Накануне встречи президентов США и России, накануне саммита «восьмерки» вновь обострилась ситуация вокруг непризнанных государств на постсоветском пространстве, вновь звучат взаимные упреки со стороны России и США в недостаточно дружественном поведении, недостаточном учете интересов друг друга. Этим темам посвящена четвертая часть нашей беседы с известным экспертом, директором российских и азиатских программ Центра оборонной информации США (Вашингтон) Николаем Злобиным. Интервью взял Борис Долгин.
Незадолго до визита в США Михаил Саакашвили приезжал в Россию с немного странным визитом. Некоторые ожидали, что с его стороны последуют какие-то униженные просьбы и уступки, кто-то, напротив, говорил, что этот визит сделан для «очистки совести», чтобы вослед отсутствующим результатам можно было радикализовать политику. По тому же, как визит проходил, возникло ощущение, что он был ориентирован на западных партнеров, настаивавших на возобновлении российско-грузинского диалога. Как бы вы прокомментировали эту гипотезу?
Да, безусловно, я думаю, что было давление со стороны Европы и Соединенных Шатов и на Россию, и на Грузию, чтобы они начали нормальный диалог. Поэтому, конечно, это был шаг, ориентированный на западных партнеров. Сам по себе это шаг позитивный: любой диалог лучше двух монологов, поэтому даже неудавшийся визит играет позитивную роль. По крайней мере, два президента спокойно побеседовали, что уже сможет оказать положительное воздействие. Уже заложена сама модель таких встреч, и я думаю, что никто от этой встречи никаких прорывов не ожидал.
Я считаю эту встречу явлением позитивным, потому что, видимо, таким путем и придется идти: через переговоры на высшем, на среднем уровне нужно пытаться найти компромиссы, потому что ситуация российско-грузинских отношений очень напряженная, она очень волнует Вашингтон. Поэтому я думаю, что эта попытка Запада заставить двух президентов начать этот диалог весьма здравая – политика должна осуществляться именно так, а не посредством постоянных оскорбительных заявлений, раздающихся из двух столиц.
Не нужно видеть трагедии в том, что встреча не была успешной; то, что она состоялась, – уже успех. Это будет неким сигналом для элит обеих стран, правда, воспринять они этот сигнал могут по-разному – в зависимости от степени своей ответственности.
Соединенные Штаты в отношении Грузии настроены весьма решительно, Саакашвили лично имеет, как мы знаем, полную поддержку в Вашингтоне, хотя ситуация в Грузии и не так однозначна, как хотелось бы США: проблемы с экономикой, с демократией, с социальными реформами и т.д. не просты. Раздается много критики в адрес Саакашвили, но есть полная решимость Соединенных Штатов этот режим поддержать, хотя при этом есть и понимание того, что для Грузии главным экономическим и политическим партнером в регионе является Россия, и поэтому для Грузии не иметь разумной, позитивной внешней политики в отношении России – это просто глупость. Причем Грузии нужно иметь собственную внешнюю линию в отношении России, а не вести лишь реактивную политику. Пока этого нет.
О наблюдении Соединенных Штатов за российско-грузинскими отношениями нужно помнить. В Вашингтоне заинтересованы в том, чтобы эти отношения развивались позитивно, чтобы проблемы замороженных конфликтов, непризнанных государств были решены мирным путем и, безусловно, с соблюдением территориальной целостности Грузии. В рамках этого будут определяться и даже стимулироваться Вашингтоном все остальные формы политического диалога.
В чем шанс российско-грузинских отношений? Что могло бы давать какой-то повод для оптимизма? За счет чего они могли бы улучшаться?
Нужно начать решать проблемы, из-за которых они ухудшаются, проблемы, являющиеся как реальными, так и придуманными, результатом политических амбиций. А они, безусловно, присутствуют – с обеих сторон есть обида, чувство оскорбленного достоинства. Это нужно попытаться преодолеть: России нельзя делать Грузию главным своим врагом. Преодоление сняло бы большую часть напряженности. Крайне важно развивать диалог, который способен привести к повышению доверия в элитах и в руководстве друг к другу, потому что сегодня доверие полностью отсутствует.
Уровень доверия будут в значительной степени связан с позицией в отношении Абхазии и Южной Осетии, доверие к партнерам будет зависеть от того, насколько удастся добиться решения этих проблем, и я думаю, что Запад крайне заинтересован в том, чтобы появились какие-то реальные планы их решения. Нужен некий прогресс, status quo никого сегодня не устраивает, он становится слишком опасным и к тому же ведет к развитию ситуации в негативом ключе.
Решения трех лидеров непризнанных государств незадолго до саммита «Большой восьмерки» является забавным экстравагантным шагом, который не улучшает атмосферу перед саммитом ни в российско-американских, ни в российско-грузинских отношениях. Я думаю, что это будет только способствовать уменьшению доверия и росту раздражения.
Если думать о том, что может улучшить ситуацию, то это, в первую очередь, прекращение такого рода оскорбительных заявлений и начало работы над серьезными проектами, которые интересуют Грузию как страну, в гораздо большей степени зависящую от ситуации в регионе и от хороших отношений с Россией. Я думаю в то же время, что России надо прекратить вмешиваться во внутреннюю политику Грузии и окончательно признать ее – не формально, а реально – независимым, самостоятельным государством, которое имеет право на свою политическую жизнь, свои политические проблемы и политическую борьбу, не имеющие к России никакого отношения. Нужно прекратить пытаться манипулировать внутренними отношениями в грузинской политической элите.
Я думаю, что даже такие элементарные, на первый взгляд, вещи приведут к значительному оздоровлению ситуации, росту доверия, и на этой основе, с гарантиями европейских стран, США и при участии России можно переходить к решению замороженных проблем. Здесь опять же Соединенные Штаты буду стоять на позициях признания территориальной целостности Грузии.
А на каких путях возможно решение этих проблем? Пока позиции выглядят трудно совместимыми.
Я думаю, что сейчас больше всего волнует то, каким образом можно остановить процессы, делающие решение проблем невозможным, надо попытаться предотвратить необратимость этих процессов, превращающих эти проблемы в вечные или даже ведущие к военной эскалации, насилию и т.п.
Эти процессы сегодня происходят, и Россия здесь играет не самую конструктивную роль. Существуют проблемы с гражданством, с экономическими связями, с политической поддержкой. И чем больше мы будем друг другу что-то доказывать, тем сложнее будет решать эти проблемы в будущем.
Есть два существующих в мире принципа: территориальная целостность государства и необходимость серьезного неполитического международного диалога с участием международных организаций, стран, которые способны выработать какой-то комплексный план по решению этих проблем. Никоим образом это решение не должно быть в руках элиты, небольшой группировки, которая сегодня существует, например, в Абхазии и в Южной Осетии, потому что их интересы и устремления понятны, но не факт, что они будут рациональными, поскольку в них присутствует слишком много личных амбиций и интересов (и в Приднестровье ситуация примерно такая же).
Эти интересы, на мой взгляд, нужно принимать в расчет в последнюю очередь, а лучше и вообще не принимать, хотя, безусловно, принцип волеизъявления народа должен соблюдаться. Но он должен быть осуществлен в рамках честного представления вариантов для этого народа и в обсуждении того, кто что этому народу предлагает, потому что у меня такое впечатление, что и Абхазия, и Южная Осетия являются лишь разменными картам в игре людей, политиков, которые совсем не думают о судьбе этих народов.
Здесь следует отстраниться от непосредственных политических амбиций, обид и т.д. и попытаться создать механизм, который будет гораздо более объективен, независим и «холоден» (indifferent).
Нужно прекратить разговоры о Черногории или Косово – каждый конфликт имеет свои особенности, и вряд ли мы найдем единую модель решения конфликтов. Непризнанных территорий в мире существует очень много, решать эти конфликты по одной схеме никто не сможет, да и не позволит – такая модель не будет успешной.
Но, с другой стороны, существуют трудно разрешаемые проблемы. Скажем, сохранение абхазского этноса. Существует точка зрения, что при возвращении туда грузин, какой бы ни была автономия, есть угроза достаточно скорой ассимиляции. Что бы вы ответили на этот аргумент?
Я думаю, нужно определить, решаем ли мы политическую проблему государственной принадлежности территории или же проблему культурной, языковой, исторической автономии абхазов, которые, безусловно, заслужили того, чтобы она сохранилась. Мы здесь говорим о двух разных плоскостях проблемы, Я думаю, что они совсем не обязательно отменяют друг друга – в мире существует достаточно много моделей, которые позволяют сохранять этническое единство, культуру, историю, и они совсем не обязательно носят политический характер.
Когда решатся политические проблемы, гораздо легче, мне кажется, будет решить и проблемы культурного наследия, исторических особенностей; а когда проблема приобретает политический характер, то в первую очередь пытаются разрушить культурные, исторические основы своего противника.
В данном случае я считаю, что нужно политическое урегулирование. Существует очень много моделей, по которым можно строить программу сохранения абхазской истории, абхазского культурного богатства, и сегодня они, наверное, находятся в большей опасности, чем если бы политические проблемы Абхазии были решены.
Я не уверен, что такой ответ будет выглядеть убедительно для самих абхазов. Ведь жива память о проблемах с использованием абхазского языка при Сталине и т.п.
Первый ответ, который всегда дает любая страна, любая нация: «Если нам дадут полную политическую независимость, то мы сохранимся и в культурном аспекте». Однако, как показывает история, это иллюзия. Особенно это касается маленьких стран. Им очень трудно сохраниться, поскольку процессы глобализации идут невероятно мощно: любая большая корпорация вроде Coca-Cola или Miсrosoft, придя в Абхазию, превратит ее в совершенно другую страну. Маленькие страны начинают строить свои, скажем так, заградительные механизмы против тотальной глобализации: против монополизации рынка информации, рынка коммуникации, развлечений и т.д.
Идея «Если вы нам дадите свободу, то мы на своих квадратных километрах организуем свое государство» – большая иллюзия, и это нужно признать. В этом заключается одна из проблем современного мира: глобализация, к счастью или к сожалению, стирает языковые, культурные границы, ведет к некой унификации жизни, в том числе, культурной. У маленьких государств гораздо меньше возможностей полностью предотвратить выдавливание своего национального телевидения, радио и т.д.
В XVII - XVIII веках смысла в маленьких национальных государствах было больше, но сегодня мне кажется, что они гораздо скорее потеряют свою идентичность, пытаясь стать независимыми и тратя на это чересчур много сил, но оставаясь при этом слишком маленькими и беззащитными перед лицом международных корпораций и глобальных процессов.
С Приднестровьем другая история: там часть населения воспринимает себя как некоторый островок России, не очень понимая, какое отношение они вообще имеют к Молдавии как к отдельному от России государству. В какой степени политическое урегулирование может решить эту ситуацию – иной государственной идентичности?
На мой взгляд, Приднестровье и как часть России – абсурдный вариант, и как независимое европейское государство – тоже. Если откинуть эти два варианта, то нужно искать выход из проблемы в рамках всего, что остается.
Я думаю, что Европейский Союз здесь может оказаться самым грамотным советчиком, поскольку ни у кого в мире нет большего опыта решения такого рода проблем. Не совсем грамотное вмешательство России или Соединенных Штатов может принести только вред, и я думаю, что решение этой проблемы должно находиться не в руках разгоряченных сторон – Молдавии, Украины, Приднестровья, – а в руках независимых и более хладнокровных структур, организаций, политиков. Я бы рассмотрение этой проблемы оставил за Европейским Союзом и положился бы на него.
Если предположить, что тенденция изоляционизма в российской политике будет нарастать, то до какой степени, на ваш взгляд, это может дойти?
Я думаю, что определенного ответа на этот вопрос нет. С одной стороны, можно предположить, что следующая американская администрация (после 2008 года) и следующее поколение американского истеблишмента – кто бы ни пришел к власти на президентских выборах – будет менее активно заниматься внешней политикой и сконцентрируется в большей степени на внутренних проблемах Америки, накопившихся за весь тот цикл внешнеполитической активности, который приходится на наше время. Мне кажется, что он закончится. Безусловно, Америка будет еще долгое время оставаться ведущей страной мира, но, тем не менее, ее практическая роль уменьшится, что даст возможность другим странам проявить себя в своих регионах. И в первую очередь, безусловно, это касается России.
Здесь, в Вашингтоне, есть несколько взглядов на то, как относиться к региону Евразии. Один из них, который в последнее время превалировал, состоит в том, что решение проблем Евразии заключается в поддержке и стимулировании «цветных» революций по окраинам бывшего Советского Союза, в новых независимых государствах. Таким образом мы изменим политическое лицо региона, так будет оказываться и воздействие на Россию, будут представлены интересы Запада и т.д. Но есть и другая позиция: все чаще вспоминают о том, что решение любых проблем Евразии будет носить временный характер, если не решить проблем России. Даже те страны, которые совершили демократические переходы, сегодня находятся в очень тяжелой ситуации, и эти переходы отнюдь не необратимы именно потому, что «слон в посудной лавке» – Россия – слишком велик для того, чтобы его игнорировать, как это делали Соединенные Штаты в последние годы. Тем более, что Россия становится более экономически сильной и независимой – сам по себе этот факт не является ни хорошим, ни плохим, но, поскольку не очень понятно, в каком направлении сейчас развивается страна (по мнению США, Россия сейчас не является демократическим государством, а развивается в направлении авторитарном), то для американцев усиление России имеет негативный характер, поскольку речь идет об усилении самого большого в мире авторитарного государства, государства, которое проводит агрессивную, и не всегда предсказуемую политику в ближнем зарубежье, хотя, безусловно, многое Москва делает сейчас гораздо более грамотно, чем несколько лет назад.
Все более популярной становится точка зрения, что нужно вернуться к центру проблем – России – и попытаться разобраться с тем, что происходит в ней сейчас, а также, если это возможно, повернуть направление внутреннего развития, попытаться развернуть его обратно к демократии и предотвратить ее превращение в полностью авторитарное государство. И тогда другие проблемы ближнего зарубежья тоже будут решены.
Если Россия займет изоляционистскую позицию, решить эту проблему будет очень сложно, поскольку тогда возможности кооперации, взаимного влияния, интеграции будут с российской стороны уменьшены; самое плохое, что можно в данном случае сделать, – это отреагировать примерно так же и начать свертывать все связи с Россией. Я думаю, что существует понимание, хотя и не у всех, что, чем больше и США и Запад вовлекают Россию, тем больше шанс не дать ей замкнуться на себя, предотвратить возможность изоляционизма, о котором вы говорили.
Удастся это или нет – вопрос, на который нет ответа, потому что для Америки, для ее интересов национальной безопасности Россия сейчас, при всей своей важности, не является приоритетом номер один. Поэтому вопрос о том, сколько внимания и энергии Америка захочет и будет в состоянии уделить России, пока остается открытым.
В Вашингтоне сейчас сформировался консенсус по поводу того, что Россия является не демократическим государством, что потенциально это является проблемой для Соединенных Штатов и что ее нужно решать, но как решать, не скажет однозначно на данный момент ни один эксперт, ни один политик в Вашингтоне. Госдеп и внешнеполитический американский истеблишмент сейчас думают о том, какой должна быть внешняя политика по отношению к России, каким должен быть баланс между взаимодействием с Россией такой, какова она сейчас, и попытками повлиять на ее внутриполитические и внутриэкономические проблемы.
При этом остается вопрос, какую роль в этом будут играть ближайшие соседи России, делать ли ставку на них или попытаться решить все эти проблемы через Россию. Я знаю, что все эти вопросы обсуждаются, на них даются разные ответы, но это не является главной внешнеполитической дискуссией в США, поэтому это обсуждение может идти довольно долго и при этом не иметь никакого выхода на реальные изменения во внешней политике.
Я думаю, что напряжение по поводу взаимного выдавливания России и Запада, или, в денном случае, Соединенных Штатов, после саммита будет нарастать в Средней Азии, на Украине, на Кавказе. Я думаю, что российско-американские отношения будут осложняться, напряжение в них будет увеличиваться, и в значительной степени это будет зависеть от того, насколько разумно российско-американская политическая элита сможет согласовать свои интересы в этом регионе, так сказать, «не упираясь рогом».
Этот вопрос я бы отнес в большей степени к российскому истеблишменту, а к американскому можно отнести вопрос о том, насколько серьезно они просчитывают свою политику в этом регионе, потому что одним из очевидных минусов американской политики является (хотя сами американцы этого и не признают) отсутствие долгосрочного видения и политика реакции на проблемы – вот есть проблема, ее нужно решить, и двинулись дальше. И часто, особенно в новых регионах (а Евразия является новым регионом), оказывается, что Америка не создает себе серьезного плацдарма для долгосрочного присутствия в регионе, а принцип «решим проблему и двинулись дальше» зачастую ухудшает ситуацию.
И в данном случае то, насколько американская и российская элита сумеют разумно и спокойно, без истерии и развязывания взаимных антироссийских и антиамериканских кампаний, понять свои собственные интересы, будет наиболее важным. Потому что сегодня никто не может сказать, в чем заключаются американские интересы в Евразии, да и российские тоже, есть ли между ними разница, являются ли Россия и Америка противниками по определению или они занимают противостоящие позиции потому, что просто не понимают своих партнеров, местные элиты и т.п.
Никакой «инвентаризации» российско-американских интересов в Евразии, а тем более их согласования с интересами местных элит независимых государств в этом регионе, по сути, никогда не было. Я думаю, что этот вопрос крайне важен и, если начать разбираться, в чем состоят не декларативные, а конкретные интересы – кто, как, почему заинтересован в таких проектах, в таких экономических или политических тенденциях, – может выясниться, что американские и российские интересы на самом деле отличаются не так уж сильно, и этим странам в гораздо большей степени есть над чем сотрудничать, чем из-за чего выдавливать друг друга. Но на сегодняшний день это не сделано, никто не садился обсуждать эти проблемы, а тем более не начинал их решать, да еще с участием тех стран и тех местных элит, о которых мы, собственно, и говорим. На сегодняшний день это, может быть, одна из самых неразработанных сфер российско-американских отношений и вообще всей российской внешней политики, и я думаю, что здесь кроется очень большая опасность, поскольку из-за незнания или упрямства можно загнать самих себя в такую ситуацию, из которой потом выбраться будет крайне сложно.
Поэтому мне кажется, что сейчас крайне важно разобраться с собственными интересами и с интересами региона, да и вообще с тем, есть ли там единый регион или же мы имеем дело с отдельными странами, которые имеют серьезнее противоречия между собой. Здесь присутствует очень много импровизации и с российской, и с американской стороны, результатом которой стало то, что мы полностью утратили взаимное доверие. И это «выдавливание» основано не на каком-то разумном понимании своих интересов, а делается «на всякий случай», чтобы в этом регионе не было второго, потому что вдруг он окажется в противоречии с твоими национальными интересами, которые ты сам еще толком не понимаешь.
Такая политика, как я считаю, крайне опасна и оскорбительна, но она существует. Я думаю, что этот регион крайне важен в экономическом, в политическом, в энергетическом, в геополитическом, в социальном, в демографическом и т.п. смыслах, а поэтому и России, и Соединенным Штатам следует очень серьезно разобраться в том, что ими движет, каковы конкретно их интересы, скажем, в Средней Азии.
Само понимание национальных интересов весьма абстрактно; когда люди говорят о национальных или государственных интересах, они в значительной степени связаны с видением нынешней политической элиты, нынешнего руководства, общественных институтов, общественного мнения. Вчера же это выглядело и завтра будет выглядеть совсем по-другому, поэтому нужно фундаментально понять эти интересы, разобраться в том, как они возникают, какие организации и люди их формируют, какие деньги и бизнесы в это вовлечены, и, может быть, окажется, что мы выдавливаем друг друга ни для чего, а сотрудничать – гораздо более эффективно.
На сегодняшний день эта проблема не решена, и, хотя она прямо-таки кричит о необходимости ею заняться, большого интереса к ней я не вижу ни в России, ни в Соединенных Штатах. В США даже отсутствует достаточно мощное экспертное сообщество – те организации, которые могли бы представлять их интересы в этом регионе, – поэтому данная проблема остается на обочине американской внешней политики. Никаких серьезных фундаментальных идей, разработок, концепций в отношении этого региона не выдвигается.
Я считаю, что ситуация очень опасна, и эти экспромты, которые мы наблюдаем с обеих сторон в последние годы, делают ее непредсказуемой, от чего проигрывают в результате все, поскольку Россия не доверяет Соединенным Штатам и наоборот, а местные элиты перестали доверять обеим странам. В результате обе они теряют влияние в регионе. Поэтому я думаю, что есть гораздо больше поводов объединиться и попытаться договориться, нежели отдать этот регион в третьи руки, поскольку свято место пусто не бывает. Кто-то придет и займет наши места.