Год назад в Академии народного народного хозяйства при Правительстве РФ появился качественно новый факультет государственного управления, костяк которого составили известные специалисты в области социально гуманитарных наук. Особенность факультета – нехарактерный для нашей страны подход к подготовке специалистов в этой области. О замысле и его реализации мы побеседовали с деканом факультета, известным специалистом по культурной и региональной политике Сергеем Эдуардовичем Зуевым.
Борис Долгин: Как и в связи с чем родился замысел нынешнего факультета госуправления?
Сергей Зуев: Как обычно – от людей. Есть несколько ярких людей, вот, например, мои давние друзья – Андрей Зорин, который ныне в Оксфорде работает, и Вячеслав Глазычев, который всю свою жизнь посвятил городской и территориальной тематике. Вообще, честно говоря, весь наш проект факультета и связан с тем, чтобы организовать вокруг него людей, с которыми приятно сосуществовать.
Борис Долгин: У кого появился этот замысел?
Сергей Зуев: Конечно, подтолкнул нас к этому ректор – Владимир Александрович Мау, который приветствует и готов поддержать новые и интересные начинания. Если же говорить про созданную Андреем Зориным магистратуру «Управление изменениями», то мы с ним продолжаем реализацию нашей давней идеи, что менеджмент нельзя рассматривать так, как это происходит сейчас. Это не набор технологических навыков, а особая компетенция, связанная с тем, что мы называем контекстным мышлением, с пониманием того, как вопросы и проблемы, вроде бы звучащие одинаково, решались в разные времена, разными людьми и к чему это приводило. Нам хотелось бы хоть в какой-то мере дать возможность людям, которых называют менеджерами, не наступать на одни и те же грабли в 25-й раз. Конечно, история никого и ничему не учит, и, тем не менее, это чувство контекста, уместности, связности с каким-то предшествующим периодом, внимание к тому, что это будет как-то отзываться в будущем, для нас очень важно. Особо важно это на факультете государственного управления.
Борис Долгин: Факультет существует уже какое-то время?
Сергей Зуев: Он существует год. Сначала был запущен бакалавриат, набран первый курс, а к исходу этого года начали возникать идеи о создании магистратуры. Пока не под наших бакалавров – они еще маленькие, – но можно попробовать, посмотреть, как на это отзовутся люди из других факультетов и вузов.
Борис Долгин: До этого в АНХ ничего подобного не было? Была подготовка управленцев только для сферы экономики?
Сергей Зуев: Был факультет государственной службы, который в основном занимался повышением квалификации государственных служащих. А наша идея состояла в том, чтобы создать факультет гуманитарного профиля, и уже на этой базе выращивать то, что называется управленческим подходом.
Борис Долгин: То есть факультет государственной службы был концептуально в это преобразован?
Сергей Зуев: Совершенно верно, причем с очень простой установкой. Возьмем, например, ситуацию финансово-экономического кризиса последних двух-трех лет. В определенных экспертных кругах существует версия, что причиной этого кризиса стало нерефлексивное перенесение модели управления из одной ситуации в другую. Грубо говоря, хороший математик может создать модель финансовой спекуляции, и она до определенного времени будет работать. Но на разных почвах, в разных региональных и национальных культурах она будет давать совершенно различный эффект.
В частности, некоторые экономисты сейчас говорят, что происходившее в последнее время привело к тому, что терялась ответственность за свои поступки. Так будет происходить, если государство будет покрывать убытки банков, чтобы они не рухнули…
Борис Долгин: Возникает неправильная система стимулов?
Сергей Зуев: Совершенно верно. Нет собственной ответственности, нет гуманитарного основания, опираясь на которое и должны приниматься решения как в отношении себя лично, так и в отношении других людей.
Борис Долгин: Ответственность – это и есть гуманитарное основание?
Сергей Зуев: Думаю, что по большому счету – да. В этом смысле чувство ответственности – то, что вырастает из хорошего понимания истории, из хорошего понимания социального и культурного контекста. Во всяком случае, это дает некоторые предпосылки для понимания.
Борис Долгин: Иными словами, идея состоит в том, что в отличие от управленцев в сфере бизнеса и от нерефлексирующих бюрократов, настоящие управленцы в сфере государственной службы должны отличаться ответственным пониманием социального контекста – настоящего, прошлого и будущего, в котором они существуют. Знанием тех систем, на которые они воздействуют, и тех закономерностей, которые свойственны социальному воздействию. Я вас правильно понял?
Сергей Зуев: Да, это можно и в более практическом смысле обсудить. Ну, скажем, на примере управления предприятием. При всей сложности этого объекта там имеются некоторые ограничения: есть система этого предприятия, есть рынки, с которыми оно работает, существует не то чтобы считанное, но достаточно определенное количество факторов. Если же мы занимаемся общественными процессами, то есть пытаемся управлять территорией, городом, страной или производить какие-то трансформации общественных институтов, то количество факторов возрастает на порядок, и их невозможно просчитать. Отличие управленца, занимающегося такими вещами, состоит в том, что он должен учитывать такие вроде бы невесомые понятия, как образ жизни, среда, система расселения, пространство – в конце концов.
Борис Долгин: С другой стороны, когда мы имеем дело с управленцами, работающими на предприятиях большого масштаба, являющихся градообразующими или определяющими экономику целых регионов, наверное, эти управленцы в сфере экономики тоже вынуждены все это учитывать?
Сергей Зуев: Точно, но что такое моногород? Это территория, на которой сложилась та ситуация, о которой вы говорите, и где появилась дефицитность системного или контекстного мышления. Собственно говоря, это и есть проблема моногородов. В таком смысле то, о чем мы говорим, может быть отнесено и к тем корпоративным системам управления, которые вынуждены учитывать историю, людей, традиции, контекст и много чего другого. В этом смысле я бы сказал, что государственное, или лучше сказать, Public Policy управление смыкается с корпоративным управлением в той мере, в какой корпоративное управление оказывается единственным фокусом управления на какой-то территории. Например, это очень характерно для российского Севера: там практически все города представляют собой моногорода. Там корпорации выполняют функцию не только производственного и экономического агента, но и агента социального, культурного.
В этом есть и свои безусловные минусы. Например, невозможно повышать производительность труда, потому что непонятно, куда девать высвобождающихся при этом людей. Ведь там больше ничего нет. Вроде бы это экономическая задача диверсификации экономики, но по сути это задача социально-культурная, поскольку связана с сохранением смысла пребывания людей на этой территории. Например, что делать со многими северными городами России? Существует точка зрения, что там, где условия для проживания очень тяжелые, нужно организовывать вахтовый метод работы.
Борис Долгин: В советское время мы его знали.
Сергей Зуев: Да, но в советское время доля людей, работающих вахтовым методом, по сравнению с теми, кто постоянно проживал в городах, построенных на вечной мерзлоте, была относительно невелика. Скажем, в канадской экономической системе вахтовый метод занимает значительно большее пространство и место, нежели у нас.
Да, есть такая точка зрения – вахтовый метод, но люди из Норильска, например, не хотят уезжать: они к нему привыкли, они хотят там жить. Это ведь уже сложившийся образ жизни. Поэтому, если говорить о долгосрочной перспективе, то, скорее всего, нужно будет говорить не о переезде значительного числа людей на материк, а о том, что на экономическом языке называется «диверсификацией экономики».
Борис Долгин: То есть речь идет о создании экономики под наличные людские ресурсы, которые нужно будет чем-то занять, и надо оставить людей, если они не хотят уезжать?
Сергей Зуев: Да, если они не хотят уезжать. Вообще это очень интересная тема, в том числе – и для наших будущих магистрантов. Я имею в виду тему пространственной проекции разного рода идей, как они «ложатся» на территорию, как приживаются на ней.
Что такое модные сегодня инновационная экономика и модернизация, с этой точки зрения? Нет пространственной проекции этих социально-экономических понятий, т.е. как все это должно быть организовано на конкретной территории. Вот, скажем, в концепции долгосрочного развития России до 2020 года предлагается «инновационный сценарий». А пространственная его проекция заключается в том, сколько труб идет к портам, какие железные дороги нужно построить до нового месторождения, то есть практически пространственную структуру под какой-то иной, энергетический сценарий делают. А ведь инновационная экономика – это экономика городов.
Борис Долгин: Мы знаем относительно конкретное пространственное представление, которое называется «Сколково».
Сергей Зуев: Это – отдельный разговор, я не буду сейчас комментировать реалистичность этого проекта, поскольку для этого у меня нет достаточных данных. Но я могу сказать наверняка, что там пять лет будет идти строительство; потом нужно как минимум три года, чтобы завести эту «инновационную машинку». Следовательно, инвестиционный период составляет 8 лет. Это в инновационной-то экономике! – Не смешите!
А вот как сделать иначе? Здесь возникает целый ряд вопросов. Вполне возможно, что на эти вопросы есть ответы, и о том, как это будут делать, надо спрашивать того, кто реально занимается проектом «Сколково». По мне, если уж двигаться в этом направлении, то скорее так. Вдоль Оки существует ряд небольших наукоградов с высококачественным населением: Пущино, Обнинск, Дубна и так далее. Это те же самые направления, которые озвучиваются в качестве лидерских. Вот если бы организовать на этой основе непрерывную сеть с информационным и человеческим взаимообменом. Конечно, это гораздо большая территория, но если сделать такую сеть, это было бы значительно эффективней. Кстати, кто-то об этом писал. Тем более, что там уже что-то происходит, там уже есть люди, там есть какие-никакие университетские структуры и так далее. А стаскивание всего в одну точку? – Ну, может быть, может быть. Опять же повторю, что не имею достаточной информации, чтобы комментировать этот проект. Но, честно говоря, целый ряд вопросов у меня есть.
Борис Долгин: Хорошо. Вы не единственные, кто за последние два десятилетия занялись выделением сферы управления в самостоятельное направление. Давно начали возникать самые разные факультеты управления. Как вы видите себя на этом фоне?
Сергей Зуев: Во-первых, о том с чего я начал. Если предельно упрощать, то имеются различные предметно-дисциплинарные подходы к подготовке управленцев. Кто-то считает, что в основном надо их выращивать на основе, скажем, математики, ставить им формально-логическое мышление.
Борис Долгин: Кто придерживается такой позиции?
Сергей Зуев: Ну, например, это целый ряд МBA школ, когда физико-математическое образование рассматривается как основа для подготовки управленцев высокого класса. Есть точка зрения, что управленцев надо выращивать на основе правовой грамотности, то есть привлекать в эту сферу больше юристов.
Борис Долгин: Вы знаете каких-нибудь представителей этой точки зрения у нас или не у нас?
Сергей Зуев: Да у нас все высшие управленцы, они же юристы по первому образованию.
Борис Долгин: Так сложилось, но вряд ли кто-то из них твердо скажет, что управленцы должны быть в первую очередь юристами. Или скажут?
Сергей Зуев: Сейчас могут и сказать, потому что групповая рефлексия, хоть какая-то, должна там быть. Поэтому не исключено, что они скажут «да». Вот французская школа подготовки администраторов в значительной степени опирается именно на этот посыл. А есть те, кто кладет в основу экономику, прежде всего. Оно и понятно: экономика – это основной объект государственного управления. Хотя с моей точки зрения, это сомнительный тезис.
Борис Долгин: Если можно, приведите примеры.
Сергей Зуев: В советский период в управленцы, прежде всего, попадали экономисты и прежде всего их учили экономике. Например, в ту же Академию народного хозяйства, в которой проходили переподготовку люди, находящиеся в орбите государственной службы и государственного управления.
Борис Долгин: Видимо, и в Институте управления (потом — ГАУ, теперь – ГУУ) тоже.
Сергей Зуев: Да. Там экономическая или финансовая подоплека. Наше принципиальное отличие состоит в том, что наиболее перспективными людьми на этом человеческом рынке в нашей стране мы видим хорошо подготовленных гуманитариев. Именно они могут стать наиболее эффективными управленцами. Что не отменяет, конечно же, важности экономической, правовой или математической подготовки. Разница в акцентах, как всегда, и принципиальном вопросе – с чего начинать.
Борис Долгин: Именно гуманитарии, а не представители социальных наук? Или имеются в виду гуманитарно-социальные науки?
Сергей Зуев: Я их здесь не разделяю, скорее сращиваю. Понимаете, ведь система управления очень изменилась даже за последние 50 лет. Появилось отчетливое понимание того, что здесь слишком много моментов, связанных с ситуацией неопределенности, что невозможно учесть все факторы, и что в этом смысле правильное решение невозможно. Есть только неправильное решение, но с той или иной степенью приближения либо к своим целям, либо к контексту, в котором это имеет место. Ну, а в широком смысле – это гуманитарная грамотность, способность существовать в ситуации неопределенности.
Борис Долгин: А госуправление МГУ близко к вам по направлению? Мне кажется, что нет.
Сергей Зуев: Нет.
Борис Долгин: А каковы их ориентации? Они целиком ориентируются на социальные науки без гуманитарной составляющей? В чем разница подходов?
Сергей Зуев: Да, если экономику считать социальной наукой.
Борис Долгин: То есть они все-таки экономикоцентричны?
Сергей Зуев: Скорее, да. Это не критика, большинство факультетов, которые занимаются государственным или муниципальным менеджментом, скорее транслируют технологии, которые когда-то, где-то сложились, кто-то их уже использовал, использовал этот алгоритм в ситуации принятия решений. Но в реальной ситуации – это дело живое, решение не предзадано, и в этом смысле алгоритм не предзадан.
С моей точки зрения выделяется факультет государственного муниципального управления в «Вышке» – с их вниманием к языковой подготовке, с довольно большим количеством курсов по социальным наукам (social sciences). Я не знаю, сознательно это или не сознательно, я говорю об этом, глядя со стороны.
Борис Долгин: Чем вы отличаетесь от Российской Академии государственной службы (РАГС)?
Сергей Зуев: РАГС все-таки специализируется в основном на повышении квалификации и профессиональной переподготовке в массовом масштабе. Это предъявляет определенные требования к алгоритму действий. Насколько я знаю, они открыли там новые бакалавриаты, но если честно, ничего про них не знаю.
Борис Долгин: У вас близкие подходы с Вышкой?
Сергей Зуев: Они не совпадающие, но мы находимся в одной системе представлений. Это вовсе не означает, что мы одинаковые.
Борис Долгин: У вас есть представление о том, в чем разница ваших подходов, в чем вы хотите быть другими? Существует рефлексия по этому поводу?
Сергей Зуев: Да.
Борис Долгин: А по поводу проектов Шанинки?
Сергей Зуев: Что касается Шанинки, то я не могу об этом не думать, поскольку я проработал там деканом и проректором на протяжении нескольких лет. Запуская там факультет социокультурного проектирования, я тогда отвечал на вопрос, а может ли что-то сделать отдельный человек в нашей российской ситуации? Ведь что такое проект? Это – личная возможность, не опираясь на мощные социальные машины, все же достигать своих целей. Пусть достаточно локальных, пусть в одиночку и небольшими группами, но все-таки достигать. В этом смысле я был в ситуации, когда должен был думать: «А что это за машины и институты, а как с ними можно работать, мешают они или помогают такому нетривиальному способу человеческого движения?» Наверное, меня так постепенно и выбросило на госуправление.
Борис Долгин: Возвращаясь к Вышке, как вы все-таки соотноситесь?
Сергей Зуев: Я бы сказал, что у нас гораздо более выражен акцент именно на гуманитарную подготовку – «история как царица наук». Вышкинский проект более техничен в плане, скажем, экономического образования. Судя по их программе – правда, я особенно глубоко в это не погружался, – у нас есть какие-то поля пересечения, но мы все-таки разные.
Борис Долгин: У них, насколько я понимаю, очень сильная социологическая составляющая? Там Кордонский, Плюснин.
Сергей Зуев: Симон Кордонский очень профессионален в теме муниципального управления. Но я, честно говоря, не знаю, насколько его структура погружена собственно в учебный процесс. Это, скорее, вопрос к системе управления в университете, в какой мере институты или центры пересекаются с учебной работой.
Что же касается нашей идеи магистратуры по управлению изменениями, что это такое, если говорить вкратце? Нужно взять несколько ключевых проблем российского государственного управления за последние лет, этак, 300. Например, коррупцию, или, скажем, собираемость налогов, или вмешательство государства в экономику. И нужно, чтобы в сдвоенном режиме два преподавателя: один – управленец-практик высокого ранга, которому чего-то удалось достичь, а другой – просто хороший историк, вдвоем эту тему «растянули» перед восхищенными и благодарными слушателями.
Например, тема привлечения иностранных инвестиций. Это – одна из крупнейших государственных проблем. Я надеюсь, что на втором году обучения это будет делать один из вице-губернаторов, достаточно успешный с точки зрения привлечения иностранных инвестиций, и историк, который долго работает с мировым банком, понимает, как это происходило раньше, как это сейчас происходит в других странах. Вот если на этом пересечении будут высекаться искры, то это будет очень хорошо. Они должны раскрутить эту тему – каждый со своей точки зрения, так сказать, синхронно и диахронно. А участники этого процесса – магистранты, принимая активное участие в дискуссии, готовя аналитические работы, должны рано или поздно занять некоторую позицию, сформировать свое мнение по данному вопросу. То есть подойти к принятию решения так, как если бы они сами это решение принимали.
Борис Долгин: Подход не дисциплинарный, а проблемный.
Сергей Зуев: Абсолютно точно. Это – проблемный подход, хотя я уже говорил, что там много гуманитаристики. И вот на протяжении двух лет будет шесть или семь тем, которые участники должны будут раскрутить, через себя пропустить, освоить, дать анализ и, может быть, даже составить систему рекомендаций на случай, «если бы директором был я». Ну, и конечно, это сопровождается вещами, которые для магистратуры сугубо обязательны: управленческая экономика, макроэкономика, чистый менеджмент. Но это как бы на периферии, в качестве материала, который нужно втягивать в основную тему.
Борис Долгин: Это – одна магистратура, но не единственная?
Сергей Зуев: Да. Вторая магистратура Вячеслава Леонидовича Глазычева – «Управление территориальным развитием». Но вторая магистратура по управлению территориальным развитием – заочная, то есть для людей, которые уже вписаны в управленческие схемы, и могут только время от времени приезжать сюда.
Борис Долгин: Они понимают, что им чего-то не хватает?
Сергей Зуев: Да, они это понимают. Действительно, региональное и городское управление с точки зрения пространственной логики, миграционно-демографической логики, планировочной логики и много чего другого испытывает эти дефициты. Это понимают даже успешные губернаторы и мэры городов.
Понимаете, с точки зрения федерального управления нет регионов, термин «регион» приравнен к субъекту федерации. Но регионы – это все-таки нечто другое. И город – это не просто место или территория, на которой проживает некоторое количество людей. Это – очень разные вещи, и с ними надо по-разному работать. Нельзя это обсуждать исключительно в логике бюджетных трансфертов. Министерство регионального развития вроде бы создано для этих целей, но пока, с моей точки зрения, пространственной стратегии в стране нет.
Борис Долгин: Вы как-то взаимодействуете с Минрегионом, с Минфином в той части, которая занимается как раз трансфертами?
Сергей Зуев: Вячеслав Леонидович Глазычев – автор этой программы, председатель одного из комитетов Общественного совета Минрегиона. Я тоже вхожу в Общественный совет в Министерстве регионального развития. У нас от Минфина на уровне главы департамента, как я надеюсь, будет преподаватель, который именно эти вещи и планирует обсудить. А, скажем, модуль «Государство и экономика», где по сути должно обсуждаться, что такое государство для экономики, должно оно вмешиваться в экономику или не должно, если да, то как, какие были успехи, какие были провалы, что сделал Столыпин и так далее. Этот модуль будет вести представитель из Министерства промышленности.
Территориальное развитие – это, конечно, линия, связанная с пониманием пространства, причем в разных масштабах. Например, что такое страна, что такое регион? Истинный регион не есть регион административный, и в этом смысле регион не административный субъект. Грубо говоря, граница Пермского края не заканчивается там, где она очерчена административно. Влияние концентрации людей, экономики, культуры и чего-то еще значительно важнее, нежели административные границы.
А что такое город, что такое городская среда? Здесь мы начинаем с первой программой пересекаться, ибо – что такое инновационная экономика, что такое модернизация? Конечно, это образ жизни, прежде всего. Это же не технологические кунштюки. Может быть, они в какой-то момент и важны, но они не приживаются или в них не испытывают никакой потребности, если под это нет каких-то условий в образе жизни.
В той же Калужской губернии – мы это обсуждали с коллегами оттуда – если не возникнет интенсивной технологии малоэтажного строительства, то не будет спроса на новые системы очистки, на малую энергетику, на особый тип дизайна и прочие вещи. Кому нужно малоэтажное строительство? В частности, людям, разъезжающимся из Москвы; там у них третий дом, где они, возможно, впоследствии останутся. Там есть Обнинск, там есть целый ряд высокотехнологических производств. Они живут в относительно небольших поселках-коммунах с высоким качеством жизни. Это то, что Татьяна Нефедова называет «рурбанизация» – одновременное сочетание сельских и городских преимуществ. Это будет, скорее всего, на границе Московской области происходить, а не в самой Московской области. То есть, если хотите рынки инноваций, надо формировать под новый образ жизни ту самую инновационную продукцию, которая этому образу жизни, собственно говоря, и присуща.
Борис Долгин: Ясно. Пока вы открыли бакалавриат.
Сергей Зуев: Да, государственное и муниципальное управление. У нас в бакалавриате такой же подход присутствует. Поэтому, скажем, первые два года наши 17-летние ребята много занимаются историей, философией, но в прикладном плане, поскольку это не философский и не исторический факультет. В каком плане философия? Это интерпретация текстов, человек должен видеть и понимать сложный текст. Это такая минимальная квалификация. Что касается истории, то это не сквозные исторические курсы, а проблемно поставленные экспресс-курсы, которые позволяют формировать управленческое контекстное мышление. В этом смысле у нас магистратура по идеологии и по подходу не отличается от бакалавриата, она просто более специализирована, заточена на более практические задачи, то есть на конкретные проблемы государственного управления. Или на конкретные территории, на примерах которых надо осваивать это территориальное управление. В основе тоже лежит контекстный заход, если хотите.
Борис Долгин: А на какие образцы вы ориентировались при создании именно такого факультета? Или это целиком фантазия автора?
Сергей Зуев: Приведу цитату из Андрея Зорина. Мы с ним как-то обсуждали, чем отличается Кембридж от Оксфорда.
Он говорит:
- Конечно, Нобелевских лауреатов в Кембридже больше, зато Оксфорд значительно больше, чем Кембридж, имеет выпускников в ранге вице-королей Индии, премьеров и прочих крупных администраторов.
Я спрашиваю:
- Андрей, а почему?
А он мне отвечает:
- Думаю, что это – хорошая гуманитарная подготовка.
На нее в Оксфорде исторически делали гораздо больший акцент, чем в Кембридже, где физика, Ньютон и прочее.
Более конкретный пример. Когда мы эту магистратуру придумывали – в основном, конечно, это был Андрей, но в определенной степени это наше общее детище, – мы думали, что такого нет. И только потом, пройдя ученый совет, утвердив тему и прочее, Андрей обнаружил, что где-то в Швейцарии существует какая-то невероятная элитная и успешная программа MBA, где реализуют абсолютно тот же подход. Там очень сильная философия, очень сильная история и такие же очень серьезные выпускники: у людей, которые оканчивают эту школу, происходит довольно быстрый карьерный рост. Мы пока это только на сайте увидели, но, может быть, съездим туда, посмотрим и поговорим. А до того думали, что мы «впереди планеты всей», но отнюдь, отнюдь…
Борис Долгин: Насколько массовое явление ваш факультет? Какие цифры по бакалаврам, по магистрам?
Сергей Зуев: Мы хотели в первый год набрать группу из 15 человек и на них очень так аккуратно…
Борис Долгин: …поэкспериментировать?
Сергей Зуев: Да, объяснив им, что они становятся соучастниками этого эксперимента. В результате было подано порядка полутора тысяч заявлений. Это ничего не означает, поскольку это было связано с системой ЕГЭ, но давление было довольно большое. В результате мы взяли в три раза больше – примерно 50 человек, что нам сломало многие планы, потому что мы хотели повозиться и отработать какие-то вещи. Ведь с одной стороны, это – факультет государственного управления, который привлекателен для ряда людей, а с другой стороны, – совсем другой подход.
Борис Долгин: Те, кто поступали, они понимали, что это – другой подход? И насколько необычность подхода доносилась до этой аудитории?
Сергей Зуев: Доносилась, во всяком случае, мы старались. Я не знаю, что в результате было понято, хотя теперь мы уже приблизительно это знаем – по итогам первого года. Но поначалу, конечно, не знали. Что мы делали? До начала набора мы шесть или семь раз провели дни открытых дверей, на каждый приходило порядка 100 человек. Вот я с этого начинал каждый раз. На сайте, понятное дело, этот концепт висит. В прессе Андрей, я и другие наши коллеги всячески это разъясняем. То есть в рамках возможного мы не скрываем того, что мы делаем. А чего, собственно, скрывать, если я считаю, что в этом наше конкурентное преимущество?
Борис Долгин: Вы будете приглашать зарубежных профессоров, если не считать Андрея Леонидовича Зорина?
Сергей Зуев: У нас уже в этом году для первокурсников какие-то возможности появились за счет ряда фондов. Например, InLiberty.ru, который приглашает известных экономистов, управленцев, ученых. Четыре-пять раз за год мы уже воспользовались этим.
Борис Долгин: Не боитесь делать будущим госуправленцам либертарианскую прививку?
Сергей Зуев: Нет. Ну, что значит будущим госуправленцам? Маловероятно, что мальчик или девочка в 17 лет навсегда приговаривают себя к будущему госчиновника.
Борис Долгин: Да, конечно, но вероятность того, что ваш учащийся им станет, выше, чем у среднего российского гражданина?
Сергей Зуев: Выше. Особенно имея в виду консалтинговые, проектные, практические связи Академии с госструктурами. Это я говорю к тому, что, с одной стороны, надо готовить профессиональных людей – хотя бы предпрофессиональных, если говорить о бакалавриате. С другой стороны, снижение степеней свободы, когда мальчик с 7-летнего возраста знает, что он будет пожарным и больше никем, – это тоже, наверное, неправильно. Поэтому я считаю, что хорошее гуманитарное образование предполагает стереоскопию точек зрения, умение их сравнить, критически отнестись и выбрать для себя подходящую. А, может быть, сформировать свою.
Борис Долгин: Ваша позиция понятна. А вы пока не планируете приглашать зарубежных профессоров не на одну лекцию, а на семестр?
Сергей Зуев: Я думаю, что это имеет смысл делать, когда люди уже будут достаточно подготовлены, чтобы оценить качество знаний и качество преподавания. Я думаю, что с конца второго или с начала третьего курса мы это начнем делать. Мы это обсуждаем, уже даже понятно, кто это будет. С другой стороны, понимаете, какая штука, вот Гасан Гусейнов у нас преподает – он же зарубежный профессор.
Кроме того, у нас есть целая плеяда молодых преподавателей со степенями из престижных европейских и американских университов: Михаил Велижев, Тимур Атнашев и так далее. В этом смысле международность программы уже сейчас, даже на первом курсе может быть прочувствована.
А что касается более высоких степеней образования, то мы запускаем третью магистратуру. Я о ней говорил вскользь. Это – международная магистратура на английском языке. Только на английском.
Борис Долгин: А как она будет называться?
Сергей Зуев: Тоже «Управление изменениями».
Борис Долгин: То есть будут русская и английская версии?
Сергей Зуев: Нет, английская будет отличаться в определенной степени методологией построения. Там не будет жесткой системы кейсов, о которой я рассказывал применительно к русской магистратуре.
Борис Долгин: Почему? Здесь что, другой адресат?
Сергей Зуев: Да, здесь несколько другой адресат. Вообще это делаем не только мы, это наш общий академический проект. Наш факультет – одна из трех структур, которая в это вносит свой вклад. По существу это попытка создать международный клуб преподавателей и студентов, здесь этот аспект важен, и чтобы в группах учились люди из разных стран. Собственно говоря, это и есть настоящее университетское образование. Не только это, конечно, но без этого его не бывает.
Уже начинает складываться международная команда преподавателей. В определенной степени мы считаем, что управление изменениями для людей из Европы, Юго-Восточной Азии и Америки будет крайне интересно и здесь, потому что Россия – это блистательный кейс непрерывного изменения и по возможности управления им.
Борис Долгин: А в вашем традиционном бакалавриате и в двух магистратурах будут разбираться истории трансформаций в других странах?
Сергей Зуев: Обязательно будут, а как иначе? То, что Андрей готовит для кейсов русскоязычного управления изменениями, обязательно содержит международное измерение. А как иначе можно обсуждать государство и экономику. Только на российском материале? – Это бессмысленно. Если мы обсуждаем такой проблемный кейс, как реформы госаппарата и госуправления на протяжении последних N лет? Ну, как здесь не позаниматься новозеландской моделью?! Или, например, чем реформа госслужбы в Великобритании отличается от той же реформы во Франции? Обязательно это будет, само собой. В качестве отдельного курса это тоже присутствует, даже на бакалавриате. На третьем-четвертом курсе: там будет специальный предмет «Кейсы успешных государственных реформ». Я думаю, что его будут вести несколько человек. Видимо там будут авторы кейсов, а кейсы будет соединять между собой куратор этого курса. Вот такая сложно устроенная вещь.
Борис Долгин: Хорошо, а кто будет куратором этого курса?
Сергей Зуев: Подозреваю, что мне не избежать этого, по крайней мере, поначалу. Задача куратора – это содержательная рефлексия, то есть умение вытащить на поверхность то, что на самом деле происходило. Если взять, например, план Маршалла или столыпинские реформы, ирландское экономическое чудо, юго-восточных азиатских тигров, новозеландскую модель – что это такое? Но это, я думаю, будет на третьем или четвертом году обучения в бакалавриате, но и бакалавриат, и магистратуру делает одна и та же команда. А эти люди, они, слава тебе Господи, и раньше понимали и слышали друг друга, а уж на общем проекте само собой. Поэтому магистратура и бакалавриат – это для нас такие переходящие вещи.
Борис Долгин: Хорошо, про историю я понял. А филология?
Сергей Зуев: Конечно. Культура речи – это обязательно. Самый длинный курс первого года – это «Культура устной и письменной речи».
Борис Долгин: А какая-нибудь антропология?
Сергей Зуев: Обязательно. Политическая антропология предполагается на втором курсе.
Борис Долгин: А социальная антропология, культурная антропология и вообще, как бывают устроены общества, разве это не имеет отношение к вашей тематике?
Сергей Зуев: В широком смысле такой социологический блок об общественном устройстве должен быть в обязательном порядке? Да, но вы понимаете, что гуманитарное основание базируется как бы на трех вещах. Исторический взгляд, ретроспективный и проспективный – это раз. Второе – это, конечно, лингвистическое образование в широком смысле, начиная с русского языка. Например, как владеть жанрами: чем, скажем, жанр докладной записки отличается от исследовательского эссе, а то и другое – от поэзии. Необходимо владение такими вещами, умение владеть языком. В лингвистический блок входит английский – это понятно. В этом году мы запустили факультатив по китайскому языку с первого года. Мы имеем в виду три растущих макрорегиона: Восточная Азия, Латинская Америка, и, понятно, Ближний Восток – это тоже ключевой, важный макрорегион. Первые два – быстро растущие, а этот – ключевой. Это и определяет выбор языков: китайский, испанский, арабский.
И третья составная часть гуманитарного основания – это то, о чем вы начали спрашивать, то есть вещи, связанные с социологией, политологией, с более тонкими вещами, может быть, с философской интерпретацией. Приблизительно так.
Борис Долгин: Как вы видите перспективы? Представим ваш факультет через десять лет.
Сергей Зуев: Я думаю, что это должна быть такая хорошая, сильная школа с элементами программы Liberal Arts. То есть это хорошее гуманитарное основание, на котором можно выращивать самые разные компетенции вплоть до самых тонких, специализированных. Управленческие, и, может быть, какие-то иные.
Борис Долгин: А какие «иные»?
Сергей Зуев: Мы думаем, например, об открытии специализации по общественным коммуникациям. Фактически это – журналисты, люди, которые занимаются общественными коммуникациями, связями, информацией и прочее.
Управленческие квалификации тоже бывают разные. С моей точки зрения, то, что востребовано в среде госуправления, иногда качественным образом отличается от того, что востребовано в финансовом управлении, и то и другое отличается от корпоративного управления. А и то, и другое, и третье отличается от управления общественными организациями. Я относительно недавно в Великобритании наткнулся на очень интересную MBA программу по управлению церковным хозяйством. Понятно, что там не только хозяйство.
Конечно, на десять лет вперед загадывать сложно, но… Знаете, мы же с Андреем Зориным – филологи по образованию, его и меня всю жизнь мучил такой вопрос. Вокруг нас есть масса людей с хорошим гуманитарным, в частности, филологическим образованием. Некоторые нормально встраиваются в достаточно узкую специализацию: преподают в каких-то мировых университетах или еще что-то делают. Они занимаются достаточно тонкими вещами, но в очень узких рамках. А как сделать гуманитарных людей успешными в широком, социальном смысле слова? Это же наша история в советское время, когда было понятно, что товаровед – это да, экономист – тоже да, а что с этими историками и филологами делать, совершенно непонятно. И нас в этом поддерживает, а может быть, и сам инициирует это движение ректор Академии, который сам не просто экономист, он – историк-экономист. И хороший историк. Вот, собственно, он и сформулировал этот вопрос: «А как сделать гуманитарных людей успешными?»
Борис Долгин: Это сложная социальная задача.
Сергей Зуев: Но это же смена акцентов. Десятилетний период – он и есть десятилетний период. Мне пятьдесят шесть, и сейчас сложно что-то загадывать. Но если говорить о программе, – может быть, это будет инверсией дефицитов и комплексов моей предыдущей жизни, – то интересно попробовать это сделать.
Переводя это на более практический уровень, скажем, магистратуры, мы ведь о чем говорим? – Что не хотим на входе в магистратуру принимать исключительно менеджеров по первому образованию. Нет, это совсем для другого. Люди, которые получили гуманитарное образование, когда они становятся более взрослыми, хотят горизонтально в профессиональном смысле сместиться, и мы даем им эту возможность. Мы используем их гуманитарную подготовку как мощный ресурс для того, чтобы они были успешными в этом новом профессиональном поле.
Борис Долгин: Вы отказываетесь иметь на входе менеджеров?
Сергей Зуев: Почему? Нет. Мы рады любым людям, которые осознанно выбирают наши программы. Я просто протестую против «отраслевой привязки» нашего набора.
Борис Долгин: Вы не рассматриваете их как целевую группу?
Сергей Зуев: Просто магистерская программа в отличие от бакалавриата очень индивидуализирована. Там масса курсов по выбору, там возможно выстраивание различных трасс. Для классического менеджера это будет поступление на программу, где выдается диплом с сильными гуманитарными курсами, но от этого он не становится «менее менеджерским».
А вот для людей, которые учились в хорошем университете, на хорошем факультете, а сейчас – куда им силы приложить? А мы им говорим: «Коллеги, друзья, вы на самом деле очень даже востребованы, именно из вас получаются успешные менеджеры. Посмотрите, сколько гуманитариев стояло у основания крупных фирм». Например, Facebook создал филолог-классик. Во всяком случае, целый ряд людей, успешных в экономическом, финансовом и предпринимательском смысле, имеют гуманитарное образование. Разве они добились этого «вопреки»? Нет, мы как раз считаем, что они достигли этого «благодаря». Вот, собственно говоря, это такой призыв, посыл, адресованный именно этой группе людей.
Мы рады классическим менеджерам, но мы считаем, что магистерские группы должны быть разнообразными. Им в целом легче, для них существуют выстроенные, более отчетливые вертикальные лифты. У них уже в силу базового образования заложена некоторая программа движения по карьере, по профессии. Мы из-за этого их меньше не любим. Просто присадка для приходящих гуманитариев в большей степени будет технологическая: менеджерская, экономическая, математическая. А присадка классических менеджеров будет более гуманитарная, контекстная. Вот и вызов для тех и для других.
Борис Долгин: Человек вышел из вашей магистратуры, а что дальше? Пришел со своими дипломом устраиваться на работу. Куда?
Сергей Зуев: Наши две магистратуры – Вячеслава Глазычева и Андрея Зорина – несколько различаются по типу выпускников. Потому что у Глазычева заочная аспирантура для людей уже достаточно сформировавшихся; это, прежде всего, управленческая вещь. Он, собственно, и готовит дальше оргов: конкретных вице-мэров, директоров департаментов, которые останутся на этой практической управленческой работе. А Андрей Зорин, насколько я понимаю, – это скорее такая подготовка аналитиков, способных правильно экспертировать, правильно анализировать. Иногда и из них хорошие управленцы получаются. Но это скорее элита экспертократии.
По крайней мере, по предварительному рассмотрению. А уж как оно будет через пять лет, вот этого точно никто не может предсказать.
В этом особенность и интерес нашей ситуации, что все прогнозы бессмысленны. Но мы чувствуем, что так надо. Американские элиты сошлись во мнении, что относительно успешный выход из этого этапа финансового кризиса связан с тем, что глава Федерального резерва, экономический историк по образованию, защитивший диссертацию о Великой Депрессии.
