Об общественно-политических итогах 2005 года, о самом важном в политике и самом интересном в последних социологических исследованиях рассказывает "Полит.ру" известный социолог, зав. отделом качественных исследований «Левада-центра» Алексей Левинсон. Беседовал Виталий Лейбин.
Каковы, на Ваш взгяд, значимые итоги года с точки зрения общественного мнения?
У нас в исследованиях есть вопрос: «Что лично вам хорошего принес этот год и что плохого?» В ответах характеристика этого года, мне кажется, получилась очень точная, я хотел это же выразить своими словами, но есть возможность показать это на данных опроса. Самый массовый ответ насчет хорошего такой: «Хорошо то, что не случилось ничего плохого». А самый массовый ответ насчет плохого такой: «Не было ничего плохого». Это дорогого стоит!
То есть мы потому хорошо живем, что ничего не происходит. Это не отговорка людей, разговаривающих с интервьюерами, а на самом деле такое ощущение времени. В принципе, это характеристика путинской поры. Люди не берутся указать на какие-то свершения, но зато ничего плохого не случилось – и все.
Вопрос несколько неприличный, но я не могу его не задать, поскольку в этой связи он часто упоминается в публикациях «Левада-центра». А что у нас, собственно, с рейтингом Путина?
Все в порядке. У Вас есть беспокойство?
Было беспокойство в начале года. А потом еще высказывались мнения, что хоть с общим рейтингом все в порядке, но что-то нехорошее произошло с политическим значением поддержки. Любовь прошла.
Как это может быть, когда там 76%! И в этой цифре растворены все социальные группы. Невозможно найти сколько-нибудь значительную социальную группу, где этот рейтинг был бы ниже 50%. Это арифметически невозможно. Есть двадцати с чем-то-процентная доля выражающих неодобрение тому, как Путин справляется с обязанностями Президента Российской Федерации. Она сконцентрирована в старших возрастах, в таких резидуально- коммунистических группах с небольшим присоединением всех понемножку, в частности, какой-то там молодой публики.
Но это - не консолидированная оппозиция, у нее нет каких-то выраженных социально-демографических характеристик. Поэтому мне кажется, что если не говорить о психологической стороне ожидания (ой, во-во, сейчас рухнет), есть еще такая штука: люди понимают, что рейтинг - самое главное, что есть у Путина, это народное достояние, и поэтому каждому хочется подергать за это место, рука зудит.
Что касается "Левада-центра", то известно, что все напряженно ждут, когда же Левада начнет ронять Путина. Я ответственно заявляю: «Не дождетесь». Это не наша профессия. Мы не играем ни за рейтинг, ни против него. Полезно знать, что в критических обстоятельствах Левада защитил рейтинг Путина, когда были попытки самого президента напугать всех тем, что его рейтинг на самом деле снижается.
А что это было?
Это было уже давно, и тогда-то мы и впали в немилость. Многие думают, что Левада обидел Путина, недодав ему сколько-то процентов, а все ровно наоборот. Я об этом писал в «Неприкосновенном запасе».
Каков Ваш прогноз на изменение политической «температуры»?
По моим представлениям, все-таки заканчивается эпоха сидения с головой под мышкой. Очевидно, ближайшие годы покажут нарастание массовой политической активности. Но думаю, что оно будет идти медленно. По крайней мере, оно будет идти медленнее, чем я полагал. Я верю в то, что линия будет восходящей.
Я ожидаю некоторую активизацию участников политического процесса, но это не значит, что следует ожидать каких-то там кардинальных перемен в политических раскладах. Я бы даже так сказал: не оправдались надежды на то, что у нас сложится принципиально новая конфигурация политических сил. В общем, будущая публичная политика окажется плавной перестройкой прежних раскладов.
Националистическая струя превращается в одну из самых главных, и взаимодействие с ней превратится, я думаю, хотя бы на год в одно из главных занятий всех политиков, но на противоположном фланге консолидация идет медленнее, чем можно было бы хотеть.
Кроме того, уж если говорить о политическом измерении именно этой оси, то партия власти и ассоциированные с ней объединения перехватили лозунги антифашизма и борьбы с радикальным национализмом, а это было чуть ли не единственное, что заготовили демократические партии. Поэтому для них, соответственно, еще острее стоит задача выработки нового содержания и его обсуждения в обществе.
Когда мы сейчас говорим о «политической активности», что, в сущности, мы имеем в виду? Есть некоторая проекция социальной реальности, которая обозначена легальными политическими партиями и действующими политиками. Но она кажется более-менее фиктивной, иллюзорной. Есть действительность «общественного мнения» или «общественного настроения», но там тоже разное. Есть безответственные «мнения», есть мнения, за которые люди готовы отвечать, платить тем или иным способом. В каком смысле существует та реальность, о которой мы разговариваем?
Что касается картины действий политических партий, там просто совсем мало каких-то перемен или они всем известны, и мне тут нечего добавить. Мне хотелось видеть за ними какие-то действительно движения общественных чувств и тому подобное. Это - промежуточная реальность между теми двумя, о которых Вы говорили.
Я лучше вам скажу нечто более важное. Мы имели в начале 90-х годов активную общественную и политическую жизнь, которая была в значительной степени лишена социальной базы в марксистском смысле. Она опиралась, в основном, на чувства и настроения. Группы интересов на тот момент еще не сформировались.
На сегодняшний день, формирование групп интересов безусловно произошло, но в политической системе группы интересов не выражены адекватным образом. Они действуют не на поверхности легальной политической системы, они действуют с помощью других рычагов воздействия, к счастью, не остро криминальных, но и не конституционных. Если уж говорить о реальных силах, то они именно здесь, где реальные группы интересов.
Политика, которую мы наблюдаем, потому и кажется какой-то призрачной, как туман над болотом, потому что она не отражает соотношения сил, которое, вообще говоря, всем известно. Поэтому и у тех, кто пишет и читает политические обзоры и сводки, и у людей, которые ничего не читают и не пишут, есть ощущение, что политика – это пустое, это болтовня. Потому что все знают, где реально «решаются вопросы» и их судьбы.
А может быть мы, для того чтобы внести свою лепту в легализацию политики и рассеивание тумана, назовем - что мы здесь имеем в виду?
Группы интересов очень хорошо и выпукло видны на нижних уровнях власти (областные, районные): там интересы прямо-таки сведены до отдельных личностей. «Бизнес» – это такие-то три человека, «криминал» – это такие-то четыре, «власть» – это другие пять. Итого есть каких-нибудь 17-18 человек поименно, которые, в основном, представляют всех, у кого есть интересы.
Постепенно различия между ними теряются. Говорить "это - власть, это - бизнес, это - криминал" становится бессмысленно. Криминал легализуется, власть криминализуется, бизнес идет во власть и так далее. Этот процесс шел снизу. Я настаиваю на том, что он шел снизу и шел наверх.
Мне совершенно не близка идея, что олигархи у нас пытались взять власть. Криминализация самых высших эшелонов шла медленнее, чем внизу. У меня нет оснований говорить о том, что власть сейчас криминализована, я этого не знаю, но процесс этот идет снизу, он захватит и верхнюю власть.
Все представители групп интересов сходятся в универсальном органе под названием «администрация» (Администрация Президента на федеральном уровне, администрации губернаторов и ниже), не конституционны в том смысле, что это - не предусмотренный Конституцией орган, оказавшийся до чрезвычайности эффективным в данной ситуации.
Не сказать, что это ноу-хау, это в общем-то калька с ЦК КПСС. Он не попадает под логику разделения властей, про него нельзя сказать, исполнительный он или законодательный. Но именно он добивается какого-то баланса между разными группами, там решается все важное для людей, живущих в нашей стране. И если хочешь знать, что будет и что происходит, посмотри туда.
А иногда этот механизм имеет свои части, которые используют открытую политическую систему партий, законодательных органов, механизмы выборов и так далее. Они не совершенно помимо этого существуют, они включают конституционную часть нашего политического устройства в свою структуру и ее используют тоже. Собственно, она им и служит. Если говорить всерьез, демократия обслуживает эту систему.
Не очень понятно, насколько это описание рассеивает туман. Эти группы интересов почти неразличимы (различаются фамилии, а не социальные сущности), в сухом остатке остаются наборы более-менее индивидуальных (а не социальных) интересов. А индивидуальные интересы… Чужая душа – потемки. Но чтобы разбираться со страной и с обществом, что-то понимать про будущее, нужно иметь проекцию всего этого на будущее, на историю, на реальный план жизни.
Я думаю так. То, что вы называете словом «общество» (можно это называть словом «население», «народ», то, ради чего вообще по замыслу существует демократия в нашем обществе) демократическими институтами не обслужено. Демократия, которую мы создали в 1991 году, сейчас обслуживает те структуры, о которых шла речь выше.
Только там вовсе не индивидуальные интересы, там интересы групп и всякого рода объединений, кланов, это не одиночки какие-то. Но это группы интересов, там, где интересы выделились, определились. Все то, что называется словом «общество» (народ, население) – эта человеческая масса, о которой можно говорить много хороших слов, но нельзя сказать, что у нее определились интересы. Они объективно существуют, люди желают жить, есть, пить и все такое, но интересов в социальном смысле там нет.
У этих людей интересы частные: чтобы дети пошли в школу, чтобы электричество горело, но это не интересы. Понимаете? Это нужды, потребности. Там, где интерес возникает, - скажем, не дать парням погибнуть в армии, действующей или не действующей - там складывается общественная организация под названием «Солдатские матери» и оказывается одной из мощнейших неправительственных организаций в России. Потому что других почти нет.
Если появятся еще какие-то интересы такого рода, значит, будет еще что-то. Но что мы видим здесь? Что интересы витальные, когда решается вопрос жизни или смерти, тогда чухается наше общество и выделяет. Кого? Например, женщин в качестве агентов гражданского действия. Все остальное решается путем индивидуальных действий.
Вы сказали про индивидов, так вот, индивиды не там, где коррумпированные чиновники, которые действуют как корпорации по интересам. Из индивидов состоит население страны, которое желает действовать как индивиды и не желает объединяться. У нас действительно нет гражданского общества.
Откуда тогда тренд на увеличение активности в политике?
Похоже, что сейчас постепенно будет нагреваться атмосфера с приближением выборов. Все-таки у групп интересов есть мысли о том, как проходить через рубеж 2007-2008 годов, и они втянут в водоворот выборов и население.
И тогда наиболее активные части общества в ответ на это, видимо, начнут слепляться в какие-то группы. Можно ожидать движения в молодежной среде, не просто воспроизводства «детской» КПРФ, «детского» «Яблока», а формирования уже каких-то новых структур. А вот там, где будут в дело впущены новые ценности в качестве знамен, возможно и вычленение интересов. Интересы откликаются на определенные ценности.
Как реклама может вызвать потребность? Реклама должна заявить некую ценность, тогда в ответ на это возникает потребность в том продукте, который она рекламирует. Само предложение продукта потребности не вызывает. Все знают, скажем, что новую зубную пасту просто так на рынок выкидывать бессмысленно. Нужно для начала связать ее с некоторой ценностью, и в ответ должна появиться категория любителей новой зубной пасты. Точно то же самое - в политике.
А есть гипотеза, что за жизнь в ближайшем будущем возможна на том месте, где сейчас находятся «либералы» и «демократы»? Можно ли ожидать появления персонажей, не вызывающих отвращения?
Насчет того, чтобы не вызывало отвращения, - с этим делом сложно.
Просто я цитирую в этом месте Дмитрия Орешкина: «…плюясь… деля вчетверо свои идеологические убеждения, несмотря на неоднократно обманутые ожидания, мне приходится снова поддерживать тех, кто носит странное обозначение «демократы», - за неимением других на том же фланге».
Это уже вопрос долга, а не вопрос отвращения. Я не думаю, что Дмитрий Борисович особенно очарован физиономией Никиты Белых и Григория Явлинского. Но в данном случае - это вопрос долга, это совсем другая штука.
А если вернуться к началу 2005 года. Все-таки на волне пенсионерских протестов против монетизации было ощущение какого-то общественного сдвига.
Было ощущение того, что власть впервые испугалась. Это не было движением общества, потому что пенсионеры «сражались» в одиночку, их мало поддержала остальная часть общества, остальные возрасты. А вот власть перепугалась, и это уже видели все. И тогда, например, был приторможен акт, который был уже на сносях, - про отмену отсрочек и льгот по призыву. И поэтому было ощущение, что общество дунуло и язычок пламени зашатался.
Что еще из последних социологических исследований наиболее интересно?
Я хотел бы поговорить о том, каково самочувствие молодых людей на рубеже года. У меня, впрочем, есть ощущение, что деление времени на годы, быть может, для молодых людей значимо меньше, чем для людей других возрастов. И вообще я думаю, что активная жизнь предполагает более мелкое дробление времени и учет времени в каких-то более коротких циклах. Так что «событие года» имеет другое значение для молодежи. Это общее соображение.
Соображение частное: интересно обратить внимание на то, какие (по нашим опросам) пять событий года (из тридцати с небольшим, которые мы предлагали на оценку) люди до 25 лет назвали значительными. Они выделили события совершенно иначе, чем остальные возрастные группы. Очень интересный получился список, странноватый такой: ураган в Новом Орлеане, победа футбольной команды ЦСКА в кубке УЕФА, ликвидация Аслана Масхадова, теракт в лондонском метро. Эти события для них - значительные, их отметили более 15%. Для смеху скажу, что развод Пугачевой с Киркоровым тоже молодых людей затронул несколько больше, чем всех остальных (10-11%).
Молодые люди меньше всех остальных откликнулись на монетизацию льгот, на протесты, связанные с этой монетизацией, на четыре национальных проекта, на приговор Ходорковскому, на отставку Тимошенко (правда, тут невысоки показатели всех групп, монетизация – 19%, а все остальное – 12%, 7%, 5% и так далее).
Мы можем увидеть, что молодежь гораздо более космополитична, чем остальные группы, ее события в мире интересуют гораздо больше всех остальных.
Может быть, еще и особенное соотношение между ролью частных событий и общих, общественных?
Мы задавали такой интересный вопрос: «Как изменилась за истекший год вера в людей и вера в себя?» И не первый раз мы получаем такую картину: вера в людей падает (людям кажется, что их вера в людей падает), но тем же людям кажется, что их вера в себя растет!
Так вот в наисильнейшем виде вера в себя растет у молодых людей. То есть молодые люди рапортуют об этом чаще всех остальных. Вот здесь получается так. Соотношение среди молодых людей (до 25 лет) – 6:1, то есть 40% утверждают, что их вера в себя за 2005 год повысилась, а 7% утверждают, что понизилась. Шестикратное преобладание – это очень много.
Что касается веры в людей, то там соотношение такое: повысилась у 13%, понизилась – у 15%. Но надо сказать, что утрата веры в людей у молодого поколения наименьшая, потому что у людей старше сорока это соотношение 6 к 20 с лишним, троекратное. А вера в себя у старшего поколения тоже скорее понизилась, чем повысилась, а у людей среднего возраста – поровну.
Это не изолированный факт, а это то, с чем мы уже третий или четвертый год движемся к построению капитализма в этой отдельно взятой стране. Понимание новой жизни, где каждый за себя, – это очень существенная черта, которая нас отличает от советских времен радикально. Но, утратив советский коллективизм, новые гражданские формы объединений мы не нашли.
Но может быть, это - в том числе феномен испуга по отношению к любым формам коллективизма, такое встречалось, скажем, в Германии среди молодых людей, поколения детей, не переживших фашизм, она была такая. У них был страх, что любой коллективизм ведет к фашизму. Я не исключаю, что такого рода сантимент есть и среди наших молодых людей. Мол, лучше уж каждый пусть сам по себе. Это пройдет, это точно пройдет. Произойдет ли это в 2006 году, я не берусь сказать, но пройдет – это ясно.
