17 июля в Петербурге завершился саммит «Большой восьмерки», прошедший на фоне таких острых международных проблем, как ядерные программы Ирана и КНДР, продолжающееся охлаждение отношений США и России и т.д. Об итогах саммита и ситуации на Ближнем Востоке мы поговорили с одним из ведущих отечественных экспертов в области безопасности и международных отношений, заместителем директора, руководителем научного совета Московского Центра Карнеги Дмитрием Трениным.
Как вы оцениваете результаты саммита «Большой Восьмерки»?
На мой взгляд, саммит был успешным для России в целом и лично для Путина.
Прежде всего, не было никаких неприятных непредвиденных происшествий, и уже это нужно признать удачным. Саммит, как мне представляется, выполнил все необходимые задачи: были обсуждены все актуальные проблемы, возникла, как обычно и бывает, площадка для неформального общения лидеров ведущих стран, в том числе выгодная платформа для президента Путина. На мой взгляд, Путин воспользовался ею очень эффективно: он хорошо смотрелся на экранах телевизоров, а его решение проводить ночные пресс-конференции было, безусловно, чрезвычайно выигрышным (особенно если мы сравним это с тем, что обычно происходит на саммитах «Восьмерки», где журналистам приходится питаться какими-то обрывками информации и гадать о том, что происходит). Президент провел короткий саммит с президентом Бушем, который, на мой взгляд, был успешным для российской стороны, и, опять же, заключительная пресс-конференция дала возможность российскому президенту блеснуть находчивостью, он хорошо смотрелся на ней.
Есть ли ощущение, что было решено что-то значимое?
На саммитах никогда окончательно не решают серьезных проблем. Они нужны для того, чтобы лидеры могли неформально пообщаться без каких-то твердых договоренностей и решений. Что касается официальных заявлений по тем или иным вопросам, то они согласовывались в течение долгого времени, и эти аспекты за пределами круга самих участников мало кого интересуют.
Были ли более оптимистические прогнозы саммита – общего и с Бушем?
Я начну с российско-американского. Да, конечно, были. Была надежда на то, что американцы согласятся завершить переговоры по ВТО на нынешнем уровне и удовлетворятся тем, на что российская сторона уже сейчас готова согласиться. Но проблема, на мой взгляд, была не в российской стороне и даже не в американской администрации, а в том, что если бы администрация США завершила переговоры сейчас, то она должна была бы отправить соответствующие документы для обсуждения в Конгресс, чтобы придать России новый статус – то, что раньше называли статусом наибольшего благоприятствования в торговле с Соединенными Штатами. И тогда это вызвало бы довольно политизированную реакцию значительного большинства законодателей, вновь был бы поднята весь комплекс отношений с Россией, а в условиях, когда приближаются промежуточные выборы в Конгресс, администрация сочла, что это будет тактически невыгодно.
А в октябре это будет выгодно?
В октябре будет завершена избирательная кампания.
Я думаю, что решение может быть принято, тем более, что американцы выставили свои требования в отношении мяса. Мне кажется, что российской стороной они будут приняты, просто есть необходимость во времени на оформление. Согласие нужно будет «поднести» Конгрессу как свидетельство уступок России в пользу защиты американского производителя. И этот материальный аспект может перевесить все политические аргументы, которые будут у тех или иных законодателей, так что, я думаю, здесь мы в выигрышном положении. Тогда администрации удастся избежать полномасштабных дебатов в Америке по российскому вопросу вроде «Кто потерял Россию? Почему она идет не в том направлении? Кто виноват?». Выборы президента только в 2008-ом году, поэтому в 2007-ом можно решить этот вопрос без политического ущерба для республиканской администрации.
А более оптимистические сценарии для «Восьмерки»?
Мне трудно сказать, потому что я вообще не возлагаю на «Восьмерку» больших надежд и считаю неправильным требовать от ее участников чего-то, кроме просто использования возможности общения друг с другом. Они и так помимо этого проводят различные встречи друг с другом – двухсторонние, многосторонние. У них должна быть возможность пообщаться без этого пресса.
На мой взгляд, это была успешная встреча. У многих российских партнеров на Западе были сомнения, способна ли Россия подготовить полноценную встречу такого уровня. Российская бюрократия оказалась здесь на высоте, этот вопрос был под постоянным контролем президента, и, как мне представляется, все прошло с бюрократической, организационной точки зрения очень хорошо – не было никаких проколов. Были, конечно, тренировки: трехсотлетие Петербурга, шестидесятилетие Победы, но «Восьмерка» интересна тем, что это не одномоментное событие, а длящееся целый год на разных уровнях. Год еще, конечно, не закончился, но до сих пор российская бюрократия успешно справлялась со своими обязанностями.
Может ли присутствовать какая-то реакция на то, чем сопровождался саммит – «Другая Россия», Социальный форум и т.д.?
Нужно сказать, что российская бюрократия переусердствовала насчет «Другой России», потому что сам по себе этот форум, при всем уважении к отдельным лицам, которые были в нем задействованы (конечно, не ко всем), не представлял альтернативы «Восьмерке». Это была площадка для обсуждения известных российских проблем, причем, насколько я знаю, во вполне традиционном ключе – никаких принципиальных открытий там не было сделано.
Само по себе объединение таких разных людей под одной крышей кому-то кажется достижением, я же не ощущаю восторга от этого соединения и не думаю, что это полезно для кого бы то ни было. И, по-моему, форум не заслуживал того административного рвения, с которым к нему относились власти. На мой взгляд, было совершенно излишним (и президент потом это косвенно признал) подвергать санкциям иностранных граждан, принявших в нем участие, – это только повысило рейтинг данного мероприятия, что явно не было задачей Кремля.
Но не это самое важное. Хуже то, что люди, увидев это, пожали плечами и сказали, что в последний раз что-то подобное можно было увидеть только во времена до Горбачева. И это, конечно, не соответствуют тем имиджевым амбициям, которые существуют у власти. Как в известной фразе Гоголя про унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла, так и здесь: ретивые помощники фактически сводят на нет все то, что пытаются делать верхи.
Так что, по моему мнению, «Другая Россия» совершенно не затмила саммит и даже не была ему конкурентом. А власть, которая принимала и реализовывала решения по этому вопросу, явила миру то свое лицо, которое обычно пытаются скрыть.
Что касается Социального Форума, то, по-моему, он вылился в то, чтобы «поставить галочку» о том, что и в России существуют антиглобалисты – и в этом смысле здесь все хорошо. Но они не создавали никакого заметного противодействия, кроме тех небольших потасовок, которые мы видели по телевизору. Как раз здесь инстинкты и опыт тех людей, которые выучены оберегать безопасность высших лиц государства и гостей, позволили сделать их работу эффективно и профессионально. Поэтому, хотя ничего похожего на погромы во время саммита Евросоюза в Гетеборге и не ожидалось, все же то, что саммит прошел практически незаметно, было небольшим сюрпризом.
Что вы думаете о заявлении «Восьмерки» по поводу Ближнего Востока и ситуации, которая там сложилась на сегодняшний день?
Я думаю, что в силу того, что интересы расходятся и что Россия начинает играть все более активную роль (в то время как после 1991-го года она фактически только обозначала свое присутствие в этом регионе), на этом саммите от «Восьмерки» трудно было ожидать каких-то серьезных решений по проблемам вокруг того конфликта, который возник у Израиля с ХАМАСом и перекинулся на Ливан.
Не только россияне, но и европейцы занимают позицию, отличную от позиции Америки, да и позиции США и Израиля тоже не совпадают. Ситуация довольно сложна, и «Восьмерка» – это не тот форум, на котором можно было бы ожидать принятия серьезных решений по Ближнему Востоку. Хорошо и то, что там не было явного для публики спора по этой теме.
А каков формат структуры, способной обсуждать эту проблему, если это не «Восьмерка»?
Обсуждать-то можно и здесь, но решает такие вопросы лишь Совет Безопасности. «Восьмерка» хороша тем, что практически все члены Совета (особенно если учесть, что на собрания «Восьмерки» в последние годы приглашают китайского и индийского руководителей) собираются и могут обсудить этот вопрос раньше, чем дадут указания своим представителям перейти к каким-то практическим шагам. Мне кажется, что пока позиции довольно далеки друг от друга, и я бы не стал ожидать единства.
Чего вообще можно ожидать от ситуации на Ближнем Востоке? Есть несколько сценариев, какой, на ваш взгляд, из них наиболее вероятен?
Израиль сейчас стремится в короткое время уничтожить инфраструктуру «Хизбаллы».
Это и есть упоминавшаяся президентом Путиным вторая цель, – помимо освобождения пленных – преследуемая в Ливане? Или о чем тогда могла идти речь?
Я думаю, что есть много целей.
Нам нужно будет немного углубиться в историю последних двух лет. Действия Ариэля Шарона встречали растущее непонимание значительной части израильского истеблишмента, включая вооруженные силы и силовые структуры. Еще решение его предшественника Эхуда Барака о выводе израильских войск из Южного Ливана рассматривалось как серьезная ошибка. Шагами Шарона, воспринятыми как ошибки, были эвакуация сектора Газа и решение отказаться от израильских поселений на арабских территориях как в секторе Газа, так и на западном берегу. Считалось, что политика одностороннего отгораживания дает слишком много возможностей для экстремистских сил и для того, чтобы в результате безопасность Израиля не увеличилась, а уменьшилась.
Армия как послушная военная сила демократического государства вынуждена была подчиняться действиям премьер-министра, но эта пружина все время сжималась. Похищение капрала Шалита и затем еще двух военнослужащих эту пружину развязали и дали возможность израильской армии и Ольмерту (которого она поддержала и который таким образом поднимает и свой собственный авторитет) вернуть те позиции, которые Шарон очистил, дав палестинцам возможность занять их. Мне представляется, что задача в Южном Ливане аналогична той, которую решал Шарон в 1982 году: уничтожить инфраструктуру «Хизбаллы» (тогда - ООП), возможно, снова взять под контроль Южный Ливан и поставить перед серьезным выбором Сирию: будет ли она и дальше помогать «Хизбалле» и создавать тем самым угрозу для Израиля или же пойдет на сотрудничество с США и обуздание ливанских экстремистов.
Сколько это продлится, сказать трудно. Guardian говорит о сроке в неделю, и, на мой взгляд, это достаточно правдоподобно: американцы, конечно, в курсе того, что собирается делать Израиль, у США нет права вето на действия Израиля, но, конечно, эта акция уничтожила очень многое из того, что американцы выстраивали в Ливане после «революции кедров», – говорить сейчас об этом всерьез нельзя. Однако со своей стороны американцы попросили Израиль учесть и их интересы.
Через какое-то время они «вступят в дело» и будут искать варианты если не урегулирования, то стабилизации ситуации, будут стремиться заставить Сирию отказаться от поддержки «Хизбаллы».
Вряд ли сейчас можно что-то сделать с Ираном. Действительно, Иран, как говорит Буш, затеял эту операцию, чтобы отвлечь внимание, – и оно отвлечено. До событий в Ливане мы слушали каждые пару дней заявления о том, что нужно скорейшее решение от Ирана по ядерной политике, а в Иране говорили, что до 22-го августа его не будет. Теперь началась война, и эти требования, конечно, не раздаются.
Я думаю, что сейчас американцы будут пытаться вывести Сирию на сотрудничество, если же это будет отвергнуто, тогда, видимо, можно будет говорить о более радикальной политике в отношении Дамаска.
Насколько радикальной может быть реакция России на усиление давления на Сирию, если учитывать ее роль в структуре баз российской армии, разведки и т.д.?
Я думаю, что Россия будет оказывать Сирии помощь, будет способствовать тому, чтобы американские предложения оказались отвергнутыми. Здесь, насколько я понимаю, идет игра с малой возможностью компромисса: Америку Асад уже сейчас не устраивает, а Россию не устраивает смена режима, потому что тогда она теряет очень важную позицию, которую Москва рассматривает как возможность своего возвращения в дальнейшем на Ближний Восток.
Других союзников уже не сталось, а Сирия такую позицию создавала. И здесь речь идет не только о разведывательных и военно-технических возможностях, хотя это очень важно и прибыльно, но и о более серьезном ее значении в геополитическом плане. Вы, может быть, обратили внимание на сообщение, которое недавно появилось в «Коммерсанте», о том, что небольшая часть Черноморского флота может быть размещена в Сирии. В общем, это очень важная позиция, и Москва просто так сдавать ее американцам не намерена.
А какого рода российско-американский компромисс может здесь быть?
Компромиссов по частным вопросам могло бы быть много: например, Россия могла бы вместе с США принять участие в стабилизационных силах в Ливане, я думаю, что Россия сейчас готова быть миротворцем на Ближнем Востоке и что это соответствует общей задаче повышения российского профиля и влияния в этом регионе.
Ведь Москва хочет «играть на всех досках», судя по тому, как СМИ подают ливанский конфликт – очень сбалансировано, что нехарактерно для нашего телевидения в последние годы. За этим присутствует серьезный интерес к тому, чтобы проводить самостоятельную линию, но вместе с тем не потерять отношения ни с Израилем, ни с арабами. Москва не собирается записывать ХАМАС и «Хизбаллу» в террористы, хотя относится к ним без особого сочувствия и экстремистами, радикалами их называет. Главный же акцент сделан на страданиях простых людей, на том, что они живут не только в Ливане, но и в Израиле, что русскоязычными оказываются и палестинцы, и израильтяне.
Москва впервые проводит очень масштабную операцию по эвакуации людей, имеющих российские паспорта, в Россию. Это не только гуманитарная, но и политическая акция. Идет возвращение влияния России на Ближний Восток, и это, на мой взгляд, один из приоритетов сегодня. И для страны, которая сейчас позиционирует себя как великую энергетическую державу, это вполне логично.
Москва смотрит вперед, она полагает, что американцы в Ираке практически проиграли, их планы по созданию демократической державы западного образца, которая стала бы примером для Ближнего Востока и опорой американского влияния, рушатся. Их желание играть роль единственного посредника между Израилем и Палестиной тоже в прошлом. ХАМАС не разговаривает с американцами. В Палестине разворачивается политическое противостояние, где ни американцы, ни европейцы не имеют определенных позиций, но оно открывает определенные возможности для Москвы.
Иран демонстрирует олимпийское спокойствие в условиях, когда от него постоянно требуют ответа на будоражащие весь мир вопросы, а Москва продолжает и даже расширяет связи с Ираном в ряде областей.
Еще можно добавить Афганистан, где ситуация развивается не в лучшем для Запада направлении, хотя в связи с попытками «Талибана» опять вернуться к власти очевидны проблемы и для нас.
В любом случае, Москва видит ослабление позиций Запада по всему фронту на Ближнем Востоке и готовится вернуться. Отсюда возникает новый букет разногласий и конфликтов с США.
Все-таки может ли быть компромисс по Сирии?
Я бы сказал, что в идеальном варианте Москва была бы заинтересована в том, чтобы давление Запада на Сирию ослабело, она бы не стала союзником США и т.п. Чтобы Сирия еще более сближалась с Россией – как в морской, так и в других сферах, чтобы она признавалась Соединенными Штатами как часть российской зоны влияния, а разменной картой может быть «Хизбалла», которая России не нужна.
А ХАМАС и "Исламский джихад"?
Тоже не нужны. Россия ведь начала переговоры с ХАМАСом не потому, что он ей симпатичен, а потому, что таким образом открылась некая форточка в этот регион. Все эти радикальные течения Россию не прельщают и не заботят, она уже не та, что в советские времена, и готова к довольно жестким решениям по исламским радикалам – и в Газе, и в южном Ливане. Но при этом она хотела бы играть важную роль на Ближнем Востоке, в том числе в Палестине и южном Ливане, и хотела бы, чтобы ее позиции признавались и США, и Израилем, и прочими.
То есть в этом случае «Хизбаллу» выгоняют вон, снижается давление на Сирию, там укрепляются позиции России, палестинское движение продолжает свою трансформацию, появляется какое-то более или менее умеренное правительство в Автономии, смотрящее на США в смысле политики, на ЕС – не только как на финансовую подпитку, а также признает роль России. Для московской политики такое течение дел является целью на ближайшее время.