20 октября на съезде Российского еврейского конгресса выступил совладелец «Альфа-Групп» Михаил Фридман с лекцией на тему «Русская еврейская идентичность». Выступление прошло в рамках цикла мероприятий «Осенний марафон», проводимых РЕК. «Полит.ру» вел прямую трансляцию и опубликовал видеозапись выступления. Предлагаем вашему вниманию полную стенограмму лекции.
Ведущий: У нас сегодня лекция, завершающая наш учебный серьезный цикл «Русско-еврейская идентичность». Михаил Фридман.
Михаил Фридман: Добрый вечер. Спасибо большое за честь говорить о русско-еврейской идентичности. Я не очень большой мастер по чтению лекций, я хотел сказать, что я в жизни своей лекции редко читаю, занимаюсь больше практическими вопросами, но, тем не менее, тема интересная, и я на эту тему достаточно много думал.
В общем, сейчас в конце предыдущего выступления упоминали фонд «Генезис», к которому я и мои партнеры имеем непосредственное отношение, и, в общем, главная задача этого фонда «Генезис» (мы для себя приняли такое решение, когда мы его создавали, а это было, наверное, уже лет семь назад) - это вопросы, связанные с идентичностью, с еврейской идентичностью. Поскольку все мы, в основном, не «в основном», а все мы - представители российского, русского еврейства, то, безусловно, мы в процессе работы фонда «Генезис» и в процессе работы РЕКа (Российского еврейского конгресса) все время с вопросами русско-еврейской идентичности сталкивались.
Что это такое, и почему для меня и для моих коллег, я думаю, что для многих здесь присутствующих, этот вопрос является очень важным? В качестве вступления я могу сказать, что я родился и вырос в очень еврейском городе, во Львове, и в абсолютно, формально говоря, еврейской семье.
И жил, в общем, в окружении своих родственников, общался, даже учился в школе, которая в общественном сознании считалась как еврейская, потому что там большинство преподавателей были евреи. Она, конечно, была абсолютно советская общеобразовательная школа, но, тем не менее, там большинство преподавателей и учеников были евреи. То есть, казалось бы, вырос в очень благоприятной среде.
Тем не менее, вот сейчас, оглядываясь назад, я понимаю, что, собственно говоря, каких-то традиций еврейских таких классических, естественно, ни у меня, ни у моих коллег многих, друзей, заложено не было. Потому что жили мы в совершенно светских семьях, где никакие религиозные ритуалы не соблюдались, мои родители были совершенно советские люди, инженеры, естественно, они не отмечали никакие праздники. Во-первых, во Львове не было ни одной синагоги, несмотря на то, что это исторически очень еврейский город. Поэтому, естественно, они не ходили ни в какие синагоги.
Единственным еврейским элементом в моем доме была моя бабушка… Значит, оба моих дедушки умерли к тому моменту, когда я родился: один погиб на войне, другой умер в начале 60-х годов. Мои бабушки были носителями таких каких-то ценностей. Но все это ограничивалось тем, что в Пейсах моя бабушка приносила мацу, которую пекли где-то дома, какая-то женщина, и так далее. Не могу сказать, что она как-то нравилась по вкусу особенно, но это единственные какие-то такие элементы.
Тем не менее, конечно, дома было много разговоров о евреях. Еще один фактор, который не позволял забыть нам наше происхождение, - это то, что, конечно, советская власть регулярно напоминала о нем. Напоминала отцу в плане его карьеры, мне в плане золотой медали в школе и поступлении. Я пытался поступить в Московский физико-технический институт, и, в общем, хорошо сдал экзамены, но не поступил по достаточно прозрачным причинам, и при собеседовании декан факультета, куда я поступал, мне достаточно прямо сказал, что мне не стоит идти в этот институт. В общем, все знали об этом, разговоры, конечно, были.
То есть, на самом деле, никакой еврейской идентичности в моем детстве, за исключением такого фактора дискриминации, по большому счету, не существовало. Ну, к счастью, я поступил в другой институт, остался в Москве, и учился здесь уже, и вот здесь я первый раз попал в синагогу. Праздники, все вот эти мероприятия, и уже по мере того, как я становился взрослее и занимался своими делами, бизнесом, я стал думать о том, что такое евреи в современном понимании советского общества в начале, а теперь российского.
И, действительно, таким главным фактором, мне кажется, для русскоговорящих евреев (сейчас мы говорим не только о России, конечно, но и о странах СНГ), до определенного момента был фактор поражения в правах. И это было, безусловно, такое очевидное событие, которое отражалось на всей жизни, на всей карьере, всех достижениях любого советского еврея. Ну, плюс, существовал паспорт, там была графа в паспорте, это было черным по белому написано, и вот вокруг этого, так сказать, такая еврейская идентичность формировалась. По понятным причинам, фактически религиозная деятельность или была под полным запретом, или под почти полным запретом, и, на мой взгляд, в очень небольшом количестве семей сохранились какие-то традиции.
Потом произошло то, что произошло, все вы прекрасно понимаете, что новые времена, новые веяния, вся эта еврейская жизнь стала гораздо более легальной, разрешенной, доступной. И Российский еврейский конгресс - это, в том числе, одно из важнейших достижений всех этих изменений. И, тем не менее, конечно, традиции утеряны, и, несмотря на то, что возникает в обществе большой интерес к восстановлению этих традиций, к восстановлению каких-то ритуалов, обычаев и прочее, прочее, тем не менее, на мой взгляд, вот таких прочных традиций, которые в течение столетий, тысячелетий существуют в иудаизме, пока в России сформировать не удалось.
Конечно, есть отдельные люди, которые очень бережно относятся ко всем этим вещам, едят то, что положено есть, отмечают Шабат, и, безусловно, я испытываю к этим людям большое уважение, но думаю, что для большого количества людей, особенно прошедших советскую школу жизни, это непривычно, нехарактерно и не очень органично.
Вот я могу сказать о себе. Мне, честно говоря, соблюдать кашрут, серьезно к этому относиться, достаточно сложно, все-таки я уже взрослый человек, и как-то в таком зрелом возрасте менять резко образ жизни мне непривычно. Хотя я искренне завидую людям, которые за это взялись.
На самом деле, это проблема такая всеобщая, по разным причинам она существует во всем мире, и в американском еврейском обществе, и в европейском. Связана, главным образом, она с тем, о чем я уже сказал: исторически евреи были отделены от других дискриминационным барьером. По-разному он существовал в разных формах, в разных странах, где-то в более жесткой форме, как в России, где-то в более щадящей форме, но, тем не менее, он везде присутствовал.
И мне представляется, что в настоящее время евреи всего мира, евреи российские, безусловно, стоят перед огромным вызовом, вызовом того, что мир стал относиться к евреям лучше. Это, казалось бы, намного более приятная новость для всех нас, которые живут сегодня, потому что уровень дискриминации по отношению к евреям в мире, как мне кажется, уменьшается.
Это не везде так, есть страны, где этот процесс идет скорее в обратном направлении. Вот, например, во Франции, как все мои друзья и знакомые говорят (а я тесно достаточно связан с Францией, у меня там двое детей родились и выросли), уровень антисемитизма скорее повышается. Это связано с демографическим фактором, большим арабским комьюнити, и так далее.
Есть много других стран (особенно, Восточный блок и США, например), где эти отношения становятся более мягкими, толерантными благодаря всеобщей политкорректности.
И в России, несмотря на то, что, уровень национальной терпимости здесь, может быть, еще не достиг того уровня идеального, которого бы хотелось, но отношение к евреям, мы все это знаем, стало гораздо более терпимым и лояльным.
Кроме того, происходит естественное вытеснение такого национального недовольства, особенно в России, связанного с большим притоком мигрантов из бывших стран Советского Союза, Средней Азии, Кавказа. Поэтому антисемитская проблема, на мой взгляд, отошла на второй план, стала гораздо более мягкая, скажем так.
Несмотря на то, что это, конечно, хорошая новость для нас, ныне живущих, для всех людей, которые сегодня делают свою карьеру, занимаются бизнесом, политикой, чем угодно еще, тем не менее, в целом для еврейства, для еврейской истории это новый, сложный и достаточно, на мой взгляд, опасный вызов.
Я думаю многие из нас знают всю статистику, цифры по Соединенным Штатам, например. Была недавно, меньше года назад, публикация просто ужасная, практически 80% евреев (не считая религиозных евреев) вступают в смешанные браки и считают себя, в первую очередь, американцами, и уже во вторую очередь, - евреями.
Суть сводится к тому, что в конечном итоге евреями остаются только религиозные евреи, которые ведут достаточно изолированный образ жизни (это какие-то отдельные районы Нью-Йорка и так далее). Конечно, хорошо, что есть комьюнити религиозных евреев, ужасная новость в том, что огромная часть светских евреев, обычных людей, вот тех самых евреев, которые составляют, как мне кажется, цвет и гордость еврейства всемирного, постепенно превращаются… Ну, ассимилируются в той или иной форме и превращаются в обычных граждан своих стран.
Это, собственно, вот те самые светские евреи, которые составляют 25% нобелевских лауреатов на сегодняшний день. Или такие, которые составляют свет культуры разных стран, шоу-бизнеса, бизнес-элита, и прочее. Это, конечно, грустная новость, и, на мой взгляд, судьба еврейства, всемирного еврейства, в этом отношении находится в определенном смысле под угрозой. Такое испытание, так сказать, любовью, терпимостью к евреям происходит.
Мы, конечно, больше понимаем и лучше знаем проблемы русскоговорящего еврейства, которые тоже очень острые. Американское еврейство не было все-таки оторвано от синагоги, от комьюнити, от общины, от соблюдения хотя бы каких-то традиций. Вот советское и русское еврейство пережило период полного отлучения от религии, ритуалов, и поэтому находится в этом смысле еще в более сложном положении.
Я не говорю уже о том, что никто практически в мире, за исключением Израиля, не говорит ни на каком еврейском языке, ни на иврите, ни на идише, все говорят на национальных языках тех стран, где они живут. Вот замечательный пример, что происходит с русскоговорящими евреями, представляет из себя Германия.
В Германию въехали до трехсот тысяч евреев, и, по нашим оценкам, они в течение одного поколения практически все ассимилировались. Немцы подходят к вопросу еврейства очень по-немецки, они поставили себе задачу воссоздания по количественному показателю того еврейского комьюнити, которое существовало в Германии до Холокоста, и делают как бы правильные усилия. Они дают деньги, предоставляют помещения. Они выделили определенные центры, где до фашистов жили евреи, и там пытаются возродить еврейские общины.
Но проблема в том, что туда приезжают русскоязычные евреи, которые далеки от религиозных ритуалов, их дети, фактически, стопроцентно превращаются в немецких граждан, которые просто отдают себе отчет в том, что у них, возможно, есть какие-то еврейские корни, и там ситуация достаточно катастрофическая с еврейским комьюнити. Недавно мы были в Берлине, там встречались с местными активистами еврейской общины, и они все в этом смысле едины. И это при том, что государство в такой несколько бюрократизированной манере, но, тем не менее, старается максимально поддержать еврейскую жизнь в своей стране.
В связи с этим мы, собственно, и стали заниматься вопросами еврейской идентичности среди русскоговорящих евреев. Я могу рассказать, к каким мы выводам пришли. И я надеюсь, что то, что мы обдумывали внутри себя, может быть полезно для всех вас и как-то будет использовано в вашей работе, в вашей деятельности общественной.
Мы пришли просто к выводам, что невозможно только за счет приобщения евреев вот к таким традиционным формам религиозных направлений пытаться сохранить еврейский фактор, еврейскую общину. Конечно, наличие синагоги, еврейской общины, даже разных направлений в религиозной жизни - это замечательный фактор.
Как говорил товарищ Маукер: «Вся святая всех святых». Это хорошо, что есть и община Хабада, и ортодоксальная, и реформистская, и так далее, и в этом смысле человек может выбрать то, что ему ближе. Но вот нам представляется, что вот только за счет приобщения к таким формальным религиозным процедурам сохранить еврейство будет достаточно непросто. Нам кажется, что все-таки огромную роль играют более новые, более современные формы приобщения к ценностям еврейской жизни. Это так называемая soft power, что-то очень жесткое, однозначное.
Это какие-то вещи, связанные с традициями поведенческими скорее, чем с религиозными, культурными традициями евреев, их ментальным устройством, принципами и ценностями жизни, имплементированными в повседневную практику.
Говоря о своих родителях, я могу сказать, что несмотря на то, что они были абсолютно светскими людьми и советскими людьми, поступки и ценности, которые они мне внушали, это были еврейские ценности. Начиная с того, что мне нужно обязательно очень хорошо учиться, лучше всех остальных, потому что мне будет в жизни намного труднее, чем другим, и заканчивая тем, что, например, вся семья собиралась за столом и все спорили, мне давали слово, и я имел право, хотя я был, естественно, ребенком, точно так же участвовать страстно в дискуссии, как и взрослые люди и люди разных поколений. Дети всегда были вместе с родителями. Про все традиции я не буду долго рассказывать, потому что, мне кажется, каждый более-менее себе их представляет.
Во-вторых, это все-таки такая, я бы сказал, мягкая сила. Не жесткие рамки религиозных ритуалов, а мягкая культурно-бытовая форма еврейской жизни. И вот мы считаем, что самый правильный путь, в частности, для русскоязычного еврейства, - это как раз приобщение к такого рода мягкой силе.
Так сказать, в мягкой, необременительной, но, тем не менее, настойчивой форме приобщали бы людей разного возраста к традициям и ценностям еврейской жизни и могли бы объяснять, в чем отличие еврейского восприятия мира и других людей, других народов, которые живут рядом, которых мы тоже уважаем, но, тем не менее, от которых мы отличаемся.
Вот в рамках этой деятельности и был создан этот фонд «Генезис». Мы считаем, что существует очень много разных форм для разных возрастов, начиная с воскресных школ (это, на мой взгляд, одна из самых важных форм). Я, например, не большой сторонник создания еврейских школ, в которых учат все предметы, потому что, мне кажется, что нет еврейской математики, есть математика, нет еврейской географии. Это все предметы, которые являются абсолютно всеобщими.
Но вот, например, наличие воскресных школ, куда бы я мог своих детей отводить, и где не в религиозной форме, а в достаточно интересной, увлекательной и познавательной, объясняли бы историю евреев, традицию евреев, отличия их от христиан, от мусульман и так далее, это мне кажется таким важным фактором.
Мы изобрели кучу всяких других проектов, это связано с такими еврейскими летними лагерями, эти проекты, которые мы делаем в нескольких странах, и в Америке, и в Израиле, и в России. И вот страшной популярностью пользуются все эти проекты, все эти евреи, дети, побывав в этих еврейских лагерях, возвращаются с таким огромным запасом, запалом, так сказать, интереса к еврейству, к этой жизни.
Мы являемся крупнейшими спонсорами программы в Израиле, которая называется Birth right, крупнейшими спонсорами для русскоязычных евреев. Это программа, которая фактически бесплатно позволяет всем желающим, которые считают себя евреями, поехать в Израиль и в течение недели путешествовать по стране, побывать в разных местах, пообщаться с разными представителями страны, в том числе и с солдатами армии ЦАХАЛ, и с другими. Тоже такая очень мощная программа, которая ментально конвертирует огромное число евреев быть более активными членами комьюнити, ну и так далее, я могу их достаточно долго перечислять.
Фонд у нас уже существует семь лет, и мы серьезно этим занимаемся, придумали премию, которая вручается раз в год (мы ее вручаем совместно с премьер-министром Израиля и с организацией «Сохнут», с Еврейским агентством, то есть с такими государственными органами), скажем так, самому видному еврею года, человеку, который, как мы считаем , достиг больших результатов в самых разных областях, который добился этого, во многом, потому что он опирался на еврейские ценности, на еврейскую философию, религию, традицию, и так далее.
В этом году в мае первая премия была вручена мэру Нью-Йорка Майклу Блумбергу, вручал ее премьер-министр Нетанияху. Эта церемония по идее должна была вызвать у людей, имеющих отношение к еврейству, интерес вполне прагматический, когда бы они узнали о том, что путь к успеху опирался на еврейские ценности.
Сейчас молодое поколение является достаточно практичным; вполне возможно, что их заинтересует, что же это за ценности, и нет ли им смысла тоже как-то обратить на это внимание. В общем, вот такая у нас деятельность, и так мы занимаемся еврейской идентичностью.
Но я бы хотел сказать еще несколько слов о походах по пустыне… Кстати, поход по пустыне – это один из способов привлечения людей к своей идентичности, которое мы совместно придумали с руководством РЕКа. Поскольку в этих походах много свободного времени и телефоны практически не работают, то можно поговорить на более философские темы. И вот, говоря о еврейской идентичности, еще один момент, который мне кажется очень важным, - это вопрос прозелитизма, вопрос возможности не еврея становится евреем.
Вы знаете, иудаизм в этом отношении религия достаточно консервативная, и существует много обоснований, почему в иудаизме присутствует прозелитизм.
Прозелитизм – это обращение верующих в свою религию. У мусульман это вообще очень быстрая и легкая процедура, у христиан она тоже несложная; стать евреем очень сложно, это требует целой серьезной процедуры, экзамена и прочее. Более того, существует масса конфликтов на эту тему.
Многие израильские раввины не признают гиюр, который проходят раввины в других странах, и по этому поводу много скандалов. Одна из программ, которые мы финансируем в Израиле, называется «Натив», это программа, в основном, для солдат Армии обороны Израиля. Часть из них является гражданами Израиля, но по галахическому признаку они не являются евреями (например, у них отец еврей, а мать не еврейка).
В общем, они, защищая свою страну, проливая за нее кровь, отдавая свою жизнь, не чувствуют себя до конца едиными со всеми остальными людьми, потому что они не признаются иудаизмом как евреи. И поэтому там был разработан в свое время специальный проект, который раввины одобрили (но не все, там было много по этому поводу споров), который бы позволял солдатам, воюющим в армии Израиля, проходить такой курс и как бы получать гиюр.
Кстати говоря, большинство этих соискателей, в основном, русскоязычные, потому что они приехали из Советского Союза, где были смешанные браки, и естественно, они наполовину евреи, на три четверти, по галахе, значит, они не проходят. И вот мы сделали эту программу, и они в течение полугода проходят курсы специальные и имеют возможность стать евреями.
Но, тем не менее, эта программа вызывает много нареканий, в частности со стороны определенных консервативных раввинов, которые считают, что это неправильно. Но если мир действительно будет становиться более толерантным и более лояльным по отношению к евреям, то я думаю, что перед еврейским сообществом встанет неизбежный вопрос не о том, чтобы упростить процедуру конвертации из не еврея в еврея, а, как минимум, чтобы дать такой определенный сигнал людям, живущим в разных частях мира о том, что, если они захотят стать евреями, в принципе, это возможно.
А я, например, в своей жизни встречал, и думаю, что многие здесь присутствующие тоже видели, людей, которые, не имея никакого отношения к еврейству, внутренне, по каким-то своим идейным соображениям хотели стать евреями, и так активно этим интересовались и спрашивали, как лучше это сделать.
И я, в принципе, считаю, что еврейство должно об этом думать, и что еврейская идентичность должна позволить тем людям, которые хотят стать евреями, задумываются об этом серьезно, дать им возможность это сделать. Потому что сегодня, если эта возможность и есть, то она крайне затруднительная. В принципе, никто особенно не приветствует эту возможность. Я считаю, что в современном мире это неправильно.
Понимаете, это уже философский скорее предмет дискуссии, но, вообще, что такое еврейство, и как должны себя чувствовать евреи, что это, кровь или идеология некоторая, на мой взгляд, это серьезный философский вопрос, требующий серьезного обсуждения.
Философия еврейства – это философия людей, отдельных от других, философия людей, которые не хотят растворяться в общей массе, в общественном окружении, которые себя чувствуют не такими, как окружающие, сильно от них отличающимся.
Если вы знаете, слово «еврей» вообще переводится с арамейского как «человек с другого берега реки». Вот такое метафорическое выражение, может быть, но очень точное, потому что евреи – это люди с другого берега реки, которые нездешние, неместные, и вот они как-то никак не могут стать местными. Они всегда вроде бы есть, но до конца они не растворены в большом народе, который живет на своей земле.
И мне кажется, вот это ощущение для евреев очень характерно, но оно характерно и для многих людей, которые себя так ощущают. И мне кажется, мудрость иудаизма была всегда в том, что, с одной стороны, ассимиляция всегда в каком-то режиме происходила, и сейчас она просто будет происходить, наверное, более активно, особенно в развитых странах. И надо быть морально к этому готовым, потому что количество людей, которые будут идентифицировать себя как евреев, будет уменьшаться. Но раз этот процесс в каком-то смысле неизбежен, конечно, нужно приложить все усилия, чтобы, тем не менее, еврейское комьюнити сохранить.
Кроме того, надо дать надежду, дать возможность тем людям, которые себя ощущают не такими, как другие, которые ощущают себя отдельно от общественного тренда, надо дать им надежду на то, что, если они захотят стать евреями, у них есть шанс этого добиться. Конечно, это сложнейший философский, и религиозный, и общественный вопрос. Но мне кажется, что без этого будет трудно вот этот феномен еврейства, выдающийся феномен, тот вклад, который еврейство внесло в мировую культуру, науку, общественную мысль, вот этот вклад сохранить и развивать. Вот эти другие, - они всегда более результативные.
Проблема результативности еврейства не столько в крови и в генетике, хот конечно, это тоже играет какую-то роль. Насколько я понимаю, главный двигатель успеха, главный признак идентичности – это ощущение своей отдельности, некоторой такой инакости от окружающего мира. Вот это то, что сделало евреев тем, кем они стали в течение тысячелетий. Я надеюсь, что с помощью нас всех этот процесс будет продолжаться, мы в этом отношении сможем продвинуться на шаг вперед. Спасибо большое. Есть вопросы?
Реплика из зала: Очень хорошо сказали.
М.Ф.: Спасибо.
Реплика из зала: И для того, чтобы подчеркнуть особость евреев, было бы здорово в России создать позитивный образ еврея, и для этого, может быть, есть смысл провести какой-то конкурс на «Еврея года» для того, чтобы люди, обратив внимание на это, позиционировали себя причастными к этой теме. Спасибо.
Реплика из зала: Ну, вопрос, для кого позитивный.
М.Ф.: Да, но мы проводим не конкурс, я уже сказал, мы такую премию вручаем, она такая глобальная, она, в принципе, не только для России, для мира, скажем так. Но в России – это замечательная инициатива и вполне можно это делать. Проблема только в том, что, понимаете, мне кажется, что в России очень много людей, которые, так сказать, евреи по происхождению и по ментальности. Далеко не все из них готовы вот так открыто, публично, гласно и честно об этом говорить. Все-таки у нас довольно большое количество успешных людей еврейского происхождения, они по своим взглядам, я бы сказал, скрывающиеся. Мы это видим неоднократно, все-таки старые предубеждения, они существуют. Мне кажется, самое главное не найти такого человека, а таких, наверное, будет много, главное, чтоб этот человек мог выйти и совершенно открыто, и честно, и гласно про это рассказать, сказать: «Да, я добился вот этого всего, во многом потому, что я – еврей, потому что я опирался на то, чему меня учила моя мама, или на то, чему меня учили в синагоге», - и так далее. Это, на мой взгляд, гораздо более проблемный вопрос. Но если удастся это сделать, я только «за».
Реплика из зала: Спасибо вам, во-первых. Очень интересное сообщение, по которому можно было бы открыть очень широкую дискуссию. Но перед вами сейчас человек, который никогда не скрывал, что он – еврей, и даже учился в Московском университете, его закончил в те самые годы, связанные с Шестидневной войной. Но вопрос у меня не в этом. Скажите, пожалуйста, могли бы вы назвать, скажем, пять-шесть каких-то основных тезисов, которые способствовали консолидации евреев в России, по каким принципам, по каким критериям.
М.Ф.: Вы имеете ввиду ценности какие-то?
Реплика из зала: Нет, ну, во-первых, то, что мы говорим о еврейской идентичности, да. То, что должно консолидировать евреев на основании принципов еврейской идентичности, или тех людей, которые разделяют ее.
М.Ф.: Мне кажется, что здесь есть несколько групп критериев, не критериев, а таких консолидирующих факторов. Ну вот, в соответствии с исследованиями современными, самым главным консолидирующим фактором современного еврейства в мире вообще является Холокост. Это безусловный такой непреложный исторический факт, и поэтому, безусловно, вся еврейская жизнь, все еврейские организации очень трепетно относятся к этому вопросу, раз. Вторым таким консолидирующим фактором, группой этих факторов является Израиль как страна и отношение евреев к этой стране, связи с этой страной. Третьим, на мой взгляд, являются разные общественные организации, типа РЕКа, который тоже являются консолидирующим фактором. Религиозная деятельность. И, наконец то, о чем я говорил, - такая soft power, то есть какие-то традиции культурные, ментальные и так далее, которые в стране сложились и которые ассоциируются с еврейским образом жизни, с еврейской философией, ценностями.
Реплика из зала: А как вы считаете, бизнес может стать таким консолидирующим фактором?
М.Ф.: Нет, конечно. Конечно, нет.
Реплика из зала: Спасибо.
М.Ф.: Бизнес интернационален по своей природе.
Реплика из зала: Можно?
М.Ф.: Да, пожалуйста.
Реплика из зала: Я вот в связи с некоторым аспектом своей деятельности наблюдаю сейчас такую удивительную тенденцию: все больше людей, причем, естественно, из таких слоев более интеллектуальных, молодых людей в возрасте от двадцати и до сорока лет, ищут в себе еврейские корни. Вдруг оказывается: «А у меня четвертинка», «А у меня осьмушка». Это становится едва ли не престижным. И, может быть, это маятник качнулся в другую сторону, потому что были времена, когда, наоборот, все тщательно скрывали…
М.Ф.: Эти «четвертинки».
Реплика из зала: Но, тем не менее, стремление к своим корням и узнать о своих предках, о своих корнях, о чем-то, мне кажется, становится все более важным делом, потому что еврейская история в Советском Союзе отличалась от любой другой одним: мы даже из фильмов под определенным углом или из книг могли узнать о руководстве белогвардейцев, о гитлеровском руководстве, а еврейская тема была изъята из обращения. Мне кажется, что, идя навстречу вот этому стремлению многих людей найти сейчас в себе вот эти самые отглоски, это тоже может способствовать как бы такой ауре идентичности, пусть они не станут с этой осьмушкой верующими, но, тем не менее…
М.Ф.: А почему не станут, если они хотят стать.
Реплика из зала: Может быть, может быть. Во всяком случае, я не говорю, что они хотят, я говорю о том, что они уже ищут в себе и этим начинают гордиться.
М.Ф.: Юр, извините, мне кажется, что это не совсем вопрос, а уже такое выступление. Но мне кажется, что, честно говоря, интерес вот к этой восьмушке или четвертинке продиктован не столько интересам к своим корням, потому что 7/8 остальных могут быть тоже очень разные, и я не думаю, что люди активно выясняют свои корни, если они, скажем, к примеру, калмыки. Я не хочу никого обидеть, я считаю, что все замечательные народы живут в России, и не в России тоже.
Но я хочу сказать, что, на мой взгляд, и это как раз подтверждение того тезиса, о котором я говорю: евреи отделяются всегда в общественном сознании от других. Я в качестве эксперимента разговаривал с совершенно разными людьми, из разных регионов России, и такое, значит, общественное мнение: в общественном сознании всегда евреи как-то стоят особняком. Это не значит, что очень хорошо к ним относятся, но относятся по-разному: кто-то говорит, что они хитрые, кто-то говорит, что они умные, две стороны одной медали; кто-то говорит, что они успешные, богатые, кто-то говорит, что они не патриоты.
Ну и так далее, не важно, но они всегда стоят отдельно. И мне кажется, что мы живем в эпоху, когда, в принципе, технологии толкают общество к тому, чтобы максимально индивидуализироваться. Распространенная теория современных тенденций в бизнесе говорит о том, что происходит такая полная кастомизация: каждый человек хочет быть абсолютно индивидуальным субъектом, он хочет покупать товары только для себя.
В принципе, главный тренд в любом современном бизнесе – это учесть специфические особенности каждого конкретного человека. Понимаете, вот эта вся история бума социальных сетей – это же ровно об этом же. Каждый человек хочет заявить о том, что: «Я существую, я другой, нежели все остальные». Да, и в этом отношении, каста евреев (даже у людей, далеких от еврейства) представляет собой какое-то определенное, отдельное от всех сообщество, которое позволяет современному человеку более ярко выразить свою индивидуальность. Вот почему, мне кажется, они интересуются, а не просто из любви к истории своей семьи. То есть для них стать евреем – это некий дополнительный фактор отделить свою индивидуальность от окружающего мира. Вообще мир в отчаянии бьется за то, чтобы доставить месседж о том, что «я существую, я отделен, я не такой, как все остальные, я уникален, исключителен». И мне кажется, что именно поэтому как раз вот такой индикатор индивидуальности как еврейство может быть в мире сильно востребован. Потому что это сложившийся бренд отдельных людей в мире, и поэтому он, в принципе, для многих людей привлекателен.
Реплика из зала: С элементами сакральности.
М.Ф.: Да, с элементами сакральности и элементами заговора, и каких-то особых ритуалов, успехов, не важно. Поэтому это и привлекательно. Я поэтому и считаю, что обязательно нужно тем людям, которые,действительно хотят евреями стать, дать такую возможность. Конечно, это не в ущерб той системе, которая сложилась в иудаизме, я имею в виду глубокое изучение Священного Писания, ритуалов, традиций и прочего. И то, что вы говорите, - это мой взгляд, это как раз подтверждение этой мысли.
Реплика из зала: Есть один очень важный критерий, который делает еврея евреем, на мой взгляд, я не помню, где и в каком месте Учения об этом сказано, но сказано, что если один еврей уколол палец, а другой сказал: «Ой!», значит, он еврей. И очень важно, конечно, сейчас для нас понять, что в каждой общине у нас, я не знаю, как у других, но думаю, та же самая ситуация: 80% у нас не галахи. И эти люди как бы стремятся к еврейству, и я поддерживаю всем сердцем ваше заявление о том, что надо дать им такую возможность. Вот этот процесс прохождения гиюра упростить, по возможности, не нарушая традиций. И то, о чем вы говорили: что есть у нас Галаха, есть Агада, а есть Мусар, это вот как раз еврейская этика.
М.Ф.: Вопросы. Вопрос есть – давай, вопроса нет – садись. Да нет, я полностью согласен с тем, что вы говорите. Прежде всего, это касается людей, которые себя ощущают евреями, по крови, во многом, являются евреями по формальным таким галахическим признакам они вне…
Реплика из зала: Чтобы не вызвать гнев Юрия, я задам, ставя вопросительный знак…
Реплика из зала: Вы еще меня в гневе не видели.
Реплика из зала: Не задумывались ли вы, учитывая опыт поступления в физтех (у меня он тоже был) о том, что сейчас некоторые профессии стали признаком той самой инакости, о которой вы говорили: теоретическая физика, математика. Это области, в которой евреи всегда были, по крайней мере, в России, очень заметны и сильны. Поэтому у меня вопрос, может быть, не премии им. Ландау или премии им. Гельфанда, а о стипендии Гельфанда, стипендии Ландау для того, чтобы молодые люди вот под этим как бы «еврейским знаменем» шли в эти безусловно важные отрасли.
М.Ф.: Спасибо. Ну вы знаете, мне кажется, что все, как говорится, формы хороши, и все достойны, чтобы ими заниматься. Или можно создать еврейскую стипендию. Единственное, что мне кажется, будет несколько трудно выбирать только евреев, которые…
Реплика из зала: Нет, нет, нет, не выбирать только евреев, именно русский, который проявил себя в теоретической физике, это, по сути дела, еврей. Вот так бы я сказал.
М.Ф.: С этим, я боюсь, я не очень согласен. В русской теоретической физике было много людей: Абрикосов, который получил Нобелевскую премию. Тут еврей, выяснилось, по фамилии Абрикосов. В общем, были Вавилов, выдающийся физик, кто там еще был, так сказать?
Реплика из зала: Тяжело, тяжело. Ландау.
М.Ф.: Нет, Ландау понятно, что еврей. Кстати, Николай Николаевич Семенов был лауреат Нобелевской премии, единственный у нас в советское время был Нобелевский лауреат в области химии, совершенно русский человек, и, слава Богу, как говорится. Но мне кажется, что это не совсем честно по отношению к другим людям. А американцы, которые евреи, их тоже немало. Но, тем не менее, любую идею можно вполне реализовать.
Реплика из зала: Шер Александр, Ульяновск. У меня предположение такое небольшое, вопрос. Как вы на это смотрите? Насколько мне известно, на сегодняшний день в России ни на одном из существующих еврейских порталов или вообще порталов не присутствует такой возможности: познакомиться еврею с еврейкой или, наоборот, еврейки с евреем. Как вы считаете, имеет ли право на жизнь вот такая идея, и приведет ли она к тому, что ассимиляция хоть на какой-то процент понизится?
М.Ф.: Идея плодотворная, в принципе, ее начали воплощать давно очень. Вот я помню, когда я был студентом, у нас считалось, что возле синагоги ходят такие тетушки, которые могут познакомить с еврейской девушкой. Честно говоря, у меня как-то до этого руки не доходили, поэтому я как-то своим ходом знакомился. Но думаю, что вот эти женщины, которые следят за современными тенденциями, уже давно должны в онлайн перейти, и думаю, что такие веддинговые сервисы уже давно должны были организовать. Я, кстати, удивлен, что их нет. Есть, да?
Реплика из зала: Есть! До Ульяновска не дошло.
Реплика из зала: Тоже вопрос, скорее предложение в помощь тем, которые хотят проходить гиюр. Мне кажется, он может быть достаточно элегантным. Как известно по Галахе, еврейство по маме. Сейчас существенно снизилась стоимость исследования ДНК. Я думаю, что у 80%, если копнуть, то вот это можно будет найти, возможно, в двадцать пятом поколении, но, тем не менее, по Галахе это будет правильно. И вот это как раз использовать, ну, это требует таких усилий, возможно, вы их поддержите.
М.Ф.: Идея хорошая, главное, чтобы не обнаружилось что-нибудь другое при исследовании, бывают такие случаи.
Реплика из зала: Михаил Маратович, вот вы сказали, какой фактор консолидации номер один в еврействе. Меня лично просто поражает, в Соединенных Штатах, которые были так далеко от военных действий, и где огромная сила традиций, где колоссальная сила реформированных синагог, при которых большинство школ воскресных, все-таки это тоже опросы показывают, фактор памяти о Холокосте – это фактор номер один. В России это, несмотря на все усилия, фактор номер три или четыре. Но, конечно, есть пятидесятилетие коммунистического забвения. Как вы думаете, можно ли это преодолеть, выйти на мировые стандарты, если так говорить цинично, и как-то повернуть эту традицию?
М.Ф.: Мне кажется, что в России, я не знаю там статистики какой-то, это фактор в общественном сознании. Мне просто кажется, что Россия пережила такое большое количество человеческих трагедий, помимо Холокоста в целом, весь XX век был таким большим количеством трагедий, которые в каком-то смысле общество хотело бы забыть.
И в отношении Холокоста, если производилась такая какая-то вполне сознательная политика, она же касалась и потомков белогвардейцев, и потомков жертв голодомора и раскулачивания, и всего на свете, что происходило в нашей стране. Поэтому, мне кажется, в России вообще историческая память очень плохо развита по разным причинам.
Вот я, например, читал статью по поводу ситуации в Норильске, который был построен заключенными, как вы знаете. Норильск весь - это был Норильский лагерь, который строил комбинат норильский. И там просто фантастические цифры: больше 40% позитивно относится к Сталину. А все эти люди – это потомки этих самых заключенных, на костях которых построен весь этот город, комбинат, и так далее.
Но главные аргументы такие в голове многих людей: «Лес рубят, щепки летят». Поэтому я говорю с учетом родовых болезней нашего общества, которое не хочет помнить о тех проблемах, которые существовали в нашей стране в XX веке, о жертвах миллионных, которые погибли, в общем, невинно убиенных, о тех бессмысленных жертвах, которые во время войны часто понесли советские солдаты. Поэтому только к Холокосту их вернуть будет достаточно трудно. Но, мне кажется, надо заниматься этим все время, потому что каждый должен заботиться о своей трагедии в большей степени. И для еврейского сообщества трагедия Холокоста является гигантской, и нужно все время об этом говорить и напоминать людям во избежание повторения этого. Насколько это будет удачно? Мне кажется, это будет зависеть от того, как будет страна развиваться, и если, так сказать, память историческая в стране будет развиваться, наверное, и евреи будут больше помнить о Холокосте. Но мы должны делать то, что мы можем. Понимаете, у нас нет другого выхода, мне кажется.
Ведущий: Мы сегодня благодарим докладчика.
