Мы публикуем беседу с крупнейшим российским урбанистом - Вячеславом Леонидовичем Глазычевым, проведенную в последние месяцы жизни профессора. Как наука помогает определять стратегию развития Москвы? Беседу провели Борис Долгин, Анатолий Кузичев и Дмитрий Ицкович.
Город живет, развивается, что-то происходит. У города есть политические задачи, проблемы, есть пробки, наконец. Но единого научного центра управления всем этим натуральным образом нет. Во-первых, потому что наука не умеет всерьёз работать с городами.
Город гораздо сложнее даже человеческого организма. Потому что здесь присутствуют и связи между этими организмами. Есть только отдельные плоскости, в которых этот странный объект – сверхгород, мегаполис – высвечивается. Вменяемые экологи знают, что об этом сказать, где есть предел, за которым дышать уже нечем. Вменяемые экологи – это те, которые вообще допускают существование человека. Есть некоторые, которым человек ни к чему. Ещё кое-что знают социологи, но мало, потому что исследований и заказывали, и проводили мало.
И это - наша отечественная специфика. Единственное настоящее городское исследование, которое мне известно, – это давнее ФОМовское исследование посетителей сети «Идеальная чашка» в СПб: что это за страты, что это за люди, как они себя ведут.
Все занимаются только электоратом. Вперёд, на выборы, - назад, на выборы. В плане недвижимости есть кое-что. Но это скорее знают ребята из «Опоры России» - маркетологи и политики больше.
А вот по социологической подлинной карте достаточно посмотреть, какая есть этническая карта Москвы. Если набрать в поисковике, то выскочит 2003 по результатам 1999 года. С тех пор грант кончился, никто этого не заказывал. Приехали таджики, которых тогда ещё не было, всё перемешалось, китайцы из Черкизова переехали в Люблино, но карты нет.
Но кое-что мы знаем.
Почему так получилось, что Москва в социологическом смысле нуль? Прежде всего, потому, что власти совершенно наплевать, что делают жители и как они себя ведут. По крайней мере - было до недавнего времени. Сейчас начался сдвиг – сайт стал первым инструментом фидбэка, обратной связи. Но вообще-то власти ещё даже не знают, во что впутались. Ужас, который будет сейчас по массиву нарастающих реакций!.. Надо придумать институт реагирования. Был только институт отписок, вам отвечали: «Не текло и течь не будет» - или наоборот. Но это новая конструкция, которую нужно ещё создавать. Поэтому получается, что
Новая московская власть вместо того, чтобы осмотреться, где же «течёт в большей степени», начала думать о стратегии. Это совершенно естественно. Осматриваться, если говорить о научном подходе, нужно довольно долго, к сожалению. Надо выстроить объект, модель, выслушать споры разных школ и так далее. Где кончается Москва? Кто-то говорит, что в Калуге, а кто-то – в Ростове или вообще в Балашихе. Поэтому наука в этом смысле сильно запутывает, а власти нужно действовать немедленно. Мало того, что стратегию только заказывают, но до этого уже приняты государственные программы в количестве 18 штук, потому что она должна действовать! Наука тут точно ни при чём.
Традиция представления города – это Флоренция ХV-ХVI века или Париж середины ХIХ-го. Мы имеем дело с тем, что толком не описано, поэтому приходится говорить «мегаполис». Назвали – стало хорошо жить? Нет, потому что непонятно, как его обустроить. Работают ли в нём демократические институты? Это большой вопрос. В Берлине, например, не работают. Или работают, но только через выборы Сената. Никакой больше системы местного самоуправления нет. В Париже тоже нет. Ну, а нам надо её придумать, потому что только через это можно придти к осмысленному горожанству.
Конечно, есть такой демократический миф: есть ответственный горожанин, который осознаёт себя и который нанимает власть. А в мегаполисах – что в Москве, что в Гонконге, что в Нью-Йорке – это миф. В Нью-Йорке просто хорошо, потому что есть Блумберг, который получает доллар в год и явно заинтересован публичным благом. А если нет Блумберга и доллара в год? Иными словами, бюрократия сверхбольшого города – это тема, которой всерьёз занимается считанное число людей.
И я пытаюсь. Сейчас вышла книга моего друга Блэра Рубла, который недавно был на «Полит.ру», «Биография одной улицы: Ю-стрит», что в Вашингтоне (Washington's U Street: A Biography). А никто даже и не понимает, где кончается Вашингтон: есть дистрикт Колумбия – это одно, а есть реальный Вашингтон, где живут люди, и где университеты соседних городов являются его частью. Поэтому приходится жить в многомерной действительности, а наука ХIХ-го века к этому не привыкла, а ХХ-го ещё не сформировалась.
Нужно признать реальную Москву и понять, где она кончается. Например, Нью-Йорк: там есть городская квартира, а есть дом, где по-настоящему живёт семья. Мы уже вошли в эту фазу, хотя пока в небольшом слое.
Второе: есть Москва, в которой по-прежнему 40% занято непонятно кем. Федеральные земли, федеральные предприятия, где чем-то кто-то торгует с заднего угла. И только сейчас власть взялась за инвентаризацию этого процесса. Строить на этом трудно, потому что земля эта испоганена за десятилетия жуткого отравления почвы.
Самое ужасное, когда наука пытается играть роль политики. Ничего хорошего из этого не выходит.
Является ли роль ученого как эксперта ключевой для разработки стратегии?
Да, она действительно ключевая, и моим коллегам и мне приходится выступать в этой роли и носить эту маску. Но если быть честным экспертом, то ты можешь говорить только об одном: вот альтернативы, вот выборы, вот выигрыши, которые можно себе представить. Заранее ты знаешь, что все проигрыши ты вычислить всё равно не в состоянии.
Простой пример: нужно, наконец, делать арендное жильё. Внутри существующей де-юре Москвы его уже делать негде, потому что нельзя делать это отдельным домом, раз это маленькие компактные квартирки, а значит, нужно это как-то компенсировать. Чем? Горкой для скейтбордов – подросткам будет, чем заняться. Разложил на 1000 квартир по копейке – вроде нормально. Это можно сделать на иной, на новой территории – отлично. А как сделать техническое задание, когда архитекторы привыкли обслуживать только богатого клиента? Своими обойтись или делать международный конкурс, чтобы какие-нибудь голландцы в это включились, которые привыкли крохоборствовать? К счастью, вроде бы удаётся сдвинуть власти к этому. Потому что вообще-то не грех и международный интеллект задействовать.
Сейчас объявляется международный конкурс на идею московской агломерации, где не задана её граница. Участники должны сами определить и мотивировать эту границу. Это капитал знания, который мы можем получить с миру по нитке.
Впервые на моей памяти принят разумный закон, по которому сказано, что в ближайшие несколько лет ничего не будет меняться, все статусы останутся прежними. На самом деле это гигантский прорыв.
Если говорить серьёзно о научном или околонаучном знании, то можно сказать так:
Нам надо отвести этот поток от города, потому что к городу это не имеет никакого отношения. А куда отвести? Вот это хороший вопрос. Область говорит: давайте делать ЦКАД, Центральную дорогу! – это тот же МКАД, только на 15-20 км дальше – нонсенс! А учёно-экспертный клуб говорит: ничего подобного, надо это вывести на Калужскую и Тверскую области. Это надо обсуждать, рассчитывать, считать цену и годы.
Цены будут расти, потому что не видно причин, по которым они должны перестать расти. Сразу ясно, что меньше чем за 15 лет это не сделать. Нельзя смотреть на других в этом деле: у них там одно, у нас тут другое.
Как наука помогает определять стратегию развития Москвы?
Если мы говорим, что вопросы транспорта лежат за пределами московской черты – это уже может быть помощью. Мы говорим о вопросе изменения пропорций в жилищном фонде с собственности на арендное – это может быть или не быть использовано. Это и есть та единственная форма помощи, которая может оказываться. За власть наука не работает.
Наука создаёт прогнозность: если вы примете решение А, то имейте в виду, что вы столкнётесь с ситуацией Б. Это единственное, что может быть сделано. Но это не так уж мало, если этим пользоваться.
Но
Сегодня всё понятно экспертному сообществу, а реальностью это станет через 8 лет.
Из какой логики пишется и создаётся стратегия развития города?
Начиная с эпохи Бориса Годунова, мы работали в одной схеме: Москва соотносит себя с Парижем, Лондоном. Мы сегодня говорим одно: мы хотим быть в клубе мировых городов. Что такое мировой город – понятно, их счётное число, Лондон и Париж – из этого списка.
Дело не в численности, а в плотности финансовых потоков, в плотности интеллектуальной деятельности, в числе мировых конгрессов, которые там проводятся. Если проводите 300 – вы в клубе, а нет – так простите. Если вы это принимаете – каков разрыв между тем, где мы находимся, и тем, что мы хотим иметь? Выясняется, что по дороговизне мы уже в клубе, а по остальным параметрам как-то не получается. По транспорту не получается, аж в три раза мы отстаём.
Итак, в число мировых городов входят Лондон, Париж, Нью-Йорк. Не входят Мехико и Берлин. А Токио?
На грани. У него есть огромный плюс и колоссальные минусы, главный из которых - чудовищная монотонность среды. Это просто вызывает тошноту. Это сложно оцениваемая вещь, но эстетически это важно - приятно там находиться или нет. Вот Барселона – да, входит в число мировых городов.
По Москве мы имеет один жестокий показатель: 8 из 10 реальных туристов, которые бывают в Москве (а это в год всего миллион человек, что в 30 раз меньше, чем в Лондоне), говорят, что больше никогда сюда не приедут. Вы не можете каждого туриста анатомировать! Но, скорее всего, он вам скажет, что вечером делать нечего, дорого и так далее. Пока нам властям важно сказать именно это: нас не любят.
На Питерском экономическом форуме президент заявил, что из Москвы хочется сделать мировой финансовый центр, все сразу забегали и заволновались. Это было направлением развития?
Это было толчком в какой-то степени, но научно-экспертная точка зрения имеет значение. Надо некоторые вещи знать.
Если, условно говоря, я не настаиваю, окажется, что эту позицию мы принимаем и доказываем, то тогда этот центр может появиться между Внуково и Домодедово, чтобы за 5 минут можно было решить проблемы. Если этого не будет, то и финансового центра не будет, потому что 2,5 часа на дорогу никто не будет тратить.
Кроме того, если в городе приятно быть, то шансов на то, что в нём приятно делать и дела, гораздо выше. Так что дело не в туризме как таковом – дело в создании благоприятного отношения, памяти об этой среде.
Если мы хотим видеть Москву в этом ряду мировых городов, то что нам делать дальше? Смотреть на какие-то параметры и рейтинги?
И на рейтинги, и на параметры, и на возможности. Тогда мы сможем сказать, что и когда мы сможем сделать. Потому что улучшить ситуацию на 10-12% мы можем теми мерами, которые пока звучат: выделенные полосы, карманы, дополнительные места парковки и прочее. Больше выжать из этого нельзя – что тоже важно честно признать.
Честность в этом отношении очень важна.
Вторая вещь: понятно, что необходимо начать видеть, что сегодняшняя эйфория собственного автомобиля начнёт завершаться через некоторое время так же, как завершилась она и в Париже, и в Берлине, и в Лондоне. Сегодня это кажется невозможным, все бегут за очередной маркой, но надо смотреть вперёд.
Тогда-то и можно будет перейти на то, что уже делают Лондон и Стокгольм, начиная отжимать частный автомобиль. Но для этого надо развивать общественный транспорт. Вот чем занимается научно-экспертное сообщество - пытается показать шире, чем то, что очевидно.
Экспертное сообщество вскрывает неочевидное и показывает выбор между какими-то, как кажется, очевидными вариантами. А ещё зачем нужны эксперты?
Больше вообще ни за чем не нужны.
Представители каких дисциплин должны быть задействованы в этой работе? Ясно, что никуда тут не деться ни без эколога, ни без социолога. Совершенно не пригодны к делу экономисты: они с городом работать не умеют. Причём, нигде. Но это не значит, что их не нужно использовать по мере сил. А далее всё, что хотите: криминалисты, организаторы движения.
Например, стоит простая задача: разделить службы дорожной полиции и организации движения. Они сегодня слиты, а это нонсенс, потому что это два разных функционала: один ловит нарушителей, а другой выпихивает, чтобы быстрее ехали. Шизофреническая ситуация для нашего ГИБДД - или ГАИ, или как его там.
В решении такой задачи нет того, кто не был бы полезен. Специалист по маркетингу будет, по рекламе – будет, по туризму – будет. Всех надо завязывать на задачу.