах Африки и Юго-Восточной Азии, например, в Египте, Малайзии, Индонезии. В Дагестане никогда не было такой традиции, теперь ее «переизобрели». И еще убийства чести появились – при Советском Союзе их почти не было, а теперь мужчины вдруг озаботились честью женщины и честью рода, и бывают случаи, что женщину убивают, если есть даже не доказательства, а лишь подозрения.
Как может Фонд своими мероприятиями повлиять на ситуацию?
Мы работаем на Кавказе с женскими организациями, стараемся просвещать женщин-лидеров этих организаций, дискутировать с ними, с молодежью, с мужчинами на все эти темы, помогаем им литературой, источниками, контактами. Мы, к сожалению, не можем повлиять на несоблюдение законов, но мы можем заниматься просвещением. В частности, один из путей просвещения – показывать, что на Кавказе люди ведут себя зачастую не в соответствии с местными традициями, как им кажется, а руководствуются предрассудками и стереотипами, не говоря уже о том, что их действия нарушают права человека, а иногда, и нормы ислама (я уже приводила выше пример с многоженством).
Одно из наших совместных мероприятий – ежегодная поездка в Нью-Йорк на Комиссию ООН по положению женщин, куда приезжают делегации из 160 стран. С женщинами из Африки и Азии у нас наиболее схожие проблемы, и наши кавказские женщины перенимают опыт людей с других регионов и берут себе какие-то идеи на вооружение, делятся своими находками.
Довольно странно слышать, что у наших женщин с Кавказа схожие проблемы с женщинами Африки и Азии.
Два года назад на Комиссии наша делегация делала мероприятие – показывала свои методы работы с проблемными ситуациями. Один из таких методов – форум-театр (постановочный диалог-дискуссия с вовлечением присутствующих в качестве актеров и экспертов) – очень понравился африканским женщинам. Когда они смотрели одну сценку, они просто вскакивали с мест и кричали: «Это же просто про нашу жизнь!».
Комиссия ООН по положению женщин – отдельная тема. Сколько лет вы уже принимаете в ней участие? И в чем заключается, собственно, участие?
В качестве неофициальной российской делегации мы приняли в ней участие пять раз. Есть еще и официальная делегация от России, которая обычно докладывает о том, как в России все хорошо с гендерным равенством. Мы же, как группа, состоящая из НКО, посещаем в основном так называемые сайд-ивенты и параллельную программу, где организуем свои мероприятия, делимся опытом. Мы делаем выступления, презентации, организуем дискуссии, показываем фильмы. Приходит достаточно много людей, обычно женщин из Средней Азии, потому что там контекст во многом схож с российским. В прошлом году на Перуанском мероприятии мы подсмотрели для себя идею и сейчас пытаемся внедрить ее на Кавказе – придумываем экономические ресурсы для женщин, помогая им зарабатывать: поделки созданные «своими руками» с национальными орнаментами можно продавать в сети Интернет. Но это пока только идея.
То есть, основной смысл посещения Комиссии – обмен опытом?
Фактически, да. Но не только. Мы слушаем, что происходит на глобальной повестке дня, понимаем, можем ли мы в нее встроиться. Также, конечно, нам важно дать альтернативную информацию, дополнить отчет официальной делегации. Ну и подслушать чужие хорошие идеи, познакомиться с новыми людьми, экспертами, с кем мы можем сотрудничать. Туда приезжает невероятное количество женщин – весь Манхеттен в период проведения Комиссии наполнен женщинами с одинаковыми синими бейджиками, «своих» увидеть можно в кафе, магазинах, автобусах.
Как правило, приезжают женщины?
По моей оценке 99% приезжающих – женщины. Проводятся мероприятия и для вовлечения мужчин в гендерное равенство – много говорится про ответственное отцовство, про предотвращение насилия со стороны мужчины, про ВИЧ-СПИД и другие актуальные для мужчин темы, но на общем фоне их не очень много. Мы тоже планируем начать целенаправленно работать с мужчинами. Потому что мы работаем-работаем с женщинами, а, например, в плане насилия и гендерных стереотипов радикально ничего не меняется. Мы решили, что надо все-таки не со следствиями работать, а с причинами. Следовательно, будем воспитывать эгалитарных мужчин.
Будете проводить семинары для мужчин?
На самом деле такая работа уже ведется, у нас есть несколько проектов, связанных с вовлечением мужчин в гендерное равенство, в основном, через отцовство. В Санкт-Петербурге проводятся мероприятия для молодых отцов, для мужчин, у которых умерли жены или они развелись и остались с детьми; для мужчин с травмированной психикой – прошедших войну или долгое время служивших в милитаристских структурах – для тех, кто не справляясь с агрессией, бьет своих жен и детей, но хочет и готов измениться. Общественные организации помогают им стабилизироваться, найти свою роль, найти подход к детям. Три года назад мы проводили научную конференцию «Способы быть мужчиной», по итогам которой издали сборник статей. Таким образом, небольшой процент мужчин тоже вовлечен в процесс – это те, кому неприятен существующий шовинизм, кто хочет меняться в сторону эгалитарности, больше вовлекаться в семейную жизнь и ответственность.
Из того, что делает Фонд, что ты считаешь наиболее полезным нашему обществу?
Критерий полезности очень сложный: что «полезнее» – раздать деньги нуждающимся женщина-мигранткам с детьми или информировать этих женщин об их правах и возможностях, помочь им получить какое-то дополнительное образование? Я лично считаю, что лучше подарить «удочку», чем просто дать «рыбу».
Кроме того, для разных аудиторий и групп полезно разное. В молодежной аудитории часто есть запрос на просвещение, поэтому востребованы лекции гендерных экспертов: исследования, цифры, интервью. Это, собственно, моя история, когда я услышала гендерных экспертов – сказала: «Вау! Так вот как устроена жизнь! А мне моя бабушка по-другому рассказывала». Людям с серьезным интеллектуальным бэкграундом интересны дискуссии, лучше с участием двух несогласных друг с другом спикеров. Мы часто приглашаем на мероприятия зарубежных экспертов, и тогда мы видим, что у немецкого, к примеру, и российского экспертов совсем разные взгляды, жизненный опыт, и через их диалог начинает раскрываться многообразие гендерных порядков.
В прошлом году самым успешным, на мой взгляд, проектом стала презентацияфильма «GirlsRising»: по России прошло около 15 показов и последующих дискуссий. Все они были разные: некоторые женщины полностью идентифицировали себя с героинями историй, они плакали, вспоминали свои жизненные ситуации, для них было потрясением увидеть, что их проблемы актуальны для многих женщин в далеких уголках мира. В фильме довольно много сюжетов про ценность образования, про веру в себя и свои силы. Эти новеллы вдохновили многих женщин и девочек, дали им почувствовать, что они могут достичь большего, могут реализовать свои мечты. Также были другие документальные-истории, связанные с насилием в семье, – у многих женщин в аудитории такие истории в жизни были, просто об этом не принято говорить, чтобы не выносить сор из избы. Домашнее насилие у нас считается делом внутрисемейным. Полиция очень редко вмешивается, дела не возбуждает, даже уже циничная поговорка сложилась: «приходите, когда он вас убьет». В нашей стране считают, что если женщину бьет муж – значит, она что-то сделала не так: довела своего мужа, плохо сварила борщ, надела слишком короткую юбку, все что угодно, но это она виновата. Московские феминистки даже придумали такой хештег «самадуравиновата», который применяется к подобным ситуациям. Изнасиловали – сама виновата: шла вечером одна в короткой юбке мимо гаражей – ты спровоцировала насильника. Муж ушел к другой – тоже сама виновата, нужно было следить за собой, носить сексуальное белье и ходить в салон красоты. Вот это и есть наш глубокий интернализированный сексизм и мизогиния, которые мы проявляем по отношению к женщинам.
Ты уже много часов-дней-лет работаешь в этой сфере – чувствуешь ли результат от своей работы? Как можно увидеть этот эффект?
Увидеть его можно лишь в долгосрочной перспективе – как меняется отношение людей к разным аспектам гендерного равенства, меняются ли установки, стереотипы. У нас, конечно, есть формальные инструменты измерения – например, через интерес к нашим мероприятиям: если к нам приходят запросы от людей приехать к ним в город и провести лекцию или круглый стол, если люди говорят, что было интересно, пишут отзывы, лайкают наши новости и публикации в фейсбуке, оставляют комментарии – значит, все это не зря. Но если задаться пафосным вопросом – делаем ли мы ситуацию в России лучше - в текущей ситуации честно будет ответить: «Нет, не делаем». Но мы стараемся, чтобы не стало хуже.
Расскажи случай из своей гендерной практики или жизни, о котором смешно или неприятно вспомнить, и который так или иначе характеризует наше гендерное общество, стереотипы?
Я сразу вспомнила ситуацию со своей бабушкой. Когда я рассталась со своим гражданским мужем, с которым долго прожила, у моей бабушки был шок. Мало того, что мы «жили в грехе», не расписываясь, так еще и расстались на момент, когда мне было 28 лет. Ей казалось, что теперь на мне никто не женится. Она долго переживала, а потом подошла ко мне с предложением – найти какого-нибудь вдовца с детьми, чтобы он женился на мне. У меня, в свою очередь, тоже был шок, потому что я в своем представлении – молодая, красивая, успешная, у меня вся жизнь впереди. А для бабушки я – порченый товар, без перспектив (смеется).
Это, скорее, смешная история. А страшная есть?
В моей практике много таких. Меня поражает количество инцестов в России. Статистики как таковой нет, потому что жертвы насилия, назовем их так, обращаются за психологической помощью в лучшем случае только в кризисные центры, и то спустя несколько лет, повзрослев. Когда мои коллеги, работающие в таких центрах, рассказывают мне, иногда не верится, что это может происходить с живыми людьми, это происходит в семьях, годами, и начинается, когда девочке только 10-12 лет… Это у меня не укладывается в голове – вот эти люди ходят среди нас на улице, в метро, на работе чай пьют… Ко мне часто обращаются люди, пишут – вот такая история, как помочь женщине? Сидишь и чувствуешь себя бессильной – ну как ей помочь, тут надо эвакуировать человека из семьи. А куда ее после этой эвакуации девать? Спустя две недели возвращать в семью?! Ну и в нашем кавказском исследовании было много довольно тяжелых историй – не про инцест, а иногда просто многолетние истории жизни под гнетом мужа, свекрови, когда женщине не дают выходить из дома, контролируют общение по телефону и настаивают, что это в ее же интересах.
Каким ты видишь наше общество и его систему гендерных ценностей лет через 5-7?
Учитывая разрастающийся экономический кризис, что-то скоро, наверное, будет меняться. Когда случаются глобальные кризисы, есть два варианта развития событий. Либо общество поворачивается к традиционализму, и тогда женщины опять будут сидеть дома с детьми (потому что работы нет), а мужчины будут зарабатывать – и это будет казаться надежной моделью семейного благополучия. Либо повторится вариант кризиса 90-х, когда мужчины были в депрессии от потери статуса кормильца и, лежа на диване, думали как жить дальше, или массово самоубийствовали, а женщины, бывшие врачи и преподаватели вузов, ездили в Польшу с сумками челнока, торговали колготками на рынке и не переживали за потерю своего профессионального статуса. Потому что им нужно было выживать. Может быть, будет и какой-то третий вариант. Но предсказание будущего – занятие неблагодарное, поэтому не буду.
Кем ты видишь себя через те же 5-7 лет?
Посмотрим. Сейчас я много занимаюсь экспертной работой, почти каждый день встречаюсь с разными людьми – с немецкими и российскими журналистами, с сотрудниками международных организаций – и рассказываю про то, как устроен гендер в России, про исследования, про нашу работу. Поэтому буду все больше двигаться в эту сторону. И еще мне нравится работать тренером и фасилитатором в группах, развивать то, что называют citizen engagement and community development. Это востребовано во многих развивающихся, да и развитых странах тоже.
То есть ты и дальше планируешь оставаться в гендерной теме?
Да, потому что мне эта тема глубоко интересна, она меня волнует. Как красная тряпка для быка – когда я вижу ситуацию несправедливости, дискриминации, я завожусь и не могу пройти мимо. А социальные изменения в гендерных отношениях происходят постоянно – от консерватизма к эгалитарности, и обратно – поэтому работы в этом направлении всегда будет достаточно.
