- Александр Юльевич, на Ваш взгляд, может ли история "Мемориала" рассматриваться как своего рода зеркало общественных процессов, происходивших за последние пятнадцать лет?
- В некотором смысле история "Мемориала" как модельная схема процессов, происходивших в обществе, с одной стороны, несет на себе отпечаток этих процессов, а с другой - сама накладывает на них отпечаток.
Первый этап - начало "Мемориала" - 1987 - 1991 годы. "Мемориал" возник на волне уникального в мировой истории процесса - фантастического всплеска интереса огромной части населения страны к истории, к прошлому. Общество больше не могло жить в мучительном состоянии неопределенного прошлого. К тому времени эта проблема в латентном виде существовала уже как минимум тридцать лет, и наконец возник мощный общественный запрос на оценку и переоценку прошлого. "Мемориал" всего лишь институциализировал этот запрос.
- В тот момент перед "Мемориалом" стояла достаточно узкая задача...
- Узкая по постановке, но по содержанию она была кардинальной. Именно это, может быть, было одним из важнейших компонентов политической жизни годов перестройки, когда фронт противостояния официальной точке зрения постоянно расширялся, раздвигался от эпохи 1937-38 годов одновременно в обе стороны, достигая с одной стороны эпохи диссидентов, а с другой - 25 октября 1917 года. Такой безумный, массовый интерес к истории, в сущности, представлял собой псевдоним другого интереса - к вопросу о легитимности власти. Когда мы дошли в своей критике до Октябрьской революции, вопрос о легитимности советской власти приобрел уже критическую остроту. И тут 21 августа 1991 случился путч, и все это моментально потеряло всякую актуальность.
После этого "Мемориал" как бы исчез с общественной арены. Когда политика перестала нуждаться в псевдонимах для того, чтобы люди стали осуществлять свои политические интенции, от "Мемориалов" по всей стране остались как бы пустые коконы, из которых выпорхнули политические бабочки, которые разлетелись по всему политическому спектру. В качестве парадокса назову, например, Сергея Бабурина - выходца из омского "Мемориала". Владимир Лысенко, Вячеслав Игрунов - это уже демократы. Кто-то ушел и к коммунистам, многие - в Демократический Союз.
В тот момент наша задача состояла в том, чтобы превратить эти опустевшие коконы в пусть маленькие, но действующие профессиональные группы - уже не политические, а историко-просветительские, правозащитные, социальные. Под социальным направлением я понимаю всякого рода работу, ориентированную на восстановление и защиту прав и интересов определенной клиентской группы - бывших жертв политических репрессий и их потомков. Специфика наша состоит еще и в том, что эти наши "клиенты" одновременно составляют значительную часть наших активистов. То есть, для многих "Мемориал" - это еще и форма взаимопомощи.
- Другими словами, после кризиса 1991 года "Мемориал" преобразовался из политической организации в гражданскую?
- Да, хотя по задачам своим мы и раньше не были политической организацией. Так уж получилось, что гражданская миссия "Мемориала" оказалась созвучной одной из основных политических проблем страны.
- А что было потом?
Потом был период накопления сил, латентного развития, период профессионализации. В 1990-е годы нас никто не замечал, мы, так сказать, не отбрасывали информационной тени. И понятно, почему: в те годы для российского массового общественного сознания было только две значительные сферы - политика и деньги, власть и бизнес. Гражданскую активность никто не давил, она жила сама по себе, но на ее просто никто не обращал внимания. Это не только "Мемориала" касалось; практически то же происходило тогда со всеми гражданскими организациями.
Впервые какое-то подобие общественного внимания к нам появилось во время первого чеченского кризиса. В декабре 1994 года, когда началась война, мы кинулись в чеченскую проблематику абсолютно интуитивно, без каких-либо расчетов, а наоборот - с ощущением своей вероятной гибели. Кинулись хором, не различая, кто историк, кто правозащитник, кто работает в социальной сфере. В этом были едины и Москва, и большинство региональных организаций.
Как вы помните, Первая Чеченская война вызывала довольно серьезный общественный резонанс. Тогда слово "Мемориал" опять замелькало в прессе. Если до декабря 94 года о нас говорили: "Мемориал"? Ну да, была такая организация в годы перестройки, но есть она сейчас или нет, толком не известно...", то в это время стали говорить: "Да, есть такая организация. Они правозащитники, Чечней занимаются..."
Но война кончилась, и "Мемориал" опять ушел в тень. На него снова никто особенно не обращал внимания. В академическом сообществе нас, конечно, знали как группу историков-исследователей. В международном правозащитном сообществе мы тоже были хорошо известны, а внутри страны, как ни странно, - гораздо меньше.
А дальше настал 1999 год и новый этап нашей истории. Дело было даже не в начале Второй Чеченской войны. Важнее оказались те тревожные общественные ожидания, которые сопровождали смену политического режима в стране, переход от Ельцина к Путину. Все усилия по выстраиванию вертикалей 1999 - 2000 года, на самом деле были более символами, знаками, подаваемыми обществу, чем реальными действиями. Эти сигналы насторожили либеральную общественность и обрадовали нелиберальную общественность, но так или иначе они были восприняты. Они заставили нас опять переосмыслять себя, чтобы как-то себя позиционировать в этой ситуации. Говоря "нас", я имею в виду не только "Мемориал", но уже целую группу больших общественных организаций. Изменение общественной атмосферы заставило нас всерьез заняться политической рефлексией: третий сектор и власть, общество и государство, диалог.
Не случайно последние года два с половиной идет процесс построения разного рода коалиций - Народной Ассамблеи, "Общего действия", Демократического совещания или таких частных коалиций, ориентированных на более узкую тематику, как Коалиция "За демократическую АГС!". Это реакция на общую опасность, действительную или мнимую. И в то же время это попытка понять, как вообще следует строить взаимоотношения между обществом и властью. Раньше этот вопрос попросту был неактуален: власть общество в упор не видела.
- Если пытаться формулировать мемориальские политические идеи на разных этапах развития организации, то идея сегодняшнего этапа состоит, по всей видимости, в конструктивном взаимодействии с государством?
- В диалоге. Иногда это взаимодействие, иногда - оппонирование.
- А идея первого этапа, по всей видимости, состояла в самоидентификации общества, в ментальном отделении его от государства, когда общество вспоминает о том, что у него есть своя история, которая не тождественна истории государства? В то время в широких масштабах осуществлялось то, что до этого практиковала только маленькая кучка диссидентов.
- Абсолютно верно. Но в кардинальном вопросе отношений с властью для нас в то время ничего не менялось по простой причине - власти мы были не очень интересны, не очень важны. Да и сама власть не очень понимала, кто она такая и к чему стремится.
Сейчас ситуация изменилась. Где было отчуждение, там возникли полемика, диалог, сотрудничество - в зависимости от ситуации. Но для этого нужно было, чтобы обе стороны ощущали себя сформировавшимися субъектами. Сейчас, когда все общественные институты более-менее самоидентифицируются, начинается и самоидентификация гражданских структур. И "Мемориал" оказался не последним в этом процессе. Многое из того, что сейчас стало азами политического диалога, изначально было сформулировано, по крайней мере, при нашем активном участии. Так что мы не только отражаем какие-то процессы, происходящие в гражданском обществе, но и сами налагаем на них свой отпечаток.
"Мемориал" располагает неплохим интеллектуальным ресурсом, но само по себе это мало что решает. Главное, у нас есть то, что мы вырабатывали 10 лет - форма реализации этого ресурса. Прежде всего, это внутренняя процедура взаимоотношений внутри организации, которая позволяет в столкновении разных точек зрения находить компромиссы, вычленять общие позиции, оставляя достаточно простора для индивидуальных вариаций.
- Можно сказать, что вам удалось выработать работоспособную технологию функционирования крупной сетевой гражданской организации?
- Надеюсь. И сейчас эта технология начинает давать результаты в таких серьезных, проблемных случаях, как, например, Гражданский форум. Мы не стали действовать в одиночку. В рамках Народной Ассамблеи и "Общего действия" мы долго вырабатывали консолидирующую платформу по отношению не только к этому событию, но и шире - по отношению к диалогу с государством вообще. И внутри себя мы тоже ничего не предписывали нашим коллегам. Московское правление "Мемориала" не пыталось взять на себя функцию ЦК. Мы выработали некую позицию, провели ее обсуждение в рамках нашей сети и предложили ее всему мемориальскому сообществу - на рассмотрение, а не как директиву. В большинстве организаций нашу точку зрения поддержали; а если где-то и не поддержали - ну и что? Их право. Это никак не повлияло на наши внутренние отношения.
В Гражданском форуме приняли участие больше сорока "Мемориалов" из разных регионов. В результате мы смогли выступить во всей этой истории широким фронтом и, по крайней мере, заявить консолидированную позицию.
- Коалиционная работа "Мемориала" тоже получила значительный импульс от Гражданского форума?
- Не без этого. Но с тех пор у нас появлялись и другие важные импульсы к консолидации. Вот конкретный сюжет - альтернативная гражданская служба. Изначально в "Мемориале" было несколько организаций, которые давно занимались этой темой. Во-первых, конечно, пермский "Мемориал", немножко рязанский, немножко питерский, немножко екатеринбургский. Это не было фундаментальным направлением нашей деятельности; но нужно же решать социальные проблемы наших стариков. Опыт немецких волонтеров-АГСников, работавших с нами, как нам казалось, наталкивал на мысль: нет ли возможности как-то включить в социальную патронажную работу наших "отказников". Отсюда пошел, например, пермский эксперимент по АГС.
Затем вопрос встал на государственную повестку дня, и все сообщество неправительственных организаций, причастных к этой теме, очень быстро сорганизовалось: была создана Коалиция "За демократическую АГС!", куда вошло более пятидесяти организаций, и она стала координационным центром всей работы. Мне кажется, что это была первая грамотно проведенная общественная кампания по лоббированию.
В этой истории мы проиграли или, по крайней мере, не выиграли. Нам удалось сделать закон не таким репрессивным, как он был задуман, но в ключевых моментах Генштаб нас, конечно, переиграл. Что это для нас значит?
На мой взгляд, только одно: перед нами опять встали новые концептуальные вопросы, нам опять надо кое-что осмыслять.
- И какие же это новые вопросы?
- Каковы должны быть общественные ожидания в ходе диалога "общество-власть"? Какова природа этого диалога, в чем его цель? Каковы при этом права и прерогативы обеих сторон? Что такое выигрыш и проигрыш в диалоге с властью? И как относиться к проигрышам: рвать на себе волосы и посыпать голову пеплом, или воспринимать их как нормальный элемент реальной общественной жизни и мобилизующий фактор для дальнейшей работы?
В Коалиции сейчас звучат голоса, которые говорят: "Ну все, мы проиграли: не сумели в ходе переговоров настоять на своей версии АГС, она же единственно правильная. Теперь мы должны на все на это плюнуть и заниматься проблемой совсем в другой тональности - в тональности отказа и прямого действия". Надеюсь, что такое мнение не возобладает. Сейчас Коалиция расширяет предмет своей деятельности, пытается выработать общую платформу уже не только по АГС, но и по гуманитарным аспектам военной реформы в целом. Но главное - понять, что так не бывает, чтобы общество всегда выигрывало в диалоге с государством.
- Борьба за альтернативную службу это очень хороший пример, который показывает, в чем сила гражданского общества по сравнению с любыми самыми сильными ведомствами. У гражданских организаций, даже если они на определенном этапе борются за какой-то конкретный законопроект, всегда присутствует стратегическое видение проблемы. Вот и эта коалиция, хотя и называется "За демократическую АГС!", на самом деле реально занимается вопросами военной реформы. Именно поэтому отдельное поражение не может заставить коалицию разойтись, посыпав голову пеплом, потому что ее задача гораздо шире.
Думается, что развитие этого стратегического мышления в нашем гражданском обществе отчасти связано и с тем, что одним из ведущих интеллектуальных центров этого движения был "Мемориал" с его своеобразной спецификой, объединяющей интерес к истории и исследовательский подход с отстаиванием правовых и политических ценностей применительно к сегодняшнему дню. Это позволяет видеть в сегодняшнем историческую перспективу. Такое мемориальское ноу-хау является очень плодотворным для рефлексии над проблемами гражданского общества.
- Да, я думаю, вы правы. Но сейчас важно не останавливаться на месте, а продолжать продвигаться вперед и в осмыслении своей общественной роли, и в организационном отношении, и в накоплении опыта реальной работы.
- Кажется, президент на встрече с членами Комиссии по правам человека больше всего говорил о значении социальной работы общественных организаций?
- Знаете, тут я, в общем, с президентом согласен: способность гражданских организаций решать проблемы, помимо государства, собственными силами - это признак зрелости гражданского сектора в целом.
Честно скажу: в "Мемориале" эта способность пока что довольно слаба. У "Мемориала" есть то, что называется "клиентской группой": бывшие жертвы политических репрессий, их дети, те, кто пострадал при распаде тоталитарного государства - вынужденные переселенцы, беженцы из стран СНГ. Организация в целом постоянно занимается защитой интересов этих групп на федеральном уровне. Мы лоббируем законодательный процесс, мы организуем бесплатные юридические консультации, мы инициируем судебные процессы, в том числе и в Конституционном суде. И каждый "Мемориал" в отдельности ведет эту работу на региональном уровне. Но возникает вопрос, а можем ли мы сами что-то делать, не привлекая федеральные или региональные бюджетные ресурсы, или мы можем только стимулировать действия власти: упрашивать ее или заставлять? (Понятно, я говорю именно о "социалке", а не скажем о процессе юридической реабилитации: конечно, в решении юридических вопросов без государства не обойтись).
Есть несколько "Мемориалов", которые уже дозрели до такой постановки вопроса, и каждый из них попытался ответить на него по-своему. Например, петербургский "Мемориал" уже десять лет организует в Германии гастроли специально под это дело созданных ансамблей классической музыки. Это молодые музыканты-добровольцы, как правило - из числа студентов Петербургской консерватории. Концерты, конечно, бесплатные, - мы же не коммерческая организация, - и сопровождаются лекциями о "Мемориале" и на мемориальские темы. А потом люди жертвуют деньги, кто - на социальную работу питерского "Мемориала", кто - на историко-просветительскую, кто - на правозащитную. Больше всего жертвуют, кажется, на социалку. В России пока практически невозможно собирать благотворительные деньги таким способом, а в Германии - получается.
Другой вариант: кисловодский "Мемориал", образовался совсем недавно и уже выстроил целую систему партнерской работы с местными муниципальными медицинскими организациями. И знай себе организует медицинское обслуживание для наших стариков, да еще и умудряется издавать газету, посвященную этой теме.
В Москве сфера приложения усилий та же, а инструментарий - другой: мы создали специализированную дочернюю общественную организацию - Центр "Сострадание", одна из главных целей которого - оказание медико-психологической и социальной помощи пострадавшим от политических репрессий и вооруженных конфликтов; там работают профессионалы, медики и психологи. В Перми постоянно предпринимаются попытки организовать патронажную работу силами волонтеров из числа учащейся молодежи; кое-что получается. А в Йошкар-Оле придумали "Университет пожилого человека" - нечто вроде клуба по интересам, своего рода организация самопомощи...
Пока таких примеров еще мало, но это самостоятельное творчество наших коллег. Самое важное, что от власти - федеральной или региональной - они не хотят ничего, кроме того, чтобы она им не мешала; никаких денег от нее не требуют, а даже в каком-то смысле сокращают бюджетные расходы.
На нашей конференции довольно много говорилось о необходимости консолидации для социальной работы, для обмена информацией и расширения спектра услуг. Мне кажется, что это одно из перспективных направлений будущего развития "Мемориала", да и для многих гражданских организаций в целом: вдобавок к лоббированию каких-то общественных интересов перед государством (это, конечно, никуда не уходит) - еще и концентрация общественных усилий для решения социальных проблем. Понятное дело, все это стоит денег; мне кажется, что мы уже доросли или вскоре дорастем до того, чтобы привлекать к финансированию социальных дел местные бизнес-сообщества. Разумеется, для этого нужно не уродское, а нормальное законодательство о благотворительности, не уродская, а нормальная система налогообложения, учитывающая существование третьего сектора. Мы пытаемся что-то делать и в этом направлении.
- Каким же вы увидели "Мемориал" в целом на этой конференции?
- Я бы сказал, помолодевшим и более консолидированным, чем четыре года назад. Хотя мемориальские организации по-прежнему очень разные. Но, мне кажется, у них возникло ощущение некой миссии.
- Единой?
- Скорее всего, миссия общая, а формы и способы ее реализации у каждого свои.
На мой взгляд, особенно важно, что эта миссия не сводится к памяти о жертвах. Правозащитная струя в целом усилилась, и наши коллеги в регионах научились по-новому ставить старые вопросы. Например, один из основных вопросов исторической работы: недоступность многих источников, закрытость архивов. Раньше дело ограничивалось бесконечными проклятиями в адрес госбезопасности и архивов, которые не дают местным "Мемориалам" работать. А сейчас вопрос ставится по-другому: "Как мы должны формулировать свои иски к архиву?"
Саму по себе идею подачи в суд исков к архивам за непредоставление информации на конференции отстаивали представители самых что ни на есть "стариковских" "Мемориалов". А когда старики начинают работать с судами, отстаивая право на информацию или по вопросу о реабилитации, или по вопросам социального обеспечения, это колоссальный сдвиг не просто в сознании этих людей, а я бы сказал, в стране в целом. Это отход от банальной протестной позиции, характерной для первых послеперестроечных лет, когда на поверхность просто вырывалось накопленное еще в советские годы недовольство начальством вообще. Новая позиция совсем другая: она уже носит отчетливо выраженный гражданский характер.
