Мы публикуем стенограмму семинара, посвященного раду актуальных тем: новые антитеррористические меры в Европе, крайний национализм и «Правый марш» в Москве, ситуация вокруг Грузии, суд над Саддамом Хусейном. Специфика устройства данного семинара в том, что он в экспериментальном режиме совмещает жанр политического комментария, актуальной конкретики и суждения от больших исторических трендов, из предельной позиции. Отсюда непривычная для большинства «круглых столов» и семинаров радикальность и неполиткорректность ряда суждений. Участники обсуждения 7 ноября 2006 года – Петр Мостовой, Тимофей Сергейцев, Николай Разумцев, Дмитрий Куликов, Искандер Валитов.
Разумцев: Я вчера столкнулся с новыми правилами безопасности в европейских аэропортах, они вступили в силу только что. Мою четырехлетнюю дочь задержали, когда она достала игрушечный пистолет. У меня отняли гель для бритья.
Вначале правила появились в Америке. Но там, при всем маразме, они последовательны. В Европе же при входе в аэропорт вручают брошюру о новых правилах: все жидкости – в отдельный пакетик. Мы не поняли, но сделали. Дальше нужно все снять, носки и прочее, раздеть детей. Металлоискатель выставлен на максимум, у дочери нашли брелок с Винни-Пухом. Вытащили весь парфюм из чемодана и сами упаковали в пакетики, сказали, что на первый раз нас прощают, потому что в одном чемодане положено провозить только 100 мл. Эти пакетики не отбирают, а кладут обратно в чемодан.
Я спросил, зачем это все. Говорят, что у нас, таким образом, будет затруднен к ним доступ. Я говорю, что наоборот, - все было разбросано, а теперь в одном месте. Говорят, что такие правила. Но в отличие от нас у них нет проверки перед посадкой в самолет. При этом в аэропорту «Шарль де Голль» весь обслуживающий персонал - арабы. Не исключаю, что им даже денег не надо давать, чтобы они что-то пронесли из религиозных соображений. С одной стороны, всех пассажиров тормошат, все рейсы были задержаны на час. Но ведь во всех терактах был человек, который что-то пронес за плату! В Америке – пронес в самолет, а здесь – просто заходи в кафе, «дьюти-фри» и там покупай жидкости хоть 10 литров.
У меня было ощущение конца СССР. В 90-х Запад поражал как раз отсутствием «дебилизма» на контрасте с СССР худших времен. А сейчас я был счастлив вернуться домой и увидеть родных гаишников, с которыми можно все решить за 1000 руб.
Вот еще пример - из экономической области. Европейцы заявили, что у них темпы роста экономики за полугодие оказались выше и темпы инфляции ниже. При этом кто бывал в Европе – знает, что лет за пять потребительские цены там выросли в 2 раза и всем точно известно, что за это время резко сократилось число социальных льгот.
Появилась маразматическая система учета ВВП. Мой знакомый математик (русский) работает в шведском Госкомстате. Два года назад он решал задачу составления модели для учета рынка проституции и наркотиков при расчете ВВП. Зачем? Потому что в Германии проституция легализована, в Голландии легализованы наркотики, и эти показатели идут в ВВП. Остальные страны ЕС говорят: «А мы не хотим легализовать, но считать имеем право, будет другой ВВП».
Если в ВВП включается черный рынок, то он перестает быть показателем того, для чего этот показатель был создан. До введения этих ориентировок можно было сопоставлять разные экономики. Для меня эти правила такой же сигнал, как и инцидент в аэропорту, это не укладывается в здравый смысл. Может, я не понимаю в безопасности, но в экономике – понимаю, считать преступность в ВВП – это бред.
Мостовой: Во всех странах при расчете ВВП вводятся поправки на ненаблюдаемую экономику («черный рынок»). Это – обязательное требование всех принятых в Евросоюзе и многих других странах систем национальных счетов, существуют соответствующие рекомендации ОЭСР. Это делается именно для сопоставимости в межстрановых сравнениях. Маразм же появляется, когда дополнительные поправки вводятся так, что сопоставимость нарушается, в предположении, что «никто не догадается».
Разумцев: Когда вводилось Евро, в отчете одного из немецких банков я прочел примерно следующее: «Нас критикуют за экономически необоснованные политические решения. А ведение евро является именно таким решением. Греция, Италия не выполнили показатели по инфляции и бюджетному дефициту, и в такой ситуации евро нельзя было вводить, это приведет к падению Евро» Что и случилось.
Куликов: Наша трехлетняя «экспедиция» в Италию с проживанием там и включенностью во все такие структуры привела к простому выводу: Александр Зиновьев был прав, когда утверждал, что их ожидает все то, что мы прожили в СССР. С одной стороны, есть социализм в объеме социальных льгот и протекций, а с другой – гипертрофированная роль государства, которая ничем не контролируется. Теперь над этим появилось еще одно государство – Евросоюз.
Поэтому тему можно обозначить так: рост роли и значения различных структур по отношению к личности. Твои наблюдения в этом смысле показательны. Советский человек смотрит и сразу узнает это, не нужно ему никакой особой рефлексии, чтобы понять, что с ним делают и что происходит. Для них же это «тьма, покрытая мраком». Лучше всех это могут понимать, наверное, немцы, которые такое прожили, но я не уверен.
Прогноз заключается в том, что эти тенденции там будет усиливаться и достаточно долго, пока они начнут понимать, что происходит на самом деле. Объем фиктивно-демонстративных действий, увеличивающих контроль непонятно за чем, за каждой личностью, а не за террористами (не противодействие терроризму там стоит во главе угла) будет увеличиваться.
Валитов: В этом противостоянии организации и человека критическим является момент, когда начинает мельчать политический класс. Появляются эффекты маразма.
Сергейцев: Я бы выделил один ракурс из вышесказанного. Я думаю, что нет никакой борьбы с терроризмом, это миф. А есть участие в терроризме, как в бизнесе. Террор - это устрашение. И, собственно, слово означает именно это. И сама идея терроризма заключается в том, что нужно кого-то напугать и потом пользоваться этим страхом. Сначала запугивали убийствами царей и президентов, теперь запугивают еще и убийствами, условно говоря, мирных жителей. Вокруг этого есть воспроизводящийся бизнес, который поддерживает эту деятельность.
Я думаю, что если и есть где-то борьба с терроризмом, то только России и немножко – в Израиле. Первое, что нужно делать – это не бояться террористов, если ты хочешь бороться с терроризмом. Потому что страх – это основной продукт, который они производят. Количество жертв от террора ничтожно по сравнению с авариями, несчастными случаями, болезнями и пр. Цель действий 11 сентября в США и всей последовательности атак на Европу заключается в том, чтобы поддерживать состояние страха в обществе. Меры типа цветных флажков, фиксирующих текущий уровень опасности, заставляют поддерживать состояние страха и «снимать трусы» при досмотре. Никакого другого эффекта, кроме поддержания страха, это не дает.
Я считаю, что эти администрации, поддерживая страх, абсолютно сознательно участвуют в бизнесе по имени «терроризм», считая, что они должны получить от него прибыли большие, чем сами инициаторы. Обработка потока пассажиров в аэропортах – это современная технологичная электоральная мера. Гражданам прививают мысль, что они должны бояться.
Куликов: Это формирование мощного управленческого рычага. «Страх убивает разум», я бы использовал эту фразу в качестве девиза. Когда масса боится, она не очень думает. Страх выжимает из человека все, кроме жадности. Если боишься, нет места логическим построениям и рассуждениям. Это мощный рычаг для управления массами.
Сергейцев: Это к преамбуле, чтобы квалифицировать ситуацию. Теперь про «дебилизм». Это очень интересная характеристика, указывающая на гуманитарную природу происходящего. Если проанализировать идеологию борьбы против дебильных режимов, то там всегда присутствует такое выражение: «мы боремся с системой». Это не случайно, потому что есть системная культура, она начинается в ХХ-м веке с идеологии системного подхода, кибернетики, системной модернизации всего. Есть такая интеллектуальная традиция и парадигма.
Дальше возникает вопрос и дискуссия – что лучше или чего должно быть больше, государства или общества. Такие дискуссии распространены по поводам, подобным здесь приведенным, разным курьезам экономического толка, либералы спорят с социалистами, чья роль должна доминировать государства или общества. Но почему-то при этом не обсуждается, что это за общество и что за государство.
Мы знаем идеологию современного государства от Вебера, он один из тех, кто ее закладывал. Есть идеальное государство и идеальная бюрократия. Все, чего мы хотим от разума, нужно грузить на государство, максимально употреблять достижения науки. Чиновничество должно быть квалифицированным и т.д. Там была построена апологетика.
После войны это соединилось с идеями системного подхода. Это делал Советский Союз и европейцы, начали строить системное государство, т.е. государство, превращенное в некую систему, в которой очень трудно отыскать того, кто принимает решения. Его просто нет, система антисубъектна.
Я считаю, что есть такой вполне конкретный исторический процесс, как возникновение системного государства в логике построения идеального государства и идеальной бюрократии. И это системное государство переживает кризис. Советский Союз рухнул раньше, чем столь же системное государство в США и в Европе. Там невозможно отыскать концы, кто же принимает эти решения.
Каждый раз оказывается, что есть правила, процедуры, коллективы людей, в которых никто конкретно не создавал этих решений. Как у Райкина – к пуговицам претензий нет? Нет.
Поэтому, когда мы говорим, что нам нужно восстанавливать государство, нужно не возвращаться к старым спорам XIX века, что важнее, государство или общество, в такой абстрактной манере, а задаться вопросом, какое именно государство мы желаем построить. Наверное, постсистемное. Кстати и общество, наверное, будет другим.
Мостовой: Несколько замечаний. Во-первых, споры о том, что важнее, государство, или общество, родились на фоне создания «системного государства». Т.е. это не XIX век, а реакция на конкретные действия по его строительству во второй половине ХХ века, постоянно подвергавшиеся критике - не слишком ли многое оно поглощает. Во-вторых, относительно принятия решений. Системный подход предполагает, в том числе, указание в системе конкретных мест для лиц, принимающих решения. Они обязательно должны быть, иначе система не может работать.
Оборотной стороной принципа локализации лиц, принимающих решения в системе, является то, что им приходится принимать решения путем выбора из предъявленного системой ограниченного числа альтернатив. Никакого субъективного действия в этом нет. Поэтому на следующем шаге стали пытаться формализовать критерии выбора… Это уже в 70-е годы – по разному в разных местах – когда заговорили об автоматизированных системах управления в экономике, политике, военном деле.
Сергейцев: Потом все это перешло в русло информационного прогресса…
Но я утверждаю, что прогресс системных отношений, системного обслуживания социума привел к десубъективации деятельности. У нас исчезли субъекты. Есть «лица, принимающие решения», но они никакие не субъекты. Оказывается, что даже если и можно было бы собрать что-то в виде некоторого субъективированного действия, комплекса действий, то эти действия распределены по такому числу позиций, что их нельзя собрать в одной точке.
Мостовой: В сегодняшней ситуации это означает, что принимаются только локальные решения, немедленно порождающие различные проблемы. Потому, что одновременно в других точках системы нужно было бы принять другие, взаимосвязанные, решения, но об этом никто не подумал. Попытка реализовать принятое в одной точке решение наталкивается на то, что остальные части системы работают по старому и его реализации препятствуют. Свежий пример – «алкогольный кризис».
Сергейцев: Правильно. Теперь посмотрим на приватизацию. Это уже 80-90-е годы. Есть тезис, не только российский, а общеевропейский, что государство взяло на себя слишком много и нужно произвести дерегулирование. Было дерегулирование банковской деятельности, разнообразная приватизации. Что это означает, по идее? Что мы должны произвести новую субъективацию деятельности, получить каких-то новых субъектов деятельности, получить возможность действовать. Но критика системного периода не проделана, и не была элементом этой либерализации. А поэтому либерализация пришла не совсем к нужному результату. Выяснилось, что никакой субъективации деятельности не произошло, не появилось никаких новых субъектов, а появились частные индивиды, которые образуют свои локальные болотца.
Итак, государство, которое мы будем строить, будет постсистемным, не так ли? Нельзя же вернуться назад в истории. Так не бывает. У нас было системное государство. Мы его сознательно разрушили целенаправленной революцией. В Европе это будет в форме кризиса. Войны, кстати, являются следствием проекта системного строительства государства.
Валитов: Думаю, что есть и другой момент, связанный с концепциями человека, возникшими в эпоху Просвещения. Где-то на этом рубеже из каналов воспроизводства выпало воспроизводство тех человеческих качеств и потенций, которые обеспечивают самоопределение и способность к самоопределению, способность занять позицию. Произошло это, в том числе, благодаря системе образования. Нас могут учить чему угодно, любым предметным знаниям, решать задачки. Но ситуации, принципиально важные для возникновения субьектности…например, когда человек чувствует, что нечто важное произошло и что это описывается как-то не так, неправдиво. Он должен ловить в себе это чувство и в этой точке начинать собственное мышление и понимание. Вот с этим вообще никто не работает в системе образования.
Феномены «дебилизма» должны выводить на гуманитарную, антропологическую постановку вопроса, связанную с воспроизводством качеств, без которых мы будем обсуждать, где у нас больше способных людей, в бизнесе или в государстве. А это не принципиально. Не воспроизводятся качества, на основании которых возможно самоопределение, позиция, поступок.
Думаю, что заложено это было в эпоху Просвещения, когда пошла волна с рационализмом, и стало не принятым обсуждать человеческое чувство и впечатление, а ведь понимание и мышление начинается в этой точке. Когда ты впечатлился и не удовлетворился тем языком, теми понятиями и представлениями, нормами поведения, которые тебе навязывают, и начал строить собственные.
Куликов: На мой взгляд, это произошло на научной критике религиозного подхода. Когда формировалась наука, как специфическая деятельность, исчезло пространство должного, целей, идеалов.
В европейской цивилизации объявили человеческую жизнь высшей ценностью и мерилом всего, не очень понимая последствия. В политических практиках это объявление оказывается насквозь фальшивым, потому что можно сотни тысяч иракцев выкосить за два года и при этом вопрос о высшей ценности человеческой жизни не возникает. А возникает он только в тот момент, когда нужно надеть это ярмо на собственных граждан: вот твоя, Джон или Жан жизнь является ценностью, и мы будем за нее бороться и защищать, в том числе и от тебя самого.
Мостовой: Я считаю, что человеческая жизнь была провозглашена высшей ценностью под влиянием совершенно других событий и в другую эпоху. Это продукт второй половины ХХ века, реакция на две мировые войны.
Валитов: В любом случае до сих пор не ответили на вопрос, что такое человеческая жизнь.
Мостовой: Потому что никто не занимается вопросом, что такое человек. Там где формируется система ценностей, этим вопросом никто не задается. Как и вопросом о том, зачем человеку нужна его жизнь, и кто еще может претендовать на то, чтобы ею распорядиться. Это нашло выражение в американских боевых наставлениях, которые очень странно читать в сравнении с нашими полевыми уставами. Действуя по этим наставлениям, воевать и победить нельзя, потому что нужно спасать свои жизни. Это стало ясно уже во Вьетнаме, хотя оформили этот подход документально уже после.
Разумцев: С точки зрения цивилизационных различий, поражает разница в том, как они и мы пишем экономические документы. Допустим, есть какая-то проблема. Способ нашего анализа: что будет с бюджетом, что будет с регионами, что будет со страной и с заграницей. Беру доклад американской администрации – предлагается метод налогообложения и дается анализ: в среднестатистической семье Джонсов в Бостоне будет такое-то влияние на ее доходы. А на фермерское хозяйство в Оклахоме – такое то влияние. Ни слова ни про бюджет, ни про что. Вообще другой уровень представлений, для чего все делается.
Сергейцев: Нужно искать пользу от этого постсистемного государства и постсистемного общества. Могу сказать для примера, что теракт на Дубровке у нас в Москве воспринимался совершенно иначе, нежели падение небоскребов в Нью-Йорке. Если отвлечься от различий – там сразу упало, а у нас тут была настоящая психодрама, с ТВ, с сюжетом. Неизвестно, взорвется или нет. Но никто же не боялся. В принципе, это логично, так и должно быть - мы с ними воюем и должны их «мочить». Они это понимают, и будут бить по нашим людям. Это нормально, как сказал бы Машков из фильма «Охота на пиранью».
Понятно, что попали те, которые пошли на мюзикл, наверное, второй мюзикл в Москве уже не захватят, можно идти. А американцы пережили шок от того, что их тронули. Кто? Какие-то преступники. Но ведь это нормально, так и должно быть. Если это демократическое государство и субъектность находится у граждан, они выдвигают представителей, значит, война ведется от имени избирателей. Они же не отзывают представителей, те не объявляют импичмент, референдум не проводят, на демонстрации не выходят.
И был шок, который тот же самый маразм. Ты не понимаешь, что произошло? А почему ты такой дурак, что не понимаешь? Ты воюешь. Ты голосовал за этого президента. Значит, и ты воюешь. Какой ты на фиг невооруженный житель, ты самый что ни на есть вооруженный гражданин. Ты своими деньгами заплатил за вооружение, а голосовал за то, чтобы оружие, купленное на твои деньги, было там употреблено. Почему ты считаешь, что они тебя не будут убивать?
Куликов: Я считаю, что наш народ больше понимает про демократию. У нас президент в 1998 году, идя на выборы, сказал «будем мочить в сортире». И вся страна это поддержала. И все прекрасно понимали, в отличие от американцев, что если мы объявляем такую программу, то значит, и нас могут мочить. В сортире, или на Дубровке, или где-то еще. В этом смысле, демократичность и сознательность нашего народа на порядок выше. И нечего здесь рака за камень заводить. Такой вот небанальный вывод.
Сергейцев: Судят за расстрел 148 человек. Но он же не лично их расстреливал, а к этому, к гибели людей, привели его действия или решения. Но как быть тогда с теми иракцами, которые погибли в ходе вторжения и позже, тем более, что Ирак сам в этот раз ни на кого не нападал. Правосудие ведь основано на том, что выделяется норма в форме прецедента или закона, и она применяется для всех в равной степени. Как с этим быть?
Мостовой: Я на это смотрю иначе. Когда провели Нюрнбергский процесс, был создан прецедент не правосудия, а наказание побежденного «под видимостью правосудия», так как победители создали для этого как бы «специальные законы». Потом американцы схватили и осудили (по своим собственным законам) чужого президента (генерала Норьегу) - это следующий прецедент в том же ряду. Наконец, в процессе над Хуссейном попытались придать расправе иную видимость легитимности, используя уже как бы иракские законы, хотя и принятые под диктовку победителей.
В противоположность этому расправа с нашими Временным правительством и царской семьей никакого «правосудия» не потребовала, хватило «революционной целесообразности». Но суть одна - победивший режим расправляется с побежденным.
Разумцев: В Нюрнберге, подсудимые по-разному раскаялись. Они не устраивали, как Саддам, шоу в зале с квалификациями в сторону правосудиями.
Куликов: Мне не нравится аналогия с Нюрнбергским процессом, она не имеет отношения к делу.
Сергейцев: Аналогия только в том, что повесили, а не расстреляли в традиции оказания воинских почестей. Хотя Саддам сказал, что хочет быть именно расстрелянным.
Мостовой: Мне кажется аналогия в том, что осужден не человек, а режим.
Куликов: Скажу для дискуссии, что это все ерунда. С моей точки зрения, никакого осуждения режима там нет. Режим Саддама Хусейна есть производная от деятельности США. Он так создавался, управлялся и в таком виде и использовался вплоть до этого приговора. В 90-м году во время «Бури в пустыне» никто не мешал свергнуть его, наоборот, это было бы оправдано, потому что была иракская агрессия. С точки зрения международного права, это было бы абсолютно легитимное действие.
Я не буду вдаваться, почему этого тогда не сделали, скажу только, что тогда это привело бы к росту цены на нефть и дало бы шанс Советскому Союзу. Но это противоречило линии товарищей Рейгана и Буша-старшего и сговору с шейхами о том, что нужно в подходящий момент уронить цену, чтобы свалить СССР. Это не все необходимые направления анализа, это я называю в качестве примера.
Это конструкция, которая используется в нужных целях. Саддама поймали, когда было нужно, после того, как произошла странная война, где никто не сопротивлялся по большому счету. Потому что сам Хусейн и его деятели не понимали, что происходит: мы же свои, и все это как-то не взаправду. Поэтому это дело нужно рассматривать только как инструментарий для других действий, например, для выборных.
Обратите внимание, Америка обрадовалась приговору. А Европа осудила. Мой прогноз заключается в следующем. Приговор сейчас не приведут в исполнение благодаря заслугам Европы. Начнут судить по другому делу. Там десяток дел и делать это можно очень долго и пользоваться как механизмом влияния и своеобразного PR. Вести дискуссию между США и Европой. Это шикарная имитационная деятельность, которая позволяет под ее прикрытием достигать совершенно других результатов. Самое малое – это влияние на выборы.
К Нюрнбергу это не имеет никакого отношения, кроме как в отношении демонстрационного стиля. Повесить, а не расстрелять, как и фашистских преступников.
Разумцев: Я бы добавил. Не надо преуменьшать значения выборов. Де-факто закрыт русский отдел в Госдепартаменте США, слит с европейским, Россия их больше не интересует. Они это не воспринимают больше как серьезный проект. А вот Ирак- это вопрос номер один, обсуждаемый везде. Ничего кроме этого их во внешнеполитической ситуации не интересует. Только это и будет разыгрываться.
Куликов: Про русский отдел - это важно. Я бы сказал, что у них есть гипотеза, что с нами все уже решено. Потому что ничто не мешает искусственно, по накатанному повторить ситуацию 1986 года. Ровно в тот момент, когда мы расслабимся, разжиреем от капающих нефтедолларов, когда произойдет деградация всей системы управления, деградация элит, в этот момент нужно будет просто перекрыть кран. Хорошо если бы у нас к тому времени уже был какой-то военный конфликт. Я считаю, что это вполне реалистичный сценарий, который будет задействован. Поэтому нами незачем заниматься, тут для их нет проблемы.
В конце 70-х мы тоже разжирели и заплыли, главный руководитель впал в маразм. Нам добавили теорию разрядки напряженности, чтобы мы расслабились и, как бы, вместе с нами начали эксплуатировать идеологию сосуществования двух разных систем. Как бы пошли на нашу игру. А после этого втравили в Афган, и перекрыли кран. И все.
Думаю, через три-пять лет это может быть реализовано снова.
Валитов: Но у американцев все-таки есть способность придавать своим действиям полицелевой характер. Думаю, что во многом приговор Саддаму носит провокативный характер, просто является провокацией.
Доллар, как известно, не обеспечен, на фоне, скажем, китайских успехов, вряд ли можно говорить, что он покоится на сильной экономике и ею обеспечен. Доллар обеспечен американской военной силой и значением военной силы, поэтому он является резервной валютой. Для устойчивости этой конструкции очень важно, чтобы в мире по отношению к США и Западу все время существовала угроза или считалось, что такая угроза существует. Только в таких условиях военный потенциал играет свою роль. Это необходимо и для поддержания всей мировой финансовой системы, не только доллара.
Поэтому очень важно держать в мире правильный градус. Можно задать вопрос. Почему их так интересует Ближний Восток, если не считать моноцелевую прагматику с нефтью и прочее, а учитывать полицелевой характер действий. Арабы и весь Ближний Восток выбраны в качестве «котла», в котором поддерживается нужный градус в мире.
Можно отослать к началу нашего разговора про технологии производства и воспроизводства страха. Если не будет врага и угрозы, то будет подкошена вся финансовая система. Поэтому для меня приговор Саддаму кроме всего прочего – это провокация. Только что-то начало успокаиваться, Иран на провокации не поддается по настоящему, цена на нефть падает, золото дешевеет. Стало поспокойнее, значит нужно подогреть ситуацию. Нужно, чтобы снова поднялась волна возмущения в арабском мире.
Куликов: Я услышал в начале твоего тезиса другое. Я согласен с утверждением, что гарантирующей функций для доллара как для мировой валюты, являются вооруженные силу США. Им нужно показывать и демонстрировать свою способность эти силы применять и добиваться результатов. Нужно актуализировать их наличие и возможность их применения. Демонстрировать, что ничего их не остановит пред таким применением.
Дело не в том, что они заинтересованы, чтобы конфликт опять разгорелся. Это уже совсем тонкие суждения, не знаю.
Мостовой: Я думаю, что на вооруженные силы это все не работает, потому что сегодня уже и в Америке все говорят, что обделались, что никак не смогли применить силу с умом, и ничего из этого не вышло… И приговор Саддаму не уравновешивает эти умонастроения, а скорее усиливает. Другое дело, что эти настроения можно было бы попытаться использовать. Дескать, обделались, значит, плохо работали, нужно усилить всю эту мускулатуру.
Сергейцев: Если уж анализировать тему военного поражения, то израильскую армию тоже нужно считать причастной. Это военно-финансовый механизм того же типа. Это финансируемая США армия, постоянно ведущая боевые действия в зоне того же самого конфликта. Но что-то у них неважно получилось с Хизбаллой. Поражение – это отдельная тема и я считаю, что процесс над Саддамом отчасти маскирует поражение.
Разумцев: Если Бил Гейтс прав, что в правительство идут тупые, то там у них все гораздо проще. Как они рассуждают? Мы вели войну, вот вам человек, виноватый во всех смертных грехах, его иракское правосудие осудило и приговорило к смертной казни. Никаких катастрофических вещей про доллар, про арабский мир там нет, на это все им наплевать. Это просто циничная внутренняя политика США. Американский президент может сказать: у нас экономика на подъеме, мы девальвировали доллар, у нас растут показатели. Я сказал, что войду в Ирак и разберусь, я разобрался. Но я справедливый, поэтому сам иракский его осудил и повесил. Все.
Куликов: Имитационная конструкция такая. Но нам от этого не холодно и не жарко. Если затрагивать ситуацию выборов в конгресс, то для нас это не тема. Для России ничего не поменяется, может только ухудшиться, если придет кто-то чуть более умный, чем президент Буш. Что здесь обсуждать?
Сергейцев: Я хочу завершить свой тезис. Петр провел аналогию с Нюрнбергским процессом. Я хотел пойти тем же путем, но для меня аналогия является не морфологической. Нас наталкивают на такое морфологическое понимание: и там и тут якобы справедливый процесс, тех повесили и этого повесили. А я считаю, и этот суд и Нюрнберг ширмой, которая не дала разобраться в причинах второй мировой войны и в механизмах ее происхождения, и, в частности, роли западных стран. Они думали, что используют Германию для нападения на СССР. Но ошиблись.
Получается такая интересная вещь, что правовые процедуры, будучи вынесены куда-то далеко за пределы быта, где неверные жены убивают неверных мужей, воруют деньги и пр., если они вынесены за пределы уголовного пространства, то они не могут выполнять правовую функцию. Они выступают исключительно в функции ширмы, - нужно скрыть за псевдоправовой действительностью какую-то другую, прежде всего, как мне кажется, политическую.
Разумцев: В действиях любого лидера любого государства всегда есть преступная составляющая, точнее, так можно любого из них квалифицировать. Всегда есть решения, которые негативно сказались, в том числе, на жизни конкретных людей.
Сергейцев: Нам нужно ввести ограничение принципа верховенства права, поскольку он не действует. Нужно вывести целый ряд профессий и действий за пределы права.
Мостовой: Нюрнбергский процесс был прецедентом именно в том смысле, что он ввел в сферу права то, что туда попадать не может. Хотя были попытки создать правила ведения войны в течение многих столетий, но никто никогда не судил за нарушение этих правил. Потому, что когда начинается вооруженное противостояние, право умолкает, оно неприменимо к отношениям, которые возникают в этих ситуациях. Нюрнберг посягнул именно на это.
Сергейцев: Кончать нужно с Нюрнбергским процессом, а не с судом над Саддамом.
Разумцев: Но Нюрнбергский процесс, все-таки был, в основном, нашим, потому что все они требовали тюрьмы, а наши настаивали на смертной казни.
Мостовой: Нюрнбергский процесс был «не наш» по очень простой причине. Начинают допрашивать конкретного человека и задают ему конкретные вопросы.
Куликов: «Вы вели переговоры с Великобританией в таком то конкретном году?»
Мостовой: Тут же три других обвинителя эти вопросы дезавуируют, и трибунал их не рассматривает. И это было постоянно. И наши ни разу их не переиграли. А то, что они согласились с нашим требованием казни, так просто бросили кость.
Разумцев: Я по телевизору видел адвоката Макарова, представителя Бориса Ельцина по делу о КПСС, которое успешно провалилось. Тогда я был расстроен, а сейчас думаю, что слава богу. Этот процесс показал, что даже если «по понятиям» это все правда, то никаких таких процессов не должно быть. В политике не бывает черного и белого, любая политика преступна.
Сергейцев: Если мы распространяем на нее юрисдикцию.
Разумцев: Реальная политика всегда аморальна. Она не оперирует представлением о справедливом и несправедливом.
Сергейцев. Вне морали, а не аморальна.
Мостовой. Я думаю, что следует не просто вывести политические действия из сферы правосудия, но и признать, что распространение на них этой сферы было ошибочным. А значит - дезавуировать итоги всех вообще прежних трибуналов, распустить трибунал по бывшей Югославии. И признать на международном уровне, что все это не может являться предметом судебного разбирательства.
Разумцев: Из этого вырисовывается совершенно конкретный пресс-релиз анализа этого процесса и проведения аналогий с другими процессами и с выводом о том, что это должен быть последний такого рода процесс в мире. И сказать, что если мы когда-нибудь выиграем войну, то абсурдно будет делать такие вещи.
Куликов: У нас резко выступил один господин Маргелов. Но мало кто понял, о чем он говорил. Это был единственный существенный политический комментарий. И, как всегда, в нем спрятали важное. Там возник детективный контекст. Маргелов сказал, что пытаются устранить единственного свидетеля, дескать, он что-то такое знает, чего никто другой не знает. На самом деле, это не существенно. Потому что действительно пытаются устранить, но только не свидетеля, а механизм возможности расследовать, как возник такой конфликт, который унес столько жизней и еще унесет. Как возник такой конфликт? Тут дело не в детективном сюжете, в политических действиях и решениях, которые были приняты.
Разумцев: Первое. Тема раздута, к сожалению. Наши ребята сильно ошиблись и напоролись на те же грабли, что и Советский Союз. Зачем-то начали орать, что марш запрещен. Россия узнала, что существует «Русский марш» в массовом смысле.
Второе. Я специально, поддавшись на этот PR, решил посмотреть, что же это такое и к чему приведет. Могу сказать следующее: я всегда со студенческих лет следил за попытками появления у нас аналога национал-социалистической партии. И всегда это был какой-то маргинальный бред, Баркашева и прочих.
В чем смысл этих движений? В 1993 году вышел фильм с Расселом Кроу, в нашем прокате шел как «Скины». После него забрилась половина «Плешки», потому что это было модно, круто. Там было рассказано о глубокой трагедии скинхедов, как целого общества. А дальше все это начало развиваться и к 5-му курсу, когда все стали бизнесменами, отрастили волосы, и все стало нормально.
Теперь к «Русскому маршу». Почему я обратил на это внимание как на событие? Хоть они собрали 2000 человек, должен вам сказать, что наши коллеги в Кремле приложили достаточно большие усилия, чтобы он не состоялся. Например, было строго настрого запрещено финансировать, приходить. Я посмотрел видеозапись на «Компромат.ру» видеовыступления товарища из ДПНИ. Сейчас скажу специально для дискуссии провокационную вещь – считаю их единственной политической силой в стране, пусть пока и маленькой, которая может претендовать на общенациональную партию. В смысле партии в ХХ веке, а именно: с четкой идеологией, понятной для большинства. У всех остальных идея такая: Путин все делает хорошо, но есть детали. А детали народу неинтересны.
Сейчас они собрали 2000 человек, в следующем году соберут 20000 человек. Я думаю, что похоже, у ребят есть голова и это будет, как Хайдер в Австрии, который в какой-то момент получил большинство. Европа не стала национал-социалистической только потому, что Америка приложила массу усилий.
Мировая шоу-тусовка бизнесовая, в том числе, всякие там Готье и прочие Кристиан Диоры игнорировали венский бал. Начались минимальные возможные экономические санкции в Евросоюзе и, насколько я понимаю, а это точно известно нескольким посвященным людям в Европе, Хайдер ушел под давлением. Хотя, если бы не ушел…
Те кто надавил на него, правильно оценили риск. Продержись он 4-5 лет, эта волна покатилась бы по всей Европе, а он бы встал во главе. Я думаю, что Европа вспомнила другого австрийского товарища и подумала, что не стоит рисковать. Береженого бог бережет.
Сейчас попробую связать с первой темой. Я думаю, что вся опасность этого движения состоит в том, что оно не просто нашло и найдет отклик в России. Оно может претендовать на употребление европейского «дебилизма», как говорил Тимофей. Оно может претендовать на то, чтобы действовать и в Европе.
Точно знаю, что шикарно организованы все связи между такими группами в Европе, поскольку один из наших однокурсников был в какой-то националистической группировке в 1994 году. Все общаются в таком режиме, в каком компартия не общалась в свои лучшие годы. Все знают, где какой марш когда происходит, обмениваются литературой.
А самое главное…. Теперь подвожу черту и говорю еще одну провокационную вещь. Это все возможно, потому что, к сожалению, что у нас власть не дала ответ на очевидный вопрос русского народа. Советский Союз развалился, а мы-то где? Нас Сталин посылал туда же, потому что был интернационализм. Это помнят. Теперь Сталина нет, а нас опять посылают. Этот вопрос есть, и власть на него никаким цивилизованным образом не ответила. Власть обязана, чтобы заглушить, ответить на это.
Валитов: Согласен. Что бесспорно, в этом деле есть подлинный энтузиазм, поэтому оно будет иметь продолжение. Думаю, что поэтому в эту точку будут бить все враги России. На демократии оранжевой революции у нас не сделаешь, никому она не нужна. А на этом можно сильно Россию раскачать: «Россия для русских».
Сергейцев: Куликов уже поупражнялся на коллективах металлургических предприятий. Мы проехались с миссией проведения переговоров, он знакомил многотысячные коллективы в лице их представителей с тем, что приедут к ним гастарбайтеры и станут работать. Так что думайте, как осваивать квалифицированный труд. Ответом ему была концентрированная ненависть, не имеющая вообще никаких регулятивов: «Что?! Ну, это вы,… ладно». А самый молодой профсоюзный деятель прямо там собирался бить Куликова, и сказал, что у них есть, чем ответить на его предложение. И только потом он опомнился, что, наверное, не Куликов привезет. Ну ладно, ему волноваться нечего, а те кто привезет, свое получат.
Разумцев: И это абсолютно обоснованно. Европа столкнулась с тем, что у них экономический рост, поэтому в канализации копаться не хотят. Для этого привезли «негров», пусть они копают. Турки приехали, покопались в канализации. Нарожали детей, те пошли в вузы и стали топ-менеджерами. Поскольку знали, что под страхом смерти не вернутся назад и не полезут в канализацию. А работать они хотят больше, чем коренное население.
Куликов: Я бы здесь сказал, раз уж меня Сергейцев упомянул... То, что вы сказали… «все правильно, но я думаю, что мы «имеем дело с несчастным случаем на производстве», как сказал известный герой. Вы описали естественную компоненту. Верно даже то, что отсутствует нужная искусственная компонента. Как ты сказал, власть ничего не делает.
Точнее, присутствует искусственная компонента, только не наша. Она достаточно серьезная. Не знаю, разбирается ли серьезно с этим вопросом там, где положено с ним разбираться, но я имею наглость утверждать, что без целевого управления это бы не имело таких эффектов. Не только нет нашей искусственной компоненты, но мы, по всей видимости, не очень понимаем, что есть чужая искусственная компонента. Или не верим в это.
Разумцев: И не верим. Я знаю, кто из нашего руководства все это поддерживает, у меня есть основания полагать, что никакая искусственная компонента не нужна. Им столько денег не хватит, сколько людей поддерживает…
Куликов: Вопрос в том, кто будет этим управлять и принимать решения. Если наши люди, которые с этим возятся, думают, что они будут принимать решения, то это не преступление. Это хуже. Это ошибка.
Сергейцев: Это нормально. Для того, чтобы быть завербованным, не нужно знать, что ты завербован. Управляемый не знает, что он управляемый. Это важно для управления.
Куликов: По всей видимости, аналитическая оценка ситуации в стране звучит следующим образом: «демократические» факторы и активность «демократов» как основа для дестабилизации в России отсутствуют. Более того, если ты совместишь этот тезис с тезисом, который я проводил в жанре проектного действия, а не прогноза – о дестабилизации через нефть через 3-5 лет. Вот в тот момент, когда начнется кризис, именно эти люди, этот контингент, эта идеология будут гораздо более эффективным средством для дестабилизации, чем любая демократическая идеология. Поэтому, те, кто с этим играется, вообще не понимают, что они делают и во что их вписали. А их вписали в более общий механизм, который должен сработать, тогда когда он должен сработать. Не в 2008 году. Несколько позже. Вот мой прогноз.
Мостовой: Мой хороший знакомый из противоположного лагеря, антифашист, включен в европейские структуры антифашистского движения. В частности, они изучают, как устроены националистические движения в Европе. Он говорил мне о той степени скоординированности, о которой уже упоминалось. Поэтому не случайно русский департамент слит с европейским, поскольку канал влияния на эту ситуацию сейчас проходит там. Наши националисты связаны с европейскими и интегрированы в эту систему отношений. Они уже ездят туда. Некоторые об этом проговорились, когда у них брали интервью во время мероприятия.
Куликов: Обратите внимание на то, когда начались конфликты во Франции с погромами. В тот момент, когда Франция попыталась наметить какую-то собственную политику, на европейском «концерте» и на мировом. Как-то это странно совпадает, если это описывать в естественном языке. Почему-то совпадает! Почему именно сейчас? Из-за того, что в электробудке застряло два арабских мальчика и погибли? Кто в это поверит?. Извините, русским это не надо рассказывать, потому что русские знают, про то, что февральская революция, якобы произошла, потому что в Питер не завезли хлеба. Кто в поверит, что революция и отречение царя от престола произошли потому, что в Питер не завезли хлеба? Русских не надуешь. Все знают, что не поэтому произошла эта революция. А во Франции – не потому, что два мальчика погибли.
А почему именно сейчас? Ответа на этот вопрос нет, и этот вопрос никто не задает. И у нас произойдет, когда нужно. Будет своя электробудка.
Сергейцев: Я бы добавил еще один вопрос. Есть мощнейшая сила, лежащая в основе политтехнологий ХХ и можно сказать, что ХIХ века тоже. Она не связана ни с демократией, ни с национализмом как таковым. Я думаю, что это вообще не те имена – типа национал-социалистическая или фашистская партия. В каждом случае используется нужное имя и превращенная форма.
Главное здесь – массовая ненависть. Нужно организовать ненависть одной части общества против другой. Если удается провести такую демаркационную линию, то успех гарантирован. Как это будет сделано – уже детали. Гитлер отыгрался на евреях, потом расширял эту категорию, кого нужно ненавидеть.
Тут же Киев 2004 года. Там вообще ни при чем демократическая тематика и европейская ориентация како-то части населения. Главное, что было задействовано – это ненависть значительной части, можно сказать, что половины украинского общества к другой половине (они еще и территориально разделены на восток и запад) и к России. Надо ненавидеть Россию и тех, кто не ненавидит ее. Если ты не ненавидишь Россию, то я тебя ненавижу, так же как и ее. Это был основной механизм, который действовал на Майдане, он был покрыт оранжевым цветом.
У нас действительно, может быть создана волна ненависти к иммигрантам, к инородцам. Она ударит по национальным субъектам федерации. Это способ раскола. 17-й год был устроен точно также. Это чисто инженерная идея, что одна часть общества должна ненавидеть другую, неважно какую. В принципе, это никак не следовало ни из февральской революции, ни из гражданской войны. Ни из чего. Нужно создать такую конструкцию и дальше ее эксплуатировать.
Разумцев: Может это и правда, что это разогревается, но в отличие от всего другого, это не искусственное. Это реально. Это имеет реальную почву.
Куликов: Это действительно имеет очень мощную естественную компоненту.
Сергейцев. Электрический ток в розетке тоже имеет естественную природу. Нужно почитать товарища Деникина, который описывает распад армии. Мы вывели 10 миллионов крестьян со штыками, продержали их 4 года в окопах…
Куликов. И они возненавидели всех, кто их туда отправил. Все.
Сергейцев. А пролетариат - это уже придуманная конструкция. Мировая война была впервые в истории, такого явления вообще никогда не было. У Деникина нет второй рефлексии, он не мог посмотреть, что все это значит. Но он описывает первую рефлексию, как развалилось управление всей этой конструкцией. Осталось одно социальное тело в окопах со штыками. А дальше обсуждаются разные идеи: пораженчество и т.д. У этих людей было главное – ненависть, еще и ружья и красные повязки и знание кто виноват. Дальше гражданская война. Белые и красные. Это классика. Белая и красная роза. Почему воюют? Потому что у них цвет другой.
При этом у белого движения вообще не было никаких политических ориентиров и политических целей. Они не имели понятия, что такое политика. Блуждали в трех соснах.
Разумцев: Есть принципиальная разница. Я то считал, что нужно этот процесс возглавить и использовать в целях европейской дестабилизации… А вы говорите наоборот…
Валитов. Создастся ситуация, как в 30-х годах, с Гитлером. Тогда много кто хотел этим воспользоваться. Чем это закончилось?
Куликов. Нужно просто провести целый ряд политик, действительно утверждающих титульный характер русской нации в этой стране.
Сергейцев. И нужна модель абсорбции…
Разумцев: Я считаю это одной их важнейших общественно-политических задач на ближайшее время. Нужно восстановить дореволюционное понимание межнациональных отношений.
Куликов: Вернуться назад нельзя.
Разумцев: Да, лучше построение постсоветской модели межнациональных отношений. По переписи 87% русских. В общем, есть проблема и с ней что-то нужно делать.
Куликов. Сформировать и проводить национальную политику. А ставить цель как-то этим воспользоваться во вред другим – это чудовищная ошибка, которая будет нам дорого стоить.
Сергейцев. Как с пожаром. Его конечно, можно зажечь. Но ни потушить, ни воспользоваться уже нельзя. Только, если под позитивным результатом понимать разрушение всего…
Разумцев: Кто-то иронизировал, что вот, дескать, пришло их всего 2000. Но я хочу сказать, что в путинской Росси на митингах собранных на энтузиазме, больше 10-20 человек никогда не было. Было же холодно, и предупреждали, что будут бить. Значит, сколько-то еще не пришло, кроме этих самых стойких. Их не пустили родители.
Куликов. Я утверждаю, что никаких других способов работы с этим, кроме содержательной конкуренции, не существует. Любые другие попытки приведут к неуправляемой реакции. Нами не управляемой.
Разумцев: Меня поразила слаженность их действий в Карелии (может быть, это подтверждает ваши тезисы), когда в Кондопоге первыми появились не ФСБ и не МВД, а они.
Куликов. Это подтверждает тезис об искусственной компоненте. Не бывает ничего исключительно естественного.
Куликов. Для того, чтобы как-то начать рассуждение, я прицеплюсь к тезису, что якобы для нас беда, что в Грузии есть, несмотря ни на что, какой-то экономический рост и оздоровление. Я это не считаю никакой проблемой. Слава богу, что это там есть. Более того, я бы приветствовал всякий экономический рост в Грузии. Потому что Грузия и другие точки несут совсем другую опасность, не конкурентную, которую как-то нужно задавить.
Опасность заключается в том, что это проектируемые и создаваемые очаги воздействия на нас. Которые будут использованы для влияния и оказания давления (это жесткая форма) и для разменов в разных геополитических ситуациях. Надо признать, что, начнется ли вооруженный конфликт в Грузии, или не начнется, - решение этого вопроса пока находится вне нашей российской компетенции. К сожалению.
Разумцев: Что справедливо отметил наш министр иностранных дел, когда сказал, что разговаривать мы будем не с собачкой, а с ее хозяином.
Куликов. Слава богу, мы кое-что про это понимаем. Поэтому никакого другого смысла в этой ситуации нет, кроме как создание болевой точки, которой можно воздействовать с разной степенью жесткости.
Это, прежде всего, большая беда того же грузинского народа и той же грузинской экономики, которой занимается Каха Бендукидзе. То, что он там делает, он делает на благо России, я считаю. Потому что, если там будет хоть какой-то процесс собственной жизни, то меньше шансов на конфликт. А ресурс конфликтный тот же самый – это люмпенизированный, вооруженный, необразованный контингент, который можно направить в сторону той или иной горы по приказу.
Разумцев: Я не видел в Грузии, чтобы кто-то собирался воевать…
Куликов. Те, кого ты видел, не собираются. Но они не находятся на зарплате в соответствующем подразделении Госдепа, а господин Саакашвили находится на таковой. А любую зарплату нужно отрабатывать. Я считаю, что одна из крупнейших иллюзий, которая существовала у нас во время последнего грузинского кризиса (это обсуждали наши политологи, что страшно раздражало), что Саакашвили что-то предпринимает, а США могут это одобрить, или не одобрить. Это бред и бессознательное состояние, в котором сам себя держишь! Как такое может быть, если человек находится на должности, на контракте.
Есть проблема, потому что на самом деле не понятно, что нам с этим делать. Пойти на конфликт, начать признавать республики, - это точно не надо делать. Не надо быть инициативной стороной. Сдать – это внутренний удар. Есть один вопрос – о счетности наших ресурсов, чтобы держать ситуацию в квазистабильном состоянии. Это большой вопрос для нашей государственности, как к ее ресурсам, так и к умению людей, которые этим занимаются. Потому что никакой другой задачи перед ними, будучи в здравом уме и твердой памяти, поставить на сегодня нельзя. Нужно поддерживать состояние гомеостаза и на это положить массу усилий.
Я другого выхода для этой ситуации, честно говоря, не вижу.
Разумцев: Может, нам просто подождать?
Куликов. Чтобы ждать, нужно иметь ресурс удержания ситуации. Я боюсь, что нам будут всячески мешать ждать. Внесение ГУАМом в повестку дня ООН вопроса о конфликтах означает, что будут пытаться выдавить оттуда Россию. Они прекрасно понимают, что мы заинтересованы в поддержании стабильности максимально долго. Поэтому надо ее дестабилизировать.
Разумцев: Я не реальный политик. Но я бы начал потихонечку готовить дестабилизацию в Латинской Америке, чтобы было, на что разменивать. Они же к нам тянутся. Приехал президент Венесуэлы. Заявил перед приездом, что едет уговаривать Путина остаться на третий срок.
Куликов. Приезжал Мубарак с той же целью. Ты зря скромничаешь про не реального политика. Проблема наша в том, что…вот сколько я знаю экспертов МИДа, или работающих там, никто так не рассуждает.
У меня такое ощущение, что никто из них, учась в этом самом МГИМО, вообще не читал исторической литературы в первоисточниках, например, записок Екатерины II, которая тогда уже понимала, что реальная политика, это политика реальных разменов, торга, шантажа и никакой другой политики не существует. Может быть, они находятся в другой иллюзии, что все поменялось с того времени, что мир находится в ситуации всеобщего благоденствия и общечеловеческих ценностей.
Разумцев: По их бумагам и манерам мы видим, что они живут, как будто есть такая страна СССР, есть блок СЭВ, есть блок США, есть берлинская стена, все это существует. А если какие-то «дебилы» журналисты написали, что все это развалилось, так это полное вранье. Все документы делаются на 25 страницах, как минимум…
С научным обоснованием и с такими фразами: «за прошедшие годы сделано немало». Грузией, конечно, воевать глупо. Я не ощутил никакой враждебности. Была возможность походить по деревням. Они понимают, что мы великая страна, большой сосед, мы для них – источник доходов, конкретно для каждого крестьянина.
Один мой знакомый импортер вина сказал: «Что можно сказать о стране где президент принял замечательный закон о том, что для права клеить на бутылку этикетку Кинзмараули достаточно купить один квадратный метр виноградников Кинзмараули?» 10 тыс. компаний имеет лицензию на производство Кинзмараули. А чтобы там появилось вино приличной категории – нужно 10 лет. То есть нужно оттуда крестьян для начала убрать. Земля должна отдохнуть, на ней нельзя ничего производить. В общем, нужна госпрограмма. Но они ее реализовывать не хотят, им нужно все здесь и сейчас.
Куликов. Я свое сообщение закончил, что добавите?
Разумцев: Непонятно что делать.
Куликов: Еще раз. Нужно считать ресурсы, и возможности добиться максимальной стабильности и искать повод, на что можно разменяться. Нельзя поддаться на провокацию. Хотя возможностей у нас мало, Они могут начать военные действия в любой момент. Есть еще проблема, блокирующая работу с общественным мнением. Я тут столкнулся с одним «специалистом» по Грузии: «Да что вы, какая война?! Никогда американцы на это не пойдут. У них же там нефтепровод». Плевать им на этот нефтепровод.
Разумцев: Меня другое смущает, что есть еще Рамзан Кадыров… При этом конфликте он точно будет что-то делать, то же, что и Басаев, пользуясь колоссальной поддержкой изнутри. Мы просто не удержим от ответного удара с нашей стороны через чеченцев. Братья абхазы попросят.
А абхазы еще используют конфликт между Грузией и Россией в своих целях.
Сергейцев: Я считаю, что шанс один, тут и гадать нечего. Мы должны превентивно объявить, что мы не будем воевать. И расписать сценарий. Вот грузинские танки вошли, высадился десант, гибнут мирные жители и т.д. Мы эвакуируем граждан России. Это единственное, что мы делаем. Предъяви паспорт - и пожалуйста в нашу страну.
Мы должны понимать цену вопроса. Сербы в 1914 году нам дались дорого. Это будет катастрофа такого же масштаба.
Российский гражданин имеет право бежать на российскую территорию. Мы его обеспечим расселением. Вот и все. Развернуть программу МЧС, подготовить плацдармы расселения, госпитали для раненых . Чтобы было понятно, что мы считаем, что война будет и что мы в ней участвовать не будем.
И что возмездие Саакашвили за то, что он сделает, точно будет. Но не через войну, а другим способом. Сначала он совершит военные преступления, после этого ему будет Нюрнбергский процесс, суд над Саддамом. Все что угодно.
Но нам не нужна эта территория, Зачем она нам. Кто-нибудь может мне объяснить? Нужно сказать, что мы не будем воевать. Пускай они все это увидят. Это единственное, что можно сделать. Во имя исправления исторических ошибок, которые мы уже совершили. В мире есть три таких места, которые нас касаются: Ближний Восток, Балканы и Кавказ. Они существуют уже 100 лет и больше.
Есть эти яблоки раздора и у нас уже есть история вопроса, как мы в это дело попадали. Кстати, только после реальной агрессии мы скажем: мы за то чтобы существовало независимое абхазское государство. Тогда понятно зачем, чтобы защититься от кровавой агрессии. Не после их волеизъявления, а только если начнется реальная агрессия.
Разумцев: Это очень тонкое решение.
Куликов: Я же говорил, это вопрос квалификации нашего управленческого персонала.
Разумцев: Я согласен, что есть втягивание нас в редкостную бойню.
Сергейцев: Мы ведь в Афгане так побывали…
Разумцев: Это хуже, там хоть враги какие-то были. Здесь-то никаких врагов вообще.
Куликов: Да и в Афгане врагов не было. Американцы проимитровали, что они захватят и установят управление в Афганистане. А мы на это повелись. Афганских врагов у нас не было.
