Каждую среду в 20:05 на частоте 99,6 выходит радиопередача «Нейтральнаятерритория», совместный проект «Финам-FM» и "Публичных лекций«Полит.ру»". Проект посвящен попытке разобраться, как устроенаокружающая нас действительность. Мы продолжаем публиковать расшифровкипередач.
Борис ДОЛГИН:Добрый вечер!
Дмитрий ИЦКОВИЧ:Добрый вечер, коллеги. С вами передача «Нейтральная территория» -совместный проект радиостанции Финам FM - писать можно на сайт finam.fm,телефон студии: 730-73-70 – и Публичных лекций «Полит.ру». С вами в студии, каквсегда, я – Дмитрий Ицкович, Борис Долгин – научный редактор «Полит.ру», иАрсений Борисович Рогинский.
Б.Д.:Историк, председатель правления Международного общества «Мемориал».
Д.И.: Международногообщества «Мемориал», которому скоро исполнится…
Арсений РОГИНСКИЙ:20 лет.
Д.И.: Это международное научное общество,правозащитное, и память, и история, и много всего другого.
Б.Д.: Ипомощь репрессированным.
Д.И.: Почемуу «Мемориала» такое устройство, что он занимается самыми разными вещами?
Б.Д.: И какэто все возникало?
А.Р.: Вызнаете, «Мемориал» - это действительно общественное образование, само собойвозникшее, самоорганизовавшееся и саморазвившееся. Возник «Мемориал» на пикегласности, когда стало возможно говорить о трагедиях прошлого, о советскомгосударственном терроре, и егопоявление было связано с необходимостью добиться того, чтобы трагедии прошлогобольше не повторились. Возникла такая идея, молодые люди стали собиратькакие-то подписи, потом все это эволюционировало в идею общественной организации.Так что «Мемориал» появился из общественного движения: полууличного,квартирного, кухонного.
Д.И.: Амного людей объединяло это движение тогда, двадцать лет назад?
А.Р.: 20лет назад уже много, а вот 22 года назад, в с самом начале, это была совсем маленькаягруппка – семь или десять молодых людей, которые подумали, что можно...
Д.И.: Этимзаниматься.
А.Р.: Да, чтонужен не только памятник жертвам репрессий, о котором еще с хрущевских временговорили, но так и не поставили. Но чтобы прошлое не вернулось, обязательно нужнаобщедоступная библиотека. Вы же помните, что была эпоха спецхранов, поэтомуслово «общедоступная» было ключевым. Нужен музей, роль музея понятна, нуженобщедоступный архив. В архивы ХХ века совсем уж, как известно, ходить было невозможно,практически все было перекрыто. Вот они и придумали эту идею, которая потом реализоваласьв «Мемориале». За те год-полтора, которые прошли между их инициативой иоснованием общества, идея была подхвачена почти во всем Советском Союзе. И научредительной конференции в конце января 1989 года в Москве были представителиболее чем из 200 городов, 200 инициативных групп, то есть это было массовоедвижение. Практически сразу же стало ясно, что вся эта история завязана на темеправ человека. И не только потому что среди людей, туда пришедших, было многоправозащитников.
Д.И.: А потому что это история репрессий?
А.Р.:Потому что это история террора, история массовых и грубых нарушений правчеловека.
Д.И.: Простите.Боря, мы забыли…
Б.Д.:Забыли обозначить тему и задать вопрос. Мы говорим сегодня об истории, обисторической памяти и о том, как они связаны с современностью. А вопрос наш такой:в вашей семейной памяти есть память о репрессиях? Наш телефон: 730-73-70,адрес: finam.fm.
Д.И.: Да,судя по тому, что говорит Арсений Борисович, память о репрессиях должна быть достаточномассовой.
Б.Д.: Амассовая ли она на самом деле?
А.Р.:Память о репрессиях массовая, хотя это понятие очень трудно измерить.
Б.Д.: Ну,репрессии-то были массовые. Это довольно легко измерить.
А.Р.:Репрессии были массовые. Можно измерить количеством людей, которые от нихпострадали, а также умножить на число их родственников, и так далее, и такдалее. Это понятно.
Д.И.: Акакую цифру мы получим?
А.Р.: Вызнаете, никогда не умножал. Дело в том, что число жертв политических репрессиймы считать можем по-разному. Есть тот способ подсчета, который принял«Мемориал»: давайте считать жертвами репрессий тех, кого таковыми считает закон«О реабилитации жертв политических репрессий».
Б.Д.:Считать по закону?
А.Р.: Итогда в рамках закона у нас выделится две категории. Одна категория – это люди,которые осуждены по приговору то ли суда, то ли внесудебного органа, то естьлюди, на каждого из которых есть папочка: ордер на арест; хотя бы фиктивный, новсе-таки протокол допроса и, в конце концов, приговор. Иногда это будет однамаленькая папочка, а иногда десять папок на человека. Так вот, людей, которыеполучили приговоры не только судов, но и разных внесудебных органов, типа «троек»,«двоек» или особого совещания в Советском Союзе период с 1921 по 1953 годы былоприблизительно от 4,5 до 5,5 миллионов человек. Разброс связан с разнымитонкостями: какие категории сюда могут, а какие не могут быть включены. Вотстолько человек прошло по делам органов безопасности.
Д.И.: А сколько человек реабилитировано?
А.Р.:Сейчас скажу. Такие цифры вычленяются из статистики органов государственнойбезопасности. Пускай даже возьмем по минимуму, 4,5…
Б.Д.:Миллиона!
А.Р.:Миллиона, конечно же. Почему я говорю, что с 1921 года? Потому что до 1921 годастатистики никакой нет, потому что нигде никаких данных статистических несуществовало.
Б.Д.: Ну,военная ситуация.
А.Р.:Практически военная ситуация, и ВЧК еще нормального статистического отдела спостоянным отчетом с мест, конечно же, не имело. А после 1953 года цифры имеютсовершенно другие порядки: это тысячи, десятки тысяч людей. Это совершеннодругая история. Вот таких 4,5 млн. человек, считая по минимуму. А еще естьвторая категория. Это люди, которые, опять же в рамках российского закона,стали жертвами так называемых административных репрессий. Это крестьяне,которых высылали во время коллективизации, репрессированные народы во времявойны, немцы, кавказские народы.
Б.Д.:Там-то явно на каждого не заводили папочку. Это были коллективные репрессии?
А.Р.: Конечно,не было никакого индивидуального приговора, никакого ордера на арест и такдалее.
Д.И.: Например,чеченцы?
А.Р.: Нуда, например, чеченцы.
Б.Д.: Иликалмыки?
А.Р.: Да,весь чеченский народ или калмыки, и так далее. Вот таковых, опять по самымминимальным подсчетам, 6,5 миллионов, но фактически я думаю, надо прибавить еще10% упущенных. Вошли мы с вами в сентябре… Пардон, не мы с вами, а…
Д.И.: Онис ними.
А.Р.: Нашивойска в сентябре 1939 года в Западную Украину, в Западную Беларусь, началисьдепортации оттуда – с территории бывшей Восточной Польши. Депортировали порядка300 тысяч человек. Вот эти 300 тысяч человек – в составе этого числа. Таковыхбыло всего 6,5-7 миллионов. Теперь прибавьте к 4,5-5,5 миллионам осужденных в судебном или квазисудебном порядке эти6,5-7 миллионов депортированных.
Б.Д.: Тоесть по самому минимуму 11 миллионов?
А.Р.: Да,по самому минимуму 11. Давайте возьмем по самому минимуму – 10,5, но ведь этотолько в рамках нашего закона. А если мы поглядим немножечко по-другому, товыяснится, что есть огромное количество категорий, которые были типичнымижертвами политических репрессий, но в рамки закона они не входят. Например,лишенные избирательных прав по первой российской Конституции, которые былилишены этих прав до сталинской Конституции 1936 года. Мы же понимаем, что это тожебыло настоящей репрессией.
Д.И.: Лишениев правах.
Б.Д.: Да,все лишенцы.
А.Р.: Да,это поражения в правах. А ведь мы с вами знаем, какие были последствия: людей небрали на работу, нельзя было вступить в профсоюз и пр. Это все известно по художественнойлитературе 1920-30-ых годов. Это огромные цифры. А если мы с вами возьмем указников– людей, которые были осуждены в порядке трудовых указов, то это
уж совсем фантастическиецифры.
Б.Д.: Заопоздание на работу.
А.Р.: Заопоздание на работу, за то, что каким-то образом увернулся от мобилизации – нев армию, а на предприятие оборонной промышленности, за отказ посещатьремесленные училища во время войны и так далее. Таковых было великое множество.Их были просто миллионы. В основном это были люди, которые отбывали своинаказания по судебным договорам, между прочим, прямо по месту работы, нонесколько миллионов из них попали-таки в ГУЛАГ. То есть если мы с вами начнем считатьеще и все эти категории…
Д.И.: Тополучится, что в результате – все?
А.Р.: Томы с вами получим миллионов 25 – и это только явные категории. Если мы начнемприписывать еще и дополнительные категории, то дойдем до Бог знает каких цифр.
Д.И.: Добрыйвечер еще раз! Мы сегодня в передаче «Нейтральная территория» говорим обисторической памяти. Это совместный проект радиостанции Финам FM - писать можнона сайт finam.fm – и «Публичных лекций «Полит.ру», которые можно читать тоже врасшифровке наших бесед. Телефон нашего эфира: 730-73-70.
Б.Д.:Говорим мы с историком Арсением Борисовичем Рогинским.
Д.И.: Мызадали вопрос нашим слушателям, есть ли в их семье память о репрессиях, ипопросили Арсения Борисовича рассказать нам, а сколько же было репрессированных.Пока мы насчитали миллионов 25, но, по-моему, это не конец.
А.Р.: Все жезависит от того, какие категории считать. Есть еще одна важная категория,проблемная, о которой сейчас идет очень много споров. Это жертвы искусственногоголода, а он и правда был искусственный, 1932-1933 годов. Этих людей, еслибрать Россию, Украину и Казахстан, в сумме по самым минимальным подсчетам 6,5 миллионов– это только умерших. На Украине их сейчас не только массовое сознание, но ужеи украинская власть, то есть государственное сознание объединяют с жертвамирепрессий. Там две категории: жертвы репрессий и жертвы голодомора. Так вотпредставьте себе, если эти миллионы считать? Сейчас мы не обсуждаем разногласиймежду Россией и Украиной по поводу голодомора.
Б.Д.: Влюбом случае не вызывает сомнений, что голод был и что голод был результатомпреступной политики…
Д.И.: Нет-нет,не политики. Я так понимаю, что пришли, отняли у людей еду и уехали. И люди сголоду умирали.
Б.Д.: Аеще пришли и преступным образом объединили в колхозы, в результате чего сталипроизводить меньше.
Д.И.: Вотвопрос к Арсению Борисовичу, насколько это…
Б.Д.: Кколхозам это имеет отношение?
Д.И.: Унас есть некая экономическая политика. Возможно, она преступная, ошибочная, ноона приведет к каким-то результатам. Это одна история, а другая история: естребенок булку, а отняли булку – ребенок не ест булку.
А.Р.: Вызнаете, в данном случае было все, в том числе и «отняли булку», то есть отнялисеменное зерно.
Д.И.: Тоесть сеять нечего - и дальше понеслось?
А.Р.: Да.Но существует, понимаете и несколько другое. Государство в тот период особенноясно продемонстрировано преступное неоказание помощи, потому что одновременно сголодом, а голодало тридцать три миллиона человек одновременно, миллионы пудовзерна продавались на Запад. Потому что надо было продать зерно и купитьтрактора. А трактора нужны были для того, другого, третьего…
Д.И.: Идля коллективизации?
А.Р.: Да.
Б.Д.: Длятого чтобы произвести это самое зерно и опять его продать?
А.Р.:Конечно, конечно. А преступление было еще и в том, что людям запрещалиразбегаться. Естественно, когда начинается голод, все разбегаются. А тутвыставляют заслоны на дорогах, не разрешают покидать места проживания, потомучто, во-первых, эти люди сеют панику повсюду, а, во-вторых, эпидемии и такдалее. То есть тут были огромные серии преступных решений. Между прочим,несмотря на все противоречия между Россией и Украиной, русские и украинскиеисторики в этом смысле едины.
Б.Д.: Неспорят.
А.Р.: Да,на эту тему они не спорят, все они считают такую политику преступной. Спор-тоидет чисто юридический: считать это геноцидом - или не геноцидом, а чем-тодругим. Еще спорят о том, было ли мероприятие специально для Украины, именноукраинцев травили, или все-таки это было общее. Я-то решительно считаю, что этобыло общее, что для Сталина вообще не существовало проблемы - украинцы, неукраинцы. Была великая модернизация, это мы сейчас называем этот процесс модернизацией.А тогда это называлось коллективизацией, начиналась и индустриализация. Странарешала великие задачи, а по пути сколько-то миллионов людей умерло – ну иладно. Списали – и все. Просто это был человеческий материал, отходы от великойстройки.
Д.И.: Нобыла же вполне выраженная сталинская национальная политика?
Б.Д.: Да,боролись с украинским национализмом, но не только с украинским. Боролись статарским национализмом, с узбекским национализмом…
А.Р.: Да, национальнаясоставляющая была, борьба с украинским национализмом происходила. Все это,конечно же, было. Но главным во всей этой истории было то, что Сталину и еготоварищам…
Д.И.: Орлам.
А.Р.: Да,его орлам, с которыми они вместе строили великое светлое будущее, было важновыстроить на основе коллективного хозяйствования соответствующую структурусельского хозяйства, чтобы оно давало хлеб в города, на стройки. Чтобы мыпроизвели этот самый великий скачок. А что по дороге эти миллионы людейпомерли, в общем, мало кого интересовало. Наверно, жалко было кому-то, а, можетбыть, и нет. Это были отходы. Но ведь не об этом сейчас спор. Мы сейчас говорилио цифрах. А если мы с вами начнем прибавлять жертв голода? А если мы с вамиокунемся в войну? Не хотелось бы сейчас этим заниматься, нужно специальнопосвятить разговор – разным жертвам мирного населения.
Д.И.: Вовремя войны?
А.Р.: Да,мирного населения во время войны. Это совершенно неоправданные жертвы. Давайтене трогать этого. Если говорить о цифрах, по минимальному подсчету, как я вам ужесказал, в рамках закона жертвами репрессий можно считать от 10 до 12 миллионовчеловек. Если учитывать более широкие категории, которые историки в разныхстранах считают жертвами, то мы дойдем до нескольких десятков миллионов, иможем увеличивать, увеличивать и увеличивать эти цифры. Все, с цифрами болееили менее разобрались.
Д.И.: А среабилитацией?
А.Р.: Среабилитацией все сложно. Реабилитация – это, вообще говоря, довольноискусственный процесс.
Д.И.: Ну,вот вы сказали, что будем считать вначале тех, кто…
А.Р.: Ктопо нашему закону считаются жертвами политических репрессий. Я сознательно сначалане говорил слов «реабилитированные» и «не реабилитированные».
Д.И.: Номогут быть реабилитированными?
А.Р.:Могут, по крайней мере, подлежать рассмотрению в рамках закона «Ореабилитации». Цифры я называл, все ли из этих людей были реабилитированы?Государство говорит нам, что все до единого дела пересмотрены: я имею в виду изпервой категории, где по каждому делу есть приговоры и дела хранятся в архивахФСБ. У меня это вызывает очень большие сомнения по целому ряду опять-такикатегорий дел. В частности, это категории, связанные людьми, арестованными иосужденными за участие в белых армиях во время гражданской войны. Эта категориядел очень туманно прописана в нашем законе. Я со стыдом об этом говорю, потомучто имел отношение к написанию этого закона. Очень плохо дело обстоит с разногорода реабилитациями, связанными со Второй Мировой войной, с ВеликойОтечественной войной, потому что целый ряд людей осужден по комплексу статей. Внешнетам нет политики - непослушание, неисполнение приказов командира или, наоборот,превышение каких-то должностных инструкций. Но как только начинаешь читатьприговоры, как только влезаешь в каждое отдельное дело, понимаешь, что это делосовершенно политическое, и человек должен быть реабилитирован. А таких людейбыло огромное количество в годы войны, огромное количество расстрелянных.Хотите, приведу простой пример? Читал в прошлом году такой приговоррасстрельный, просто он мне попался в архиве. Мужик сидит в окопе на передовой,до немцев тридцать метров. Он сидит, дождик капает. Солдатик накрылсяплащпалаткой, где-то он себе суп в окопчике разогрел, и этот супчик из банкиест. Сзади подползает старшина, говорит: «Ты чего супчик ешь? Ты в окопе напередовой сидишь». Тот его посылает. Старшина говорит: «Ты чего? Немцы же?..» Асолдатик отвечает: «Что, меня немцы накормят, что ли?» - и продолжает есть.Старшина у него выбивает эту банку из рук. Тот ему, естественно, по морде. «Ну,я тебе покажу», - говорит старшина и убегает. Дальше старшина рапортует поначальству – мужичка расстреливают. И расстреливают его за намерение перебежатьна сторону немцев!
Д.И.: Немцынакормят.
А.Р.: Да,фраза: «Немцы накормят». Отказ выполнить приказание начальства. А тот ведь говорит-то:«Ну, дождь. Какие немцы? Есть охота. Сутки не меняют меня уже». Вот таких многоразных дел! Или судили и расстреливали каких-нибудь мужиков, которые набиваликарманы листовками фашистскими, если они из хорошей бумаги.
Д.И.: Самокруткиделать?
А.Р.: Длякурева, конечно, набивали карманы и со страшной неохотой с ними расставались,потому что…
Д.И.: Бумагахорошая.
А.Р.: Ихвылавливали и дела пускали вовсе не по статье «Агитация и пропаганда», а постатье «Измена родине». В общем, военных дел, которые надо пересматривать, смоей точки зрения, еще масса. И в основном это дела солдатские на передовой.
Д.И.: Мыпродолжаем разговор о памяти, об истории с Арсением Борисовичем Рогинским впередаче «Нейтральная территория» - совместном проекте радиостанции Финам FM и«Публичных лекций «Полит.ру».
Б.Д.: Наштелефон: 730-73-70. И наш вопрос: есть ли в вашей семейной памяти память орепрессиях? Нам пришло письмо.
Д.И.: Секундочку, я хочу начать однутему, а потом мы вопрос зачитаем, и будем про эту тему говорить. Мы в первойполовине передачи занимались важными подсчетами. У нас в редакции «Полит.ру»существует мнение, и я нему присоединяюсь, что вообще-то архив никому не нужен,потому что архив никто не читает. Вот есть такое натяжение пленочное,поверхностное, активное, агрессивное, которое все хотят зацапать, которое даетнекоторую энергию, жизнь, развитие. То, что внутри, это очень важно. И мы оченьмного делаем: мы снимаем, мы пишем, мы собираем, но, в принципе, в реальнойситуации это почти не участвует. Есть такое мнение, оно актуально, оно важное.Давайте обратимся к письму, а потом продолжим эту тему.
Б.Д.:Пишет нам Вениамин: «Как узнать, сосчитать, если существовала вот такаяситуация, о ней мне отец рассказывал. В 1925 году прадеда, купившего еще прицаре паровой комбайн и кормившего в деревне дюжину родственников и знакомых за счетфермерства, пришедшая комиссия по раскулачиванию завела за дуб и расстреляла.Имущество и урожай реквизировали. Дед тогда подался в город беспризорником.Бумаг-то никаких не найти, небось?..» Ну вот, очень понятная ситуация. Это те,кого мы не можем прибавить, не можем посчитать.
Д.И.: Аможет быть такая неучтенка: завели за дуб и расстреляли, и вообще не былочеловека?
А.Р.: Вызнаете, чего только не происходило у нас. Вообще-то не думаю, что просто взялии расстреляли. Наверное, сопротивлялся при реквизиции. Наверное, что-торассказал, наверное, чем-нибудь их взбесил. Потому что, в принципе, такойобычной практики все-таки не было. Расстрел без суда как обычная практика былпри подавлении крестьянских восстаний, понимаете? Крестьянские восстания, как ивообще всякие сопротивления советской власти, как ни странно, одна из самыхнеизученных областей. Вообще сопротивление у нас не изучено, а вот жертвеннаясторона довольно хорошо изучена.
Д.И.: Она очевидна, потому что кости лежат,а как они образовались – это уже вопрос.
А.Р.: Асопротивление – нет. И это одна из самых главных наших проблем, поэтому, если мыхотим создавать нормальную, полнокровную память о прошлом…
Д.И.: Тогероев у нас не хватает.
А.Р.: Унас все жертвы.
Д.И.: Агероев нет?
А.Р.: Нетпреступников, потому что непонятно, кто преступники, они растворены в воздухе,какие-то люди, которые пришли, арестовали и расстреляли.
Д.И.: Понятноведь почему.
А.Р.: Асамое главное, что нет героев и сопротивленцев.
Д.И.: Понятнопочему. Потому что закатано.
А.Р.: Всмысле «закатано под асфальт»?
Д.И.: Да.
А.Р.:Конечно. Понимаете, тут потрясающая вещь. Как только начинаешь тянуть закакую-то ниточку, а за нее безумно трудно потянуть… Этот случай, про который мыпрочитали, - типичная ниточка, за которую нужно разматывать. Так просто это немогло быть. А что же это было на самом деле? И я думаю, что через целый набордокументов, в принципе, этот случай раскопать можно.
Д.И.: Нуда, скандалил, ругался…
Б.Д.: Небыло ли плана по реквизиции на эту область?
А.Р.:Сейчас один из наших активных людей, бывший зэк и, между прочим, в молодостиучастник послевоенной антисталинской молодежной подпольной организации,замечательный человек Израэль Мазус, вдруг решил заняться этой темой. Икаким-то образом узнал историю, как некий человек в 1928 году в трамвае вдругпристрелил офицера. Он начал раскручивать эту историю, и оказалось, что в 20-ыегоды были целые компании, которые зачем-то собирались, о чем-то думали, чего-тохотели сделать. Кто-то придумал то, что сделал этот человек, хотя убить-то онхотел, конечно, Сталина. Но он понял, что до Сталина ему не добраться, и решил убитьпервого встретившегося человека, у которого будет не меньше, чем три ромбика впетлице.
Д.И.: Понятно,как настоящий разведчик поступил.
А.Р.:Вошел в трамвай, увидел там этого человека и застрелил его. Он оказалсязаместителем начальника политического управления РККА. Вот. А потом эту историюстал вытягивать, совершенно случайно узнав про выстрел 1928 года, Израэль Мазус.И сейчас он огромную книгу подготовил - на восемьсот страниц. Понимаете,сопротивление скрыто. Об этом не говорили из страха, а затем оно оказалось скрытымв миллионах папок, которые лежат где-то в этом архиве, и где мы не отличим реальногосопротивления от фальшивых дел.
Д.И.: Этубезумно важно. Это как нет истории Холокоста без истории восстаний.
А.Р.:Конечно, конечно.
Д.И.: Тоесть Холокост почти теряет смысл, если нет сопротивления и нет восстаний. Он становитсясовсем другой.
А.Р.: Вотмы сидели буквально позавчера большой компанией и думали: «А как выявлять?»Кто-то говорит: «Давайте выявлять через книги памяти». Это невозможно. В книгахпамяти в коротких биографических справках написано: «Осужден за участие вконтрреволюционной организации». И эта формула будет для миллиона человек, но изэтих организаций 99% будут липовыми, придуманными чекистами.
Д.И.: Нокто-то будет?..
А.Р.: 1%подлинный, но как выяснить, где этот 1%, не спутать с остальными?
Д.И.: А о чем они думали, чего хотели?
А.Р.: О!..Там такие программы находятся – программы развития России, аналитическиекакие-то труды, философские, в этих немногих следственных делах, которые нампока удалось обнаружить. Но вообще-то нужна государственная программа по поискамучастников сопротивления режиму. Оно было, а сейчас мы оказались в дурацкомположении. Она страна такая, в дурацком положении, называется Россия.
Д.И.: Иопереться не на что, получается, только принять можно?
Б.Д.: Всевокруг героизируют сопротивления.
А.Р.: Всевокруг говорят следующее. Мы были, во-первых, жертвой (Эстония, Латвия, да ктоугодно), а, во-вторых, мы герои – мы сопротивлялись. Вот, посмотрите, у насбыли «лесные братья».
Д.И.: Мнекажется, мы незаметно перешли к вопросу, который я задал: почему архив актуален?
А.Р.: ВотУкраина. Она и жертва теперь с голодомором, но теперь они придумали, чтосопротивление – это кто? Ну, их «лесные братья». Это их украинскаяповстанческая армия. Не обсуждаем мы с вами сейчас, хорошая она или плохая. Этодругая тема – обсуждать все подпольные армии и подпольные движения. Но факттот, что каждая страна имеет что-то, на что пытается опереться в плане сопротивлениязлу. Россия этого не имеет.
Д.И.: Конечно.
А.Р.: Ивот для того, чтобы это найти…
Б.Д.:Нужно искать.
А.Р.: Инужен тот самый архив. Нужен какой-то абсолютно тотальный проход по архивам длявыявления настоящих, подлинных сопротивленцев. Конечно, нам известны такиесреди нескольких категорий, например, очень многие, хотя далеко не все (не надомифологизировать) люди, подвергшиеся гонениям за веру.
Д.И.: Яхотел это сказать, конечно.
А.Р.:Настоящие, подлинные сопротивленцы, вызывающие потрясающее восхищение,понимаете? Восхищение!
Д.И.: Инавыки ведь у нашего народа в этом смысле были довольно сильные? Это ведь можноназвать этнической личностью, есть разные формулировки. И это очень понятно,потому что жить с ощущением полной сломленности, когда у тебя нет хребта, оченьтрудно, а может быть, невозможно.
А.Р.: Мы свами знаем, что были десятки восстаний, когда люди сопротивлялиськоллективизации, и вообще десятки восстаний в разных регионах против советскойвласти не только в 1918 и 1920 гг., но и во все последующие довоенные годы. Но мы незнаем этих имен, не знаем этих людей, мы ничего про них не знаем. Этокрестьянское сопротивление коллективизации.
Д.И.: Процерковное сопротивление мы немножко больше знаем, потому что было канонизированомного просто погибших людей…
А.Р.:Знаете, по-разному можно относиться к Редигеру, к покойному патриарху, но надовам сказать, что занятие этой темой он санкционировал.
Д.И.: Иотстоял ее.
А.Р.: Иотстоял ее по-настоящему. Вот за это я не могу не уважать этого человека. Идействительно, про церковное сопротивление известно гораздо больше. Благодаряисследованиям ученых и мемориальцев чуть-чуть известно про сопротивлениеполитиков, которые шли по накатанным путям дореволюционных политических партий:социал-демократы, социалисты, эсеры и так далее.
Б.Д.:Марксисты.
А.Р.: Да,марксисты. Про это чуть-чуть известно. Но кроме всего этого была масса кружков,масса новых подпольных движений, которых душили в зародыше либо брали простокосяками, когда вылавливали сетями всю рыбу. Как этих людей найти? Для этогонужен архив – архив в практическом, прагматическом смысле этого слова.
Д.И.: Картотеки.
А.Р.: Дляэтого, конечно, нужна немыслимая устная работа с памятью: нужно разговаривать слюдьми и спрашивать: «А не рассказывала ли вам ваша бабушка нечто подобное?» Инадо фиксировать старательно каждый случай. А то мы с вами точно знаем, что былпоганый, как называют его, тоталитарный, очень жестокий режим, подавлявшийчеловека. И получается, что любое сопротивление, как вы выразились очень точно,«закатано», а на поверхности осталась поэма Ахматовой, еще какие-тохудожественные тексты, а не десятки тысяч людей, которых нужно найти.
Д.И.: Наповерхности осталась худшая вещь, по-моему. Поскольку нет сопротивления игероизма личности, слава Богу, теперь он есть в церкви: эти вот тысячиновомучеников, и это действительно большая победа. Кроме этого есть другойгероизм, другая компенсация. Есть победа в Великой Отечественной войне, естьбольшие успехи индустриализации, то есть героизация сталинизма, у которой нет,получается, альтернативы. Вот наш хребет.
А.Р.: Мневедь даже и добавить почти нечего к вашим словам. Вы действительно сказали всюправду. Что это такое? Ориентируясь на интенции, исходящие из массовогосознания, и интенции, исходящие от власти, выстроена версия великой и славнойистории, в которой было все, кроме того, о чем мы говорили в предыдущиетридцать минут.
Б.Д.:Кроме репрессий?
А.Р.: Быливсе победы.
Б.Д.:Кроме сопротивления?
Д.И.: Ирепрессии даже были. Ну, принесли опять же в жертву какое-то количество людейради чего-то хорошего.
А.Р.: Выпосмотрите опросы, который провел «Левада-Центр». Вам они известны лучше, чеммне, вы их публикуете на «Полит.ру».
Д.И.: 730-73-70– телефон нашего эфира, finam.fm – тот сайт, на который нам можно писать, атакже можно читать наши расшифровки на этом сайте и на сайте «Полит.ру». Это совместныйпроект радиостанции Финам FM и Публичных лекций «Полит.ру» - передача«Нейтральная территория». С вами в студии Дмитрий Ицкович, Борис Долгин –научный редактор «Полит.ру» и Арсений Борисович Рогинский – историк.
Б.Д.:Руководитель международного общества «Мемориал». Мы сегодня говорим обисторической памяти, об истории, о нашем сегодняшнем дне.
Д.И.: Мыговорим о том, что репрессии нельзя выкинуть из нашей истории, что внутрирепрессий есть несколько историй, которые можно по-разному подать. Есть историяподавления, унижения и уничтожения, которые были ради чего-то. Есть историябольшого цивилизационного столкновения, когда одна правда боролась противдругой, и одна правда приносила в жертву миллионы людей, а другая пыталасьсохранить собственное достоинство, веру в Бога, иногда веру в себя, погибала,но сопротивлялась достойно. И мы, как рассказывает Арсений Борисович, оченьмало про это знаем, к сожалению. А поскольку мы мало об этом знаем, преобладаетдругая версия нашей истории, потому что труды на добывание этого знания,рабочие издержки, экономические издержки очень высоки.
Б.Д.: Да,а закончили мы на мысли о том, как выстроилась история, как эта история превратиласьв историю одних побед. В ней не осталось тех трудностей, трагедий, которые испыталнаш народ.
А.Р.: Вызнаете, они остались все-таки. Даже в той официозной версии, котораявыстраивается в некоторых современных учебниках, о которых скучно говорить. Ониостались, но остались где-то на далекой периферии. Как те крестьяне, которыеумерли во имя того, чтобы товарищ Сталин осуществил коллективизацию
Б.Д.: Каквозобновляемый ресурс.
А.Р.: Да,где-то это есть. Никто же не говорит, что репрессий не было? Никто же нам незапрещает этим заниматься? Не запрещает. Ну, занимайтесь.
Д.И.: Но урепрессий нет имен, героев.
А.Р.: Эторепрессии, в которых нет, с одной стороны, субъекта преступления – непонятно,кто виноват. Во-вторых, ясно, что это что-то такое второстепенное, не этоопределяло жизнь нашей страны. И опросы левадовские, в общем, что показывают?Что большинство людей считают: «Да, мы знаем, что Сталин был жестоким. Да, мызнаем, что благодаря нему погибло много людей, но благодаря нему была выстроенавеликая держава и благодаря нему мы выиграли войну! И это гораздо важнее». Вот,по сути дела, эти две вещи взвешиваются, и первая как малозначительная уходитна далекую периферию сознания.
Б.Д.: Приэтом масштабы репрессий стараются все-таки приуменьшить. Тот самый Александр Филиппов– редактор знаменитого учебника – пытается ссылаться на сомнительные работыВалерия Земскова, с его цифрами, сильно преуменьшающими размеры потерь.
Д.И.: Боря,по-моему, это вообще идет почти на автомате. Если такая концепция, то объемырепрессий будут сами собой сжиматься, может быть, даже и делать ничего не надо.
А.Р.: Вызнаете, какова общая и главная концепция учебника: дело, мол, не в Сталине, а втом, что есть великая цель, великая держава, великое строительство. И мы всегдабыли великими, и сейчас являемся великими, и будем великими, и самыми лучшими,и самыми добрыми. Понимаете, создается образ счастливого прошлого, светлоговеликого будущего, великое и настоящее. Только лихие девяностые – это некотораядырка, а так все, в общем, неплохо. И не надо эти репрессии даже специально скрывать:они сами собой отступят куда-то на задний план и будут себе тихо жить всемейной памяти, откуда не денутся никуда.
Б.Д.:Сейчас мы узнаем, не денутся ли. Нам как раз звонят, я надеюсь, с ответом наэтот вопрос.
А.Р.:Очень хорошо. Из семейной памяти, я надеюсь, я в это верю, они никуда неденутся…
Д.И.: Выоб этом знаете.
А.Р.: Да,и знаю это. Но семейная память и совокупность семейных памятей – это не то, чтообразует общенациональную память. Это совсем разные вещи.
Д.И.: Этоинтересно. Мы вернемся к этому.
Б.Д.:Добрый вечер, Александр.
Александр:Добрый вечер! Знаете, ваш гость очень правильно сказал. Вот я как раз из людей,которые были воспитаны на семейной памяти. Я из семьи репрессированного. Можетбыть, ваш гость знает что-нибудь о «Днепропетровском деле», в котором участвовалочень известный большевик, вместе с которым в 1937 году был расстрелян мой дед(реабилитирован посмертно). Я был воспитан в детстве на рассказах бабушки. Всемрассказывали про бабу Ягу, а мне рассказывали про ужас, который пережила семьяврага народа и в период репрессий, и в период войны с эвакуацией. Мое детствопришлось на 70-ые – начало 80-х годов, и меня учили не верить тому, чтоговорится в школе. Я знал правду. Родители очень долго и мучительно раздумывали,рассказывать мне это все или нет. Я на всю жизнь запомнил этот вечер, когдаотец, совершенно непьющий человек, поставил передо мной бутылку с коньяком, мыс ним сели и проговорили до четырех часов утра. Он рассказывал мне все, какбыло на самом деле, не только бабушкины впечатления. А он был сыном враганарода. Но я хочу сказать нечто другое. Дело в том, что до сих пор ведьогромные симпатии к этим репрессиям в народе. Я часто достаточно разговариваю слюдьми, прямо, скажем, не лучшим образом образованными, и они говорят: «А чтоСталин? Сталин же расстреливал евреев, Сталин расстреливал интеллигенцию. И правильноделал. Он же простых людей не трогал». То есть все правильно.
Б.Д.: Тоесть сложилась легенда, что простой народ не был затронут.
Александр:Да, что «простой народ не пострадал, пострадала интеллигенция, ее бы и сейчасхорошо прижать. А евреев - евреев обязательно надо. У них самая главная мысль:заговор-то был на самом деле, была же промпартия, была пятая колонна в Краснойармии и так далее». Поэтому это ложится на прекрасную почву.
Д.И.: Спасибовам.
Б.Д.: Да,классическая история, и действительно все это, видимо, существует.
А.Р.:Знаете, почему стыдно? Кажется, не было заговора, и это ужасно. Столькодесятилетий мы прожили под этим тираном, и чтобы хоть один генерал, которыйимел в кармане свой пистолет, или какой-нибудь крупный нквдшник, или ещекто-то… Ведь ничего такого не было. У нас есть два-три случая. В 1942 годупацан из охраны, из кремлевского полка действительно поднял оружие и выстрелилв сторону трибуны. Его расстреляли через много лет. Они не могли поверить.
Д.И.: Ачто с ним делать вообще?
А.Р.: Немогли поверить…
Д.И.: Показывалив музее, наверное, его?..
Б.Д.: Кудаего, в психушку отправили?
А.Р.: Нет,держали под следствием, а потом расстреляли. Понимаете, не было заговоров. Этоудивительная история. А то, что сказал человек, который позвонил. Ну да,конечно. Понимаете, господствует мифология, которая пошла с ХХ съезда. Хрущевведь довольно хитро разоблачил Сталина, понимаете? Ему надо было сохранить своюпартию и режим, поэтому все было выстроено так, что стрелял-то Сталин в кого? Астрелял Сталин, говоря современным языком, в элиту. Сколько элиты он отстрелял -и сколько он отстрелял, поубивал, отправил по тюрьмам рядового народа. Это быласознательная подтасовка, и эта подтасовка замечательно вошла в сознание нетолько простых людей, на которых ссылается позвонивший человек, но и вполнесебе интеллигентных. Послушайте, иногда на телевидении я слышу, как вполнезнаковые люди, с именами говорят: «Ну, что там говорить про 1937 год? Этобольшевики стреляли большевиков». Просто бред какой-то! Понимаете, 1 миллион 700тысяч человек арестовали в течение двух лет, и из них членов партии и ВЛКСМ всовокупности было 113 тринадцать тысяч человек. А остальные – простые люди.
Д.И.: АрсенийБорисович, у нас мало времени остается. Послушаем один звонок; и у меня ещеодин вопрос к вам.
Б.Д.:Добрый вечер, Сергей!
Сергей:Здравствуйте. Я немножко, может быть, не совсем в тему. Мне кажется, чторассуждения по поводу того, как мы относимся к той истории, через какое-товремя перестанут иметь смысл, иначе нам надо переосмыслить Петра I, которыйгероизирован до такой степени, что уже никто не может вспомнить, сколько народуон порешил.
Б.Д.:Спасибо.
А.Р.:Важное суждение. Как сказал мне недавно один журналист: «Арсений Борисович, чтовы бьетесь? Все равно пройдет двести лет…»
Д.И.: Ивсе всё забудут.
А.Р.:Кроме того, что Сталин выиграл Вторую Мировую войну. Все. Останется –один-единственный факт…
Д.И.: Исделал атомную бомбу.
А.Р.: Да,и сделал атомную бомбу. Вот и все. Поэтому «зряшные ваши потуги всякие».
Д.И.: Иуслуги тоже.
Б.Д.: Ачто делает «Мемориал», чтобы эта память все-таки сохранялась?
А.Р.:Послушайте, это огромная практическая каждодневная работа. Это записываниевоспоминаний тех, кого еще можно записать. Это долгая, трудная работа.Записать-то не так трудно, а потом попробуй расшифруй. Это все огромные усилия.
Б.Д.:Конкурс сочинений.
А.Р.: Сборразных документов, конкурс школьных работ. Мы же не можем своими руками всю Россиюпропахать, вот и стараемся школьников на это подвигнуть, которые опрашиваютсвоих дедушек, бабушек. А потом результаты этих работ приходят к нам.
Б.Д.: Вобщем, устанавливаете связь поколений.
А.Р.: Попыткиустанавливать мемориальные доски, попытки искать места захоронений. Что-тонаходится, но в основном не находится. Попытки проникнуть в те самые архивы,которые, как Дмитрий Соломонович недавно сказал, может быть, и вовсе не нужны.На самом деле они, конечно, нужны. Без них просто ничего не восстановишь.
Б.Д.: Всели просто с архивами?
Д.И.: Ктоглавный архивист в стране?
А.Р.: Ну,главный архивист в стране уж точно не руководитель Главной архивной службы. Главныйархивист в стране – это хранительское, архивистское сознание, с одной стороны,а с другой стороны, потрясающе с ним в ладах нынешняя тенденция к закрытости,которая началась еще в середине девяностых годов. Вы не представляете, какимколичеством хитрых подзаконных актов обложены возможности доступа к тем илииным документам. Вообще-то говоря, в архивы, связанные с террором, попастьочень трудно, доступны они лишь в малой степени.
Б.Д.: Тоесть у нас еще и такая проблема.
Д.И.: Этоне просто проблема.
А.Р.: Этов огромной степени проблема даже не законодательная.
Д.И.: Мнекажется, это проблема преемственности. Значит, власть приняла предыдущую.
Б.Д.: Иэто очень опасно.
Д.И.: Онав каком-то смысле скрывает ее дела. А мы, кажется, закончили на сегодня.
Б.Д.: Мысегодня говорили об исторической памяти, об истории, о сегодняшнем дне.Спасибо, до свидания.
Д.И.: Досвидания.
