? Марина Павловна, как Вы оцениваете Пермскую декларацию?
? На мой взгляд, этот документ=? своего рода веха, он подводит итоги десятилетнего периода развития неправительственных организаций и открывает возможность движения вперед. Тем не менее, сумму идей, которую он отражает, сообщество российских гражданских союзов встречает не однозначно. По-видимому, дело в том, что не все обладают одинаковым опытом. Часть организаций еще делает первые шаги, но некоторые по самой своей природе или по каким-то иным причинам не могут, а порой не хотят работать в команде; те и другие встречают в штыки, как предлагаемую новую политическую философию, так и новые методы работы. Подход, сформулированный в Пермской декларации, вызывает среди неправительственных организаций некоторую напряженность, и это обстоятельство нельзя игнорировать.
? Но ведь это вполне здравый процесс, который означает, что оживилась внутренняя интеллектуальная работа в этой среде.
? Разумеется, но проблема не в этом. Пермская декларация исходит из возможности и необходимости диалога и взаимодействия с властью. Такой подход предполагает, что в одних случаях с нынешней властью можно сотрудничать=? на равных=? и договариваться, а в других=? оппонировать ей, протестовать и добиваться своего. Хочу подчеркнуть, что, говоря «власть», я имею в виду различные ее уровни: не только Кремль, правительство, но и округа, губернии и муниципалитеты. Несмотря на множество политических различий (сравните, к примеру, отношение гражданских союзов к краснодарскому губернатору Александру Ткачеву и Сергею Кириенко) неправительственные организации так или иначе все равно на практике постоянно взаимодействуют с властью, причем особенно плотно на местах. Есть уровни, где такое взаимодействие идет более успешно, где власть демонстрирует, что она открыта для диалога. Есть сектора, закрытые для сотрудничества с гражданским обществом, страдающие неизлечимой глухотой. Но в целом, за последние полтора-два года набирает силу понимание того, что пора отойти от традиционного полуинтуитивного неприятия всякой власти, власти как таковой.
Однако с этим согласны далеко не все. Есть ведь и демократические политики, парламентарии, которые de facto на такое сотрудничество не идут. Оценка власти (бюрократически-корпоративная, авторитарная и пр.), которую дает Григорий Алексеевич Явлинский, по сути дела, исключает возможность какой-либо конструктивной работы и сотрудничества. Он видит в гражданском обществе силу, которая должна отрицать нынешнюю власть. На мой взгляд, такой подход фактически закрывает перед гражданским обществом будущее. Да и в самом сообществе неправительственных организаций тоже есть общественные деятели, уверенные в том, что их миссия заключается в отрицании нынешней власти. Пример=? Сергей Григорьянц и возглавляемый им фонд «Гласность».
Поэтому дискуссия идет на серьезном политическом уровне. Речь идет не только о новых методах работы, которые одни готовы использовать, а другие=? нет. Встал вопрос о новом этапе развитии гражданских союзов, требующем нового политического сознания, иной политической философии. И Пермская декларация эту веху фиксирует.
? То есть гражданское общество в том еще далеко не развитом виде, как оно есть в России, выходит на арену в качестве субъекта общественно-политической жизни? Не в качестве массы, а именно субъекта, сознающего свои интересы и совершающего осмысленные действия?
? Безусловно. Причем дело не в том, как гражданское общество будет структурировано. Не следует быть максималистами и стремиться объединить всех и вся. Гражданское общество разнообразно по определению, его не нужно пытаться каким-либо образом унифицировать, сведя, например, только к крупным организациям. В развитых странах очень значительную часть гражданского общества составляют, например, группы самопомощи=? родительские группы, группы женщин, подвергшихся насилию, анонимные алкоголики и прочее. Такие объединения и существуют у нас во множестве, но мы почему-то их к гражданскому обществу не причисляем.
? Видимо, потому что они абсолютно не политизированы?
? Это и есть ключевая проблема=? политизация. Крупные сетевые организации потому и вышли сейчас на первый план, потому что мы стоим перед новым вызовом: в ближайшие годы нам трудно будет уйти от той или иной степени политизации. Этого добиваются от НПО некоторые политики, которые хотели бы использовать третий сектор в качестве своего политического ресурса. Того же хотели бы от нас и некоторые крупные российские предприниматели, уже озабоченные перспективой 2008 года (так называемый социально ответственный капитал). Они готовы были бы финансировать и поддерживать гражданские союзы, но при условии, что те составят базу для некой новой демократической силы политического характера. Дефицит политической партии, которая выражала бы интересы гражданского общества в парламенте, бизнес осознает не менее отчетливо, чем гражданские союзы (или, как минимум, крупные сетевые организации).
Недавно я слушала Явлинского, сказавшего собравшимся представителям неправительственных организаций, буквально следующее: «Ваш электорат=? это те, кто на последних выборах (губернаторов и мэров) голосовали против всех». При этом Григорий Алексеевич привел очень высокие цифры такого рода голосования на выборах в Псковское законодательное собрание и на губернаторских выборах в Приморье (по Владивостоку). Люди не видят организованной политической силы, которая могла бы выразить их интересы, но разочарованы еще не настолько, чтобы вообще манкировать выборами. Они пока голосуют, но для того, чтобы заявить о своем недовольстве. Считать таких избирателей электоратом гражданских союзов=? на мой взгляд, совершенно неправильная постановка вопроса. Во-первых, у НПО в принципе не может быть никакого электората, ибо мы не партия. Явлинский это, конечно же, прекрасно знает, но его неудачная формулировка лишний раз указывает на проблему политизации, встающую перед гражданскими союзами. А, во-вторых, появление категории избирателей, голосующих «против всех»=? свидетельство того, что партии допускают в своей работе политический брак. И негоже пытаться спихивать его на НПО.
? Трудно представить себе в наших условиях такую партию, которая равным образом отражала бы и интересы крупного бизнеса, и интересы жителей какого-нибудь дотационного региона...
? Такой партии и не может быть. Фактически речь идет о партии которая выражала бы интересы части среднего класса, вообще людей, которые прежде поддерживали политиков либеральной или (не вполне это осознавая) социал-демократической ориентации, а теперь от них отвернулись. Как, откуда и в какой форме может возникнуть такая партия=? никто пока не знает. Ясно одно: ни «Яблоко», ни Союз правых сил этой функции не выполняют. Пермская декларация показывает, что крупные сетевые организации не хотят идти по пути политизации и превращения в партию. Они предпочитают оставаться неполитическими, и, думаю, такое решение правильно и реалистично. Открытые коалиции, ассамблеи, которые создаются ad hoc, для решения какой-либо конкретной задачи,=? это очень гибкая форма, существующая, кстати, и в европейских странах. Гражданское общество там время от времени «засыпает», но когда встает какая-то острая проблема, люди быстро мобилизуются=? с тем, чтобы после ее разрешения вновь разойтись. Это, конечно, не единственный тип организации, но та форма объединения (ассамблеи), которую предлагает Пермская декларация, лучше всего соответствует природе подписавших ее организаций и нашему современному состоянию.
Хочу сказать о том, что меня беспокоит. Я считаю возникновение сетевых организаций огромным достижением сообщества неправительственных организаций. Это организации=? наши лидеры. Это локомотивы, ведущие за собой все движение. Но вместе с тем нельзя не видеть, что их появление и роль, которую они играют, не всеми и не везде встречены с пониманием и одобрением. Часть неправительственных организаций, живущая на гранты, боится, как бы не возникла мода на сетевые организации, способная оттянуть основную часть ресурсов. Поэтому сейчас важно объяснять значение сетевых организаций и показывать, что их нельзя создать искусственно или навязать сверху. Их появление=? органический процесс, идущий снизу, сетевые организации растут, складываются постепенно.
? Судя по всему, авторы Пермской декларации тоже озабочены этим, потому что несколько раз подчеркивают в своих предложениях отсутствие жесткой иерархии и возможности для одних «рулить» другими.
? Именно поэтому я так высоко и оцениваю этот документ. Он очень реалистичен, в нем присутствует политическая интуиция. Нежелание идти по пути скоропалительного создания политической партии, скорее всего, правильно, потому что все мы за последние годы не раз видели, что получается, когда партии пытаются основать искусственно, сконструировать, исходя из умозрительной схемы. Это вообще не объект политического инжиниринга; общественные институты должны органически вызреть. На мой взгляд, мы пока до такой массовой политической партии, в которой нуждается демократическая часть российского общества, просто не доросли. А те, что уже существуют, не выражают в должной степени интересы гражданских союзов и других организаций третьего сектора.
? Видимо, это связано с тем, что сейчас происходит кризис старых демократических партий, которые за прошедшие десять лет практически исчерпали потенциал своих концепций, и теперь им нужно очень сильно пересматривать свое отношение к жизни?
? Конечно. Но ситуация была бы менее драматической, если бы одновременно обозначилась, какая-то новая сила, идущая им на смену.
? И все-таки появление новой силы, видимо, уже ощущается=? об этом говорит хотя бы внезапно вспыхнувший интерес многих политических сил, начиная от Союза правых сил и кончая Березовским, именно к гражданским организациям.
? Они действительно считают, что здесь открывается немалый политический (и прежде всего электоральный) ресурс. Но поддаться соблазну и пойти по этому пути было бы, скорее всего, ошибкой. Авторы Пермской декларации приняли, по-моему, разумное стратегическое решение, позволяющее налаживать широкие горизонтальные связи в гражданском обществе, не создавая ненужного раскола и в то же время делая шаг вперед.
? На Ваш взгляд, Пермскую декларацию можно оценить как пусть не первый, но очень существенный акт самосознания гражданского общества как самостоятельной политической силы=? силы неполитической политики?
? В общем, да, хотя я бы не стала так сильно обобщать. Далеко не все организации гражданского общества продвинулись настолько далеко, что можно говорить о его самосознании. Есть ведь еще много организаций, которые выполняют ограниченные задачи. И то, что они пока не осознали свои в полной мере свою природу и интересы, еще не означает, что они не имеют права существовать в их нынешнем виде.
Мне кажется важным еще один процесс: образование Пермской ассамблеи впервые продемонстрировало, что общенациональные задачи могут быть сформулированы не только в Москве и Питере. Общенациональное в России уже не означает «столичное».
Что же касается неполитической политики, то действительно, идеи московской Народной ассамблеи, петербургской Гражданской ассамблеи и Пермской ассамблеи знаменуют собой шаг по этому пути. Эти идеи были в свое время развиты чешским философом Яном Паточкой и реализованы главным образом чешской «Хартией-77» и польской «Солидарностью». Но в удачной формулировке скрыта и толика лукавства. На самом-то деле неполитическая политика была в высшей степени политической: она служила отмежеванию от советской «реальносоциалистической» политики. Всякая неполитическая политика поневоле существует в политическом поле. Предпочесть партийному строительству форму открытой ассамблеи=? это, конечно, в высшей степени политическое решение.
? Может ли дальнейшее развитие политического самосознания российского гражданского общества пойти по восточноевропейскому пути?
? Сомневаюсь. Гражданские союзы весьма успешно действовали в Польше и Чехословакии до 1989 года, а потом уступили место парламентской деятельности. Я знаю множество влиятельных общественных деятелей, которые после 89-го вообще перестали говорить и думать в категориях гражданского общества. Некоторые организации, например, женские, продолжают существовать и действовать, но в общем движение пошло на спад=? именно потому, что достижение тех политических целей, которые лежали в основе «неполитической политики», взял на себя парламент.
? То есть проблема была в изначальной чрезмерной политизации гражданского движения?
? Да. И чтобы с нами не произошло того же, наши представления о гражданском обществе должны измениться. Мы должны стать большими реалистами. Например, меня возмущает высокомерное отношению к союзам по интересам=? пчеловодам, цветоводам и им подобным. Это же совершенно нормальная, признанная во всем мире часть гражданского общества=? как и группы самопомощи, о которых я говорила, как временные инициативы... Неправильно считать, что гражданское общество=? это только правозащитные организации со их политическими интересами и политическим сознанием.
? Очевидно, степень развития этого тихого, безобидного и неполитизированного сектора гражданского общества и есть главный индикатор развития демократии и гражданского общества в стране вообще?
? Думаю, что да. Критерии его развития=? это, во-первых, способность отстоять свое достоинство, свои права, а, во-вторых,=? отказ от пассивного отношения к жизни, от патернализма и представлений, будто тебе все обязана предоставить вышняя власть. Гражданское общество начинается там, где человек начинает сам добиваться своего, объединяется с другими для достижения поставленных общественных целей и считает этот путь нормальным. Своего при этом добиваются в равной степени и правозащитники, и пчеловоды.
К сожалению, пока даже самые талантливые лидеры, обладающие политической интуицией, недостаточно отмежевались от этого высокомерного подхода к неполитизированным организациям. Между тем сотрудничество с ними, как мне кажется, должно быть чрезвычайно важным направлением деятельности.
? То есть следующий шаг=? осмысление отношений внутри гражданского общества, в особенности отношений к таким организациям?
? Да. Важно четкое понимать, что «группы разные нужны, группы разные важны», и что горизонтальные связи следует завязывать не только между правозащитниками, потребителями, экологами и т.д., но и с совершенно неполитизированным организациями. Все это вместе и приведет к формированию демократического общества.
