- Евгений Аркадьевич, правда ли, что "зеленые" являются наиболее политизированным сектором российского гражданского общества? Ведь они связаны с аналогичным международным движением, которое имеет большую политическую традицию.
- Действительно, многие так думают, но на мой взгляд это не совсем так. Во-первых, "зеленые" представляются наиболее политизированными потому, что в России они наиболее зрелы по сравнению с другими элементами гражданского общества. Экологическое движение стало заметно в общественной жизни еще в советское время, и за прошедшие годы организации "зеленых" успели приобрести широкую известность. По результатам опросов, на вопрос "Какие неправительственные организации вы знаете?" в первую очередь называют именно экологов. Но представление о большей политизированности "зеленых" это самообман. Они просто более заметны.
Кроме того, "зеленые" очень разные и многие из них, в основном самые профессиональные, совершенно не политизированы. Но все судят о них по "зеленой" партии Германии и по тому, что большинство европейских "зеленых" партий сейчас - левые. Однако это характерная особенность общественно-политической ситуации в Европе. Так сложилось, что в Германии существовала сильная правая социал-демократическая партия, компартия была скомпрометирована связями с советским режимом, а вот ниша левой социалистической партии была свободна. В итоге на свободном поле и образовалась левая партия под "зелеными" лозунгами. И сейчас многие старые компартии, которые были маргинализированы в политической жизни Западной Европы, приобретают все более "зеленую" окраску.
- Значит "зеленые" все-таки неизбежно тяготеют к социалистическому, социал-демократическому сектору?
- Да, но при этом всегда была сильна и другая мотивация - традиционалисткая, общинная, с тоской по никогда не существовавшему "золотому веку", с некотором националистическим уклоном. У нас в начале 1990 года была попытка создать "зеленую" партию на классических радикально левых началах. Организаторами выступали анархо-синдикалисты, но им в ходе съезда не удалось противостоять напору национал-патриотов из регионов, и в итоге результат оказался противоположным намерениям инициаторов.
В России, в отличие от Германии, левый сектор занят, а правый свободен. Так что я бы не торопился делать прогнозы насчет того, какая политическая ориентация будет у возможной "зеленой" партии. Из уже существующих трех-четырех мини-партий как минимум одна - партия, созданная на базе движения "Родина" в первой половине текущего года, - явно базируется на традиционалиской идеологии.
У социолога Олега Николаевича Яницкого есть интересное соображение. Если взять традиционный "крест" политических сил - левые-правые, консерваторы-модификаторы, то оказывается, что "зеленая" идеология лежит как бы наискосок, она не укладывается в принятую систему политических категорий.
- Значит "зеленая" идеология не может сейчас в полной мере реализовать себя, потому что пытается уместиться в старые политические формы?
- Да, мне кажется, что традиционные левые мехи для нового вина оказались неподходящими, причем не на идеологическом уровне, а на уровне практики. В этом я, наверное, сильно отличаюсь от большинства друзей и коллег, но как естествоиспытатель я полагаю, что если было уже сделано несколько неудачных практических попыток реализовать свои идеалы в реальной жизни, то, возможно, следует попробовать достичь тех же целей, используя другой инструментарий.
- В этом действительно состоит сейчас одна из важнейших проблем общественно-политического дискурса не только в России, но и в мире. Необходима смена инструментария. Это очень четко видно в тексте Йоханнесбургского меморандума, где есть правильные рассуждения об устаревших подходах к формированию экономической политики, однако преодолевать их предлагается, в сущности, в рамках все той же устаревшей политико-экономической парадигмы. И это особенно обидно применительно к "зеленым", потому что они люди, ориентированные на взгляд в будущее, и среди них много ученых, от которых можно было бы ждать методологического прорыва.
- Абсолютно верно. До сих пор часто предлагается использовать для борьбы со старыми подходами тот инструментарий, который уже показал свою неадекватность проблеме. Но мне кажется, что мы все-таки начинаем нащупывать выход из тупика, причем инструментарий берется как из левой, так и из правой практики или совершенно новый - из опыта неполитизированных гражданских движений.
- А как в этом смысле обстоит дело в России?
- В России, на мой взгляд, сейчас происходит интересный процесс. Мы ведь как привыкли? Выйти с протестом или написать закон, по которому ничего нельзя. Но сейчас уже заметно, что требования, скажем, Социально-экологического союза, остаются внешне очень радикальными, но при этом часто в инструментарии уже используются современные экономические методы и проч. Для Всемирного фонда дикой природы (WWF) особенно характерна ориентация на рыночные экономические механизмы природоохранной деятельности.
Сейчас в сообществе экологических организаций начинает разворачиваться дискуссия по вопросу о том, как следует строить отношения с компаниями и как добиваться массовой поддержки наших требований населением, которое, собственно, и выступает потребителем для компаний. Чтобы добиться позитивных изменений в обществе, нам мало поддержки трех процентов убежденных "зеленых", для этого нам необходима именно поддержка остальных 97 процентов населения.
- Тогда нужно уважать те мотивации, которые на сегодня есть у этого населения...
- Вот этим-то мы теперь и занимаемся. Я сейчас много времени посвящаю тому, чтобы налаживать разные формы общественного диалога и обмена информацией. Но это дается с огромным трудом - не только из-за пассивности населения и нежелания сотрудничать со стороны бизнеса. К сожалению, приходится сталкиваться с неготовностью даже со стороны ближайших коллег. Прекрасный журнал "Охрана дикой природы" выходит тиражом в полторы тысячи экземпляров, при том, что в России около 35 тысяч школ и сотни вузов. Фактически это журнал для доноров, для отчетности. Надо менять практику работы, в противном случае это будет просто медленное умирание. Не даром недавно Дж. Сорос на вопрос о том, почему сокращается финансирование его Фонда в России, сказал: "Нельзя поддерживать все то, что падает".
А между тем, если нет возможности получить постоянную донорскую поддержку, всегда остается возможность собраться трем-четырем крупным организациям, скинуться не только собственно на издание журнала, но также на то, чтобы нанять профессионального менеджера и промоутера. Такие предложения не встречают поддержки, и это особенно обидно, потому что я убежден, что журнал потенциально может быть общественно интересным и способствовать популяризации идей и деятельности всех тех организаций, которые взялись бы его поддерживать.
- Почему, на ваш взгляд, в "зеленом" движении России происходит этот спад внешней активности?
- Я думаю, дело в определенной привычке к тому, что можно заниматься хорошим, полезным делом, получая гранты, делать любимую работу, ориентируясь на привычную и понятную научную задачу, а не на ту задачу, которую диктуют общие интересы развития организации и движения в целом. Да, налоговое законодательство делает все, чтобы нельзя было получить нормальную поддержку внутри страны, но иногда ограничивает и отсутствие у многих организаций навыков того, как надо бороться за реальную социальную поддержку.
- В сущности, это проблема не только "зеленых", но и всех остальных секторов гражданского общества.
- Да, совершенно верно, это общая проблема. Я бы не хотел как-то особенно хвалить нашу организацию, но сейчас равных Всемирному фонду дикой природы по социальной рекламе просто нет. Но ведь это должны и могут делать все.
- То, что вы рассказываете, лишний раз подтверждает парадоксальное суждение о том, что кризис это, в сущности, очень творческое и плодотворное время, потому что именно тогда происходит обновление идеологии. Те организации, которые не могут или не хотят модернизировать свое мышление и методы работы, постепенно маргинализируются, теряют влияние и уходят на периферию общественного внимания. Но так же неизбежно должны выходить на первый план и какие-то новые лидеры.
- Совершенно верно.
- Однако здесь, вероятно, появляется угроза возникновения каких-то имитаций, псевдогражданских организаций?
- Они уже возникают и используются для нужд черного экологического пиара. Последний пример - так называемое "Экологическое движение Центральной России", которое одна или две крупных нефтяных компаний создали для борьбы против проекта строительства нефтеперерабатывающего завода в Орловской области, которое затеяли конкуренты - компания гораздо меньшего масштаба. Никто из нормальных "зеленых" на это не покупается, поэтому и была создана псевдоорганизация, деятельность которой освещается теми СМИ, которые удалось привлечь к этому пиар-проекту.
- Такие истории наносят очень большой ущерб репутации экологичекого движения в целом, потому что одно из самых распространенных обвинений в отношении "зеленых" состоит как раз в том, что они работают против одних компаний по заказу других.
- Да, к сожалению. Не все отличают настоящих "зеленых" от чучела общественности. Уж если президентская администрация создала для своих нужд Общенациональный экологический форум, почему чем-то подобным не заняться бизнесу?
Но, к счастью, внутри сообщества "зеленых" все-таки раскусили эту штуку. Местные орловские экологи включились в ситуацию и обратилась к враждующим сторонам с предложением сделать нормальную экологическую экспертизу. Естественно, первыми согласились те, кто был под ударом. Чучело общественности, насколько мне известно, отказалось. А вскоре выяснилось, что аналогичные вещи происходили и в Нижнем Новгороде, и теперь наши коллеги уже более-менее знакомы с такой технологией и распознают ее.
- Ну что ж, это свидетельствует о том, что экологические организации уже имеют определенный авторитет и имидж, который выгодно эксплуатировать. Если кто-то пытается манипулировать гражданским обществом, это значит, что оно представляет собой некую ценность и силу.
- Да. Но на самом деле, устраивая яркие протестные акции, нанятые крупным бизнесом пиар-агенства часто пытаются имитировать наш старый имидж. А нам сейчас надо идти вперед. Когда мы обсуждали новую стратегию нашего Фонда в России на следующие пять лет, мы провели довольно серьезный анализ и пришли к выводу, что во многом уже исчерпали старый инструментарий. Что дальше? Теперь мы планируем работать напрямую с бизнесом, методами, понятными бизнесу, причем сразу по нескольким направлениям. В тех случаях, когда потребители не являются лимитирующим фактором для компаний, таковым выступают инвестиции, и это средство воздействия для нас тоже доступно. К примеру, сейчас многие организации, включая самые радикальные, работают с Европейским банком реконструкции и развития, и мы надеемся, что удастся добиться того, что займ, например, компании "Sakhalin Energy" будет обусловлен требованиями экологического характера.
Так или иначе сейчас в мире каждый восьмой доллар это экологически ответственные инвестиции межправительственного характера, и на эти финансовые потоки можно воздействовать, учитывая необходимость соблюдения международных экологических конвенций и даже просто обоснованных требований экологических организаций и движений.
А вот пример, когда крупная компания сама заинтересована в соблюдении экологических требований. Компания "Frozen Fish" - поставщик крабовых палочек и т.п. рыбных продуктов, обратилась к нам буквально с криком отчаяния: "Сделайте что-нибудь с Госкомрыболовством и вашими дальневосточными промысловиками, у которых мы закупаем рыбу. Если они будут продолжать вычерпывать ресурсы такими темпами, наш бизнес просто рухнет. Треска уже кончилась, минтай кончается, не будет ледяной, не будет наваги - нам не из чего будет делать палочки. А когда мы пытаемся настаивать, чтобы эксплуатация рыбных запасов была менее хищнической и более устойчивой, мы слышим, что это не наше дело, на ближайшие года два-три хватит. Но так же нельзя планировать инвестиции в переработку, в долгосрочное развитие!"
- Это лишний раз доказывает то, что нормальный, вменяемый бизнес сам заинтересован в собственном устойчивом развитии и в ресурсоэффективности.
- Естественно! Даже у "Гринпис", насколько мне известно, сейчас нет ни одного глубокого, антагонистического конфликта с крупными российскими леспромышленными компаниями. По большинству наиболее острых вопросов сохранения крупных массивов девственных лесов происходит довольно конструктивный диалог. И это потому, что бизнесмены поняли, что выгоднее продавать за границу бумагу и целлюлозу, имея 27 процентов прибыли, а не вывозить круглый лес, который дает 3 процента, при том, что этот бизнес становится неэффективен далее 200-300 километров от границы. Как только они до этого дозрели, оказалось, что им гораздо удобнее изначально инкорпорировать в свою стратегию все наши требования и заняться сертификацией своей продукции, чтобы затем выходить с ней на цивилизованный международный рынок.
С лесопромышленниками мы давно работаем, используя именно рыночный инструментарий. Здесь мы поняли, как можно работать, и они приняли такие правила игры. Это общемировой опыт, к нему причастны и Всемирный фонд дикой природы, и "Гринпис" и еще тысячи организаций. Все начиналось с массовых бойкотов тропической древесины, которые организовывали неправительственные организации Европы. А когда увеличился интерес к бореальной древесине, была создана Сеть спасения тайги, сразу же показавшая себя сильным противником хищнического отношения к ресурсам северных лесов, и бизнесу стало ясно, что надо искать разумный компромисс. Тогда появилась идея сотрудничества трех секторов (бизнес с одной стороны, экологи - с другой и социальные организации и местное население - с третьей) и равенства их голосов всех трех секторов при выработке критериев устойчивого лесопользования. Понятно, что если экологи перегибают палку, то социальные организации переходят на сторону бизнеса, если перегибает бизнес, они переходят на сторону "зеленых". Выработали десять критериев, и пошла работа. Дальнейшее - уже во многом вопрос технологии .
Это производит большое впечатление, когда архангельский губернатор созывает лесопромышленников и говорит им: "Я понятия не имею, что такое сертификаты FSC, но я знаю, что, не имея их, вы потеряли в этом году 100 миллионов долларов на экспорте. Для меня это значит налоги с ваших 100 миллионов, и я не намерен их больше терять. Если вы хотите, чтобы я и дальше вас поддерживал, делайте, как вам говорят..."
- Но ведь не все у нас так хорошо. Есть же еще одна мощнейшая сырьевая отрасль - нефтяная и газовая...
- Это самое сложное. Когда им предлагается та же схема взаимодействия трех секторов, они пока не соглашаются, хотя чувствуется, что на самом деле у ряда компаний уже есть если не готовность, то, по крайней мере, понимание. Я надеюсь, что этот вопрос может начать решаться уже в скором времени. Некоторые из наших нефтяных компаний, которые сейчас выдвигаются на мировой рынок, превращаясь в транснациональные корпорации, до этого уже, как мне кажется, дозрели.
- То, что экологическое движение у нас, вместо попыток партийного, политического самоопределения развивает неопсредственную работу с бизнесом, это сознательный выбор?
- Да, это сознательный выбор ряда крупных организаций - Всемирного фонда дикой природы, вероятно, "Гринпис" и других, но это не значит, что с такими методами согласны абсолютно все. Да это и не нужно.
- Мы помним неудачный опыт построения так называемой экологической партии "Кедр", теперь придумана Партия Жизни - по-видимому, в том же роде. Почему же все-таки в России до сих пор нет "зеленой" партии? Может быть, дело в том, что со стороны руководства страны нет политической воли к тому, чтобы дать возможность возникнуть нормальной, не марионеточной партии?
- Они не хотят, чтобы возникала нормальная партия, даже не столько потому, что опасаются, что она немедленно сделается левой и радикальной. Это просто противоречит принятой руководством страны экономической платформе. К сожалению это так. Я не раз слышал на специализированных форумах, от представителей Центра стратегических разработок, в Минэкономразвития одно и то же - они думают, что принятие нормальной экологической политики будет тормозить экономическое развитие страны. Считается, что наша задача в ближайшие 10 лет сохранить Россию в числе индустриально развитых государств. Для этого нужно привлекать инвестиции. Сделать это путем снижения коррупции, увеличения прозрачности, улучшения менеджмента, улучшения инвестиционной привлекательности очень трудно, значит, говорят они, нужно снижать экологические требования, потому что экология - ни что иное как административный барьер. Но практика-то это не доказывает! Кто сейчас приходит в страну с серьезным деньгами? Те, кто очень дорожит своим имиджем за рубежом, и они хотят, чтобы их потребитель в европейских странах потом не бойкотировал их продукцию, произведенную в России или из российского сырья.
- В этом смысле мы, видимо, пользуемся плодами многолетней борьбы европейских экологов.
- Да, и это дает нам возможность, начинать не с нуля.
- Но какое бы правильное понимание этих проблем ни существовало в неправительственном секторе и в бизнесе, реализация в конце концов зависит от того, как это осмысливается на правительственном уровне. У вас существует идейное взаимодействие с правительством?
- К сожалению не в той степени, как хотелось бы. Когда молодой человек, начальник отдела в Минэкономразвития спрашивает меня: "Что для вас важнее в устойчивом развитии v слово "устойчивое" или слово "развитие"?", я просто прихожу в ужас. Как ему объяснить, что неустойчивое развитие это деградация?
Если вы меня спросите, какая сейчас самая важная проблема в охране природы страны, я отвечу - слабость и коррумпированность государственного аппарата, отсутствие его реформы. Без этого ни одна крупная проблема не будет решена. Пока же, к сожалению, мы наблюдаем, что там происходит просто негативный отбор кадров. Лучшие сотрудники и Госкомэкологии, и Министерства природных ресурсов после ликвидации первой и реформирования второго ушли в неправительственные организации. Для нас это, безусловно, хорошо, но это очень плохо для государства!
Весь ужас заключается в том, что наше богатство часто является и источником наших бед. Вернусь опять к лесу. Мы продаем больше всего круглого леса, который дает мизерную прибыль, и успокаиваем себя тем, что у нас использованность расчетной лесосеки 23 процента. Это самообман. Реально у нас использованность близка к 100 процентам, поскольку лесодобыча рентабельна только на относительно небольшом удалении от границы. Внутри страны использовать лесные ресурсы часто просто экономически неэффективно. Девственные леса в Карелии, Архангельской области и т.п. не вырубили только потому, что там нет дорог. Спрашивается, можем ли мы распылять инвестиции одновременно на строительство дорог, чтобы продолжать экспортировать круглый лес, и на строительство предприятий глубокой переработки древесины, которые дают в несколько раз большую прибыль? Сейчас мы продаем в Финляндию круглый лес, и закупаем у нее готовую бумагу. Я не осуждаю финнов, они делают нормальный бизнес, но мы-то что же?..
Вся история борьбы за охрану живой природы в России - история борьбы с экстенсивным развитием, когда все деньги, полученные от реализации того или иного ресурса вкладываются в расширение его добычи без углубления переработки. Но время этой экономической модели объективно закончилось v и для нас, и для многих людей в бизнесе это очевидно.
Забавно, что по наиболее принципиальным вопросам у нас, экологов, полное совпадение мнений с крупными лесными компаниями. Мы требуем повышения вывозных пошлин на круглый лес и снижения пошлин на вывоз продуктов глубокой переработки. Они v также. Мы требуем остановить криминализацию лесопользования v и они также, поскольку их обворовывают!
- Фактически вы вместе добиваетесь государственного стимулирования интенсивного природопользования.
- Да. И это при том, что государственные органы по-прежнему продолжают заниматься самообманом...
