Мы продолжаем серию публикаций вослед публичной дискуссии «Может ли стратегия развития города опираться на культурный капитал?» - второму мероприятию из цикла «Девелопмент: переустройство городской среды», организованного Культурным центром ЗИЛ и «Полит.ру», публикацией интервью с заведующим кафедрой прагматики культуры НИУ ВШЭ и автором книги «Как нам стать договоропригодными, или Практическое руководство по коллективным действиям» Александром Долгиным. Беседовал Александр Согомонов.
Александр Согомонов: Есть ли какое-то более или менее жёсткое понимание культурного капитала города, которое выстраивает свои стратегии, базируясь на культурном капитале, и как здесь понимать, что такое культурный капитал?
Александр Долгин: В культурном капитале следует видеть крупную составляющую символического капитала. В гуманитарном обиходе ряд понятий, и все абстрактные: культурный капитал, социальный капитал, символический капитал, капитал знания. Обставлять слово капитал прилагательными легко, а соизмерить и, тем более, практически управлять этими капиталами трудно.
Александр Согомонов: Человеческий капитал?
Александр Долгин: В экономике, откуда, собственно, заимствованы все перечисленные термины, капиталом называется нечто такое, что может плодоносить, давать прирост (прибыль) – но не само по себе, а при счастливом сочетании ряда других факторов и капиталов. Из пяти подходов к капиталу: человеческий, культурный и прочие, - мне кажется, наиболее общим является символический капитал - он заключается в способности заинтересовывать и влиять, а оценивается по качеству коммуникаций между людьми. Его можно измерить по отклику людей на те или иные высказывания носителей символического капитала, к примеру по «лайкам».
Александр Согомонов: Например, производство ценностей?
Александр Долгин: Ценности - это уже «зримое» продуктовое воплощение капитала. Эффекты, порождаемые при наличии символического капитала, - это качественные межличностные коммуникации, итог которых качество жизни, качество проживаемого времени, в общем, счастье.
Из такого определения следует, что символическая прибыль есть производная от капитала автора, произведшего культурный текст, или в общем случае текст, жест, поступок, высказывание… не обязательно "культурные". Напрашивается параллель с законами электричества, описывающими взаимодействие между зарядами: эффект определяется величиной каждого из зарядов и расстоянием между ними. То же и меж людьми: все зависит от капитала донора текста и реципиентов.
Возвращаясь к Вашему вопросу, культурный капитал - это подсистема символического капитала, завязанная на сферу художественных текстов: это могут быть архитектурные тексты, кино, аудио- и другие виды. Культурный капитал - это способность сообщества производить для самое себя качественную коммуникацию и/или качественное время с помощью художественных текстов.
Александр Согомонов: Хорошо, Саша, а всё-таки я не очень понимаю, 20 лет назад мы же тоже говорили про девелопмент, правильно? И 30 лет назад мы употребляли слова «девелоперы», «девелопмент» как развитие города. Почему вдруг за последние 10-15 лет стали так жестко привязывать одно к другому? Только потому, что открыли для себя новое качество этого культурного капитала; я говорю о развитии понимания; или просто потому, что придумали новое слово и стали его использовать? Ведь такой вариант тоже возможен, а до этого мы аналогично употребляли слово "идеологии"?
Александр Долгин: Актуализация «культурного капитала» в связке со строительным комплексом рождается из предположения о том, что качество среды проживания и качество жизни населяющих эту среду людей связаны меж собой. Здоровая градостроительная среда положительно влияет на человеческий и культурный капитал людей. И наоборот, если в каком-то месте живут «культурные капиталисты», они предъявляют соответствующий спрос на вкус и благообразие, разлитые в среде.
Александр Согомонов: Они не бегут, а начинают менять среду?
Александр Долгин: От интересов к деятельности ведет определённый маршрут, которым можно двигаться, а можно и нет. Но то, что такая связь имеется - это здравая гипотеза. В хорошей среде вырастают хорошие люди; хорошие люди нуждаются в соответствующей среде - трудно оспоримая связь. В музыкальной семье дети склонны к этой форме восприятия реальности, и они же формируют запрос на музыку. В градостроительной среде - то же самое. Какую культурную среду ни возьми - это взаимосвязанные вещи.
А заговорили обо всем этом сейчас потому, что экономически доросли до соответствующих запросов. При условии, что более или менее, есть, где жить, встаёт вопрос «где жить?». Это вопрос не о квадратных метрах, а о культуре проживания – и в самом широком, и в узком эстетическом смысле. Иногда о таких процессах можно судить по какому-то простому показателю: к примеру, по соотношению долей типового панельного и нетипового строительства. Оно отражает покупательский спрос, выраженный в деньгах, а за этим кроются культурные запросы (либо их отсутствие).
Александр Согомонов: Так просто?
Александр Долгин: Сегодня в Москве доли стандартизованной панели и индпошива в возведении нового жилья примерно 50 на 50. По ряду характеристик нетиповое непанельное жильё лучше. Но множество людей всё-таки выбирает панель, при том, что она не всегда выигрывает в цене. Очевидно, они покамест не чувствительны к этим улучшениям, не замечают их. Они пребывают в том состоянии, когда важны квадратные метры, свой угол. Им не до нюансов. К слову, в мире есть знаменитые города, в которых сити-арт, мягко говоря, не возведен в культ, например, Лос-Анджелес.
Александр Согомонов: В отличие, скажем, от Чикаго, в котором много внимания уделяется интерфейсу, а вот советские города были города с маленьким, низким и неразвитым культурным капиталом только потому, что тогда мы находились на более низкой ступени пирамиды Маслоу, или же это была сознательная политика государства - не развивать культурный капитал городов?
Александр Долгин: Конечно же, культурная политика была идеологизирована. Облик города, сложившийся благодаря Хрущёву, при всех его (города и вождя) недостатках есть порождение гуманной установки: «накормить» жильём, вытащить из трясины коммуналки. Это, кстати говоря, был самый настоящий гражданский подвиг Никиты Сергеевича. Представьте, каково это дерзание: выдать на гора сложный потребительский продукт в той системе хозяйствования, которая не была способна даже накормить народ фруктами, а ведь те ничего не стоило завезти баржами в обмен на одну экспортированную зенитку. Но массовый формат требовал освоения соответствующих индустриальных технологий, а те, увы, не предполагают индивидуализации, разнообразия и обширных авторских высказываний, потому что это очень дорого.
Тем не менее, в ряде случаев мы видим, что там, где государство хотело сделать заманчивыми для поселения какие-то локации, оно умело добиваться этого. Некоторые наукограды в своих первопоселениях по сей день вполне симпатичны.
Александр Согомонов: Согласен. Арзамас-16 - очень симпатичный город
Александр Долгин: И в Дубне есть такие места.
Александр Согомонов: Совершенно верно, да!
Александр Долгин: Вообще, когда это было, чтобы люди не ценили красоту! Другой вопрос, в каком диапазоне они имели возможность дерзать в этом направлении, сколько денег на это оставалось. Но впрыски, хотя бы точечные, были всегда.
Александр Согомонов: А вот интересно - мы говорим, что каждый постсоветский город может дерзать с точки зрения построения своего индивидуализированного культурного капитала и выстраивать свою стратегию на этом. Не получится ли так, что крупные города России - я сейчас не говорю про весь мир, так как везде всё по-разному, - они будут играть с этими символическими вещами и на самом деле станут городами, стратегии которых целиком и полностью базируются на таких культурно-символических вещах, а не на реальном капитале? И это всё очень хрупкое, чуть-чуть подует "ветер мировой", и это всё рассеется, - насколько это всё долгосрочно? Насколько серьёзны эти стратегии?
Александр Долгин: Я думаю, такая дорогостоящая штука как полноформатная культурная стратегия по карману лишь нескольким городам страны. Таких раз-два и обчелся, потому что для этого нужна сильная финансовая подушка, нужна инвестиционная привлекательность и ощущение, что у города есть перспектива. А этим могут похвастаться далеко не все наши города! Моногорода, города со стагнирующей промышленностью – для них культура может стать лишь частью стратегии, и то при сумасшедшей изворотливости – частью, которая пойдет в связке и в качестве приправы к другим приземленным стратегиям, которые должны обеспечивать финансовый и человеческий капитал. Словом, мы сейчас не на том этапе, чтобы всерьез опасаться сверхдоминирования культурной стратегии. Тем не менее, и сейчас есть места, где возникают ростки.
Александр Согомонов: Вот мы знаем такой город Пермь, который пытался себя позиционировать.
Александр Долгин: Любопытно взглянуть на оппозицию Пермь - Екатеринбург. Это два разных, возможно, равноправных, но разных эксперимента.
Александр Согомонов: ... эксперименты конкурируют?
Александр Долгин: Различие в том, что в Перми эти процессы «лились» (не хочу оценочных оттенков слова «насаждались») сверху, и в значительной мере отторгались. А в Екатеринбурге процесс идёт снизу, от людей – и принимается более органично. Он естественно и мило вплетается в городскую ткань.
Александр Согомонов: Без насилия?
Александр Долгин: Да, человечнее. Но я стал бы сгущать. Ну, какое уж такое насилие культурой?! В негодованиях в адрес современного искусства есть преувеличение, недопонимание и, на мой взгляд, изрядная доля лицемерия.
Александр Согомонов: И всё-таки в Перми было насилие, и, главным образом, я могу сказать, моё такое ощущение, что это было не просто насилие и не просто сверху, это всеми осознавалось как привнесённый со стороны проект.
Александр Долгин: Необходимостьпопадать в ближний круг развития является азбукой любого педагогического процесса. Рискованно предъявлять образцы за пределами этого круга, даже если они признаны экспертами. Так не задеть струнки в душе, а без этого не получится соучастие, без которого не выйдет вообще ничего.
Александр Согомонов: Это самое сложное?
Александр Долгин: Это таинственный процесс. Это искусство – управлять изменениями.
Александр Согомонов: Таинственная русская душа?
Александр Долгин: Знаете, обсуждая опыт Перми, мы должны иметь в виду, что культурно-просветительские проекты растянуты во времени. И как знать, может быть, мы лишь не малость не дотянули до точки, когда это сработало бы. Ещё сколько-то лет «полива сверху», и, глядишь, через год или два, пускай, через пять пошёл бы сдвиг в головах. Теория просачивания Веблена-Зиммеля легализовала именно такой механизм: культурные инновации веками привносились элитами и затем диффундировали сквозь социальную толщу.
Александр Согомонов: Этого не произошло, к сожалению. Александр, а вот вы говорите про субъектность - вы употребили термин по отношению к тем, кто должен резонировать, или к тем, кто должен отвечать, а субъект, который формирует такого рода стратегии культурного капитала, - это вот кто?
Александр Долгин: У истоков подобных тектонических процессов, конечно, стоят пионеры, энтузиасты – ими изнутри движет неподдельный мотив, сильный как любовь. Если такие люди присутствуют в закваске, то дальше может формироваться сбалансированный по статусным, вкусовым и мировоззренческим уровням коллектив. Это городская культурная элита, она формирует явный и неявный спрос и фон для такого рода улучшений, это бизнес-элита, которая впитывает эти настроения и которая должна ощутить, что её успехи в этом направлении будут оценены, станут предметом общественного восхищения.
Александр Согомонов: Вы имеете в виду её инвестиции в капитал города?
Александр Долгин: Конечно! Ведь красота и благообразие – далеко не бесплатные вещи. И если бизнес строит для себя деловой центр или дом приемов, то то, как будет выглядеть постройка должно быть для него значимо. Будет это делом чести, и тогда нельзя сплоховать, опозориться и двигать свой город вниз, или окружение индифферентно и не для кого стараться и выпендриваться. Надо, чтобы было перед кем, для кого и ради кого. А инсталляция этой ценности в головах городских патрициев - это работа культурного сообщества. Поэту удаются стихи, когда есть, кому их прочесть, когда он знает, что сегодня ночью писал, а завтра читка – и ему будут овации и распахнутые глаза. Такие глаза и вообще позитивные ожидания - это большой потенциал (тоже своего рода капитал) - как для бизнес-сообщества, так и для администрации. И медиа должны обозначить эту связь, и они должны хвалить за достижения. Но у нас редко кого хвалят. Это социальная глупость и злонравие.
Александр Согомонов: То есть это такие люди, которые будут связаны с креативной деятельностью, с изобретением, с экспериментированием, с открытием чего-то нового, или, наоборот, хорошо забытого старого, например, как в Суздале... и вот развивать эту линию?
Александр Долгин: В эту линию включаются архитектура, градостроительные решения, культовые здания, среда вне зданий, общественные пространства, парки, сити-арт, стрит-арт в том числе, это могут быть культурные процессы - это комплексная смесь.
Александр Согомонов: В заключение хочу задать вопрос: откуда уверенность, что в хорошем культурном городском бульоне будут рождаться нормальные, хорошие люди, или они будут становиться таковыми? Вот, например, Мюнхен в Европе в 20-30-х годах был самым культурным городом!
Александр Долгин: Откуда уверенность, что человек, ведущий здоровый образ жизни, проживёт дольше? Ведь случаются всякие напасти. Ваш пример с Мюнхеном из этой серии. Но, в общем, система такова: если в доме хорошая библиотека, то ребёнок будет склонен к литературе, если сказать аккуратней, то у него больше шансов стать литературоцентричным, чем в ситуации, когда он никогда не видел книг. Если в доме визуальная содержательность – значит, будет и запрос на нее, пронесённый через всю жизнь. А это тянет за собой многое другое: спрос на общественную гигиену, чистоту, безопасность...
Опасаться стоит разве что монополизации культурной среды какой-либо одной сильной группой – у нас ведь пока не оформилось разнообразных групп интересов в культурной сфере.
Александр Согомонов: В том числе, если у нее «правильные» установки?
Александр Долгин: Да, и даже правильные без кавычек. Город не должен быть затоптан интересами какой-то одной прослойки. Поэтому важно, чтобы сообщества были сбалансированы, чтобы имелась конкуренция и разнообразие подходов, запросов, идей, воплощений и т.д. Это не должна быть монокультура!
Александр Согомонов: Монокультуры вообще в городе быть не может. У Лефевра есть очень хорошее определение города как инструмента, производящего культурные различия.
Александр Долгин: Я тоже понимаю город как смесь всего и вся, порождающую сонм возможностей. Но в рамках этой смеси: профессиональной, статусной, имущественной, культурной, этнической и т.п. - некоторые группы могут лидировать с большим отрывом, что обеспечит им более весомое высказывание в градостроении; если другие группы сильно отстали, то у них просто не будет права голоса! Помните принцип «кто не высказался, тот не в игре». Чтоб быть в игре, нужно, как минимум, заявить о себе. Для этого нужно создать дееспособную группу.
Александр Согомонов: Тогда получается, что место общественного самоуправления становится обязательным компонентом вот такого стратегического развития, без него нет пространства высказывания, нет местного самоуправления?
Александр Долгин: Гражданские сообщества не тождественны самоуправлению. Но, разумеется, я с Вами согласен. В противном случае можно стать заложником ошибочных и скоропреходящих представлений одной узкой группы о том, например, что такое "евроремонт".
Александр Согомонов: Собственно говоря, так в Москве и происходит. Юрий Михайлович нам навязал своё монополистическое представление о городе, и с его уходом мало что изменилось, пока что я не вижу изменений в сторону культурного плюрализма. Есть островки отдельные, но...
Александр Долгин: Всё-таки те девелоперы в Москве и Московской области, что достаточно персонализированы, т.е. связанные с постоянными игроками этого рынка они немало хорошего сделали. Их знаковые здания заметны.
Александр Согомонов: Дома на Остоженке - из ряда вон выходящие.
Александр Долгин: Сколь невеликой может показаться концентрация архитектурных высказываний в Москве, но каждое из них – результат недюжинной воли архитекторов, финансистов, девелоперов, банков. Это вот именно что результат, а не случайный выброс, потому что это делалось осмысленно и стоило им баснословно дорого – десятки миллионов долларов, дополнительно инвестированных в каждое культурное высказывание такого типа. В Москве примерно три сотни таких зданий с идеей.
Александр Согомонов: А вот где мы заседаем, ЗИЛ, вот такое же здание было в 30-х годах чуть ли не стандартом для всего мира! Сколько здесь было гениальных открытий братьями Весниными сделано: с окнами, стёклами - они по всему миру прошли. Но ведь это ушло...
Александр Долгин: Знаете, в тоталитарных странах случается архитектура в зависимости от наличия вкуса у «царя», или не случается. Демократии однако тяготеют к усреднённому, сбалансированному стилю.
Александр Согомонов: Спасибо большое, Александр.
