Мы публикуем стенограмму первой он-лайн беседы в рамках проекта дистантного просвещения Московской школы политических исследований 2013 года. Мероприятия проводятся при информационной поддержке "Полит.ру".
Эксперт Школы:
Андрей Захаров - народный депутат РФ, член Верховного Совета РФ (1990-1993), депутат I созыва Государственной Думы ФС РФ (1993-1995), редактор журнала «Неприкосновенный запас: дебаты о политике и культуре», автор многочисленных публикаций по федерализму, местному самоуправлению, парламентаризму и религии, кандидат философских наук.
Светлана Шмелева: Здравствуйте! Это первая в году онлайн-беседа, и мы начинаем ее с разговора с экспертом школы Андреем Александровичем Захаровым, с которым вы могли уже предварительно познакомиться. Говорить он будет на излюбленную тему, она должна быть любима и всеми нами, и вы это поймете дальше из его выступления, - о федерализме. Я держала три книги на эту тему, две были изданы в Школе. Но очень много у Андрея Александровича на эту тему публикаций и размышлений. Поэтому вы можете понять, что это лучший эксперт в этой области. Не теряя времени, передаю Андрею Александровичу слово.
Андрей Захаров: Здравствуйте! Я приветствую всех, кто сегодня нашел возможность присоединиться к нашему событию. Скажу также о том, что для меня большая честь – быть первооткрывателем сотрудничества Школы с Полит.ру. Это и обязывает, и чрезвычайно приятно. О чем я, собственно говоря, собираюсь сегодня рассуждать. Наверное, вы обратили внимание на название сегодняшнего события «Ни жива, ни мертва».
Я думаю, что более четкой формулировки, которая отражала бы состояние федерации сегодня в России, представить трудно. Как вы понимаете, главная исследовательская загадка, с которой я хотел бы начать сегодняшний наш разговор, - что значит «ни жива, ни мертва»? Я напоминаю вам, что мы живем в федеративном государстве, государство по Конституции называется Российской Федерацией, но одновременно не практикует федеративное управление практически ни в чем. Фактически в политическом существовании мы забыли о том, что мы – федерация. При этом сразу же в глаза исследователю бросается следующее: юридически, в Конституции и законах, есть одно, а на политической карте, в реальности – совсем другое. И кажется, что эта двусмысленность всех устраивает. Подобного рода вещь, феномен уже заслуживает того, чтобы немного подумать о том, что будет дальше. Второй вопрос – если мы не практикуем федерализм - как заявил недавно один из британских исследователей российского федерализма, Россия перестала быть федерацией во всем, кроме названия, - то возникает вопрос следующий: зачем мы держимся за эту схему? Может быть, проще было бы принять новую Конституцию? И тогда мы привели бы в соответствие со здравым смыслом существующее положение вещей. Но мы этого не делаем. Здесь открывается простор для исследователя, потому что есть возможность проанализировать очень интересную политическую вещь, которая называется спящим институтом. Мы имеем дело с типичным спящим институтом, когда говорим о российском федерализме, потому что он, с одной стороны, безусловно, есть - я ссылаюсь на Конституцию,- с другой стороны, он не практикуется ни в чем, его нет вовсе. Если посмотреть на такой любопытный аналитический материал, как выступление первых лиц государства, то мы без труда увидим, что в них слова «федерация» и «федерализм» практически не упоминаются, за исключением таких словосочетаний как «федеральное собрание», «федеральный бюджет» и близких к ним. Отсюда, собственно говоря, проистекают несколько сюжетов, о которых можно было бы порассуждать.
Почему мы держимся за все это, и что будет, когда российский федерализм начнет просыпаться? На самом деле, эта тема в такой плоскости выводит нас на многие другие проблемы функционирования российского государства сегодня. Выясняется, что федерализм, федерация, федеративные отношения – все это не такой экзотический пример, как может показаться на первый взгляд. Есть еще любопытные темы, о которых тоже можно в этой плоскости рассуждать – совместимы ли авторитаризм и федеративное государство? Как соотносятся друг с другом такие феномены, как федерализм и демократия? Кстати, федерализм и авторитаризм – недавно сама политическая динамика подбросила эту тему. Все знают, что нас недавно оставил Уго Чавес, который, помимо всего прочего, был президентом федеративного государства. Стиль Чавеса как начальника хорошо известен – это был вполне авторитарный руководитель. И что мы видим? Главный оппозиционер страны, тот самый, который участвовал в выборах и проиграл Чавесу с достаточно скромным отрывом, возглавляет одну из провинций Венесуэлы, то есть является ее губернатором. У меня возникает вопрос: можно ли представить себе аналогичную ситуацию в Российской Федерации? Почему там это возможно, а здесь нет? Вообще, также хотел обратить внимание на то, что это сравнительное изучение федерализма открывает перед нами очень большие просторы. Потому что когда мы начинаем анализировать российский федерализм с этой стороны, смотреть, похож он или не похож на зарубежные модели, мы разглядываем много интересного. Самое интересное для меня заключается в том, что, видимо, нам пришла пора сменить референтную группу. Те, с кем мы себя сравниваем, должным смениться, их место должны занять другие, новые объекты для сравнения. Мы привычно сравнивали себя с другими развитыми странами после демократического транзита в России, но сегодня это не очень актуально. Наша референтная группа сегодня, по крайней мере, в плане функционирования федерации и федеративных отношений, - это страны развивающегося мира в лучшем случае. С этой точки зрения весьма продуктивно сравнение Российской Федерации с федерациями Азии, Африки, с постколониальными федерациями. Согласно этому положению, эти новорожденные, молодые федерации оказались более продвинутыми, чем наша. Посмотрите, к примеру, на одного из азиатских тигров – Малайзию.
Это федеративное государство с ярко выраженной федеративной формой правления, авторитарное государство, где более 50 лет у власти находится одна и та же политическая партия. Вместе с тем в Малайзии, так же как и в Венесуэле, оппозиционные силы вполне в состоянии приходить к власти. Они могут бросать вызов этой правящей партии, могут выигрывать выборы, могут возглавлять правительства в отдельных штатах. Оппозиционерам приходится налаживать тот или иной диалог с федеральными властями, методы и формы этого диалога хорошо известны. Применяется широко полицейское давление, СМИ, подконтрольные федеральным властям, финансовое давление, когда деньги таким властям выделяются уже под самый занавес финансового года. Это при том, что обычно эти штаты – самые отсталые и бедные. Но любопытно то, что малазийский авторитаризм предложил своеобразное ноу-хау - использование методов федерализма в авторитарном государстве. Оппозиция там не бьется во все двери, мучаясь тем, что ее не допускают ни к каким рычагам управления, она имеет возможность выиграть выборы, имеет доступ к власти и вынуждена заниматься практическими делами. Тем самым, режим одновременно решает две задачи: расширяет базу собственной легитимности, втягивая оппозиционные слои в свое собственное функционирование; с другой стороны, оппозиция становится ответственной. На нее возлагают определенные задачи, и она уже вынуждена вести себя по-другому. Здесь есть, о чем поразмышлять и порассуждать. В России подобная схема возможна? Практически нет. Мы хорошо знаем, сколько губернаторов сегодня у нас представляют те или иные партии, которые, пусть даже с натяжкой, можно назвать оппозиционными. Несколько слов о том, почему мы придерживаемся такого удивительного состояния, почему мы его не меняем и продолжаем сохранять федеративную оболочку, несмотря на то, что содержания под ней не осталось. Здесь еще один интересный сюжет открывается. Был такой специалист по исследованию федерализма, которого звали Уильям Райкер. Он в одной из своих работ еще в 60-е годы заявил о том, что после крушения колониальных империй федерализм остается единственным законным признанным способом присоединения новых территорий. Когда заканчивается эпоха колониальных захватов, вы не можете уже обогащаться новой соседней землей, просто используя для этого насилие. Федерация, говорит исследователь, как раз позволяет осуществлять территориальные присоединения, оставаясь при этом в рамках политических приличий. Примерим теперь эти рассуждения на российский федерализм. Если мы имеем дело с государством, правящий класс которого желает восстановления политического единства советского пространства в той или иной форме, то зададимся вопросом, нужна ли федеративная государственность для этого или нет. Безусловно, да, потому что если вы мыслите категориями интеграции, вы будете вынуждены сохранять федеративное государство хотя бы де-юре, для того чтобы когда-то, может быть, использовать эту схему для «территориальных приобретений». Возникает вопрос, насколько о реальных вещах я сейчас говорю. Есть у нас такой закон, который редко вспоминают, последний раз его вспоминали во время российско-грузинской войны, он называется «О порядке вхождения в Российскую Федерацию и образования новых субъектов». Всякое федеративное государство – это союз. Это означает, то всякая федерация отличается от иных государственных форм тем, что двери в нее всегда открыты. Союз – это такое образование, которое может вбирать в себя еще кого-то со стороны. А это означает, что тут открываются большие возможности для политического творчества. Почему во время войны про него вспомнили? Потому что надо было думать, что делать и каким образом апроприировать Южную Осетию и Абхазию после того, как признали их независимость. Вот еще одна линия рассуждений, связанная с российским федерализмом.
О чем еще можно поговорить? Есть новая интересная тема, связанная с советским наследием. Есть две модели федерации – советская и российская. И если мы начинаем их сравнивать, с удивлением обнаруживаем, что в некотором отношении советский федерализм был более совершенен, чем российский. Почему? В первую очередь, в силу так называемой аффирмативной политики в отношении этнических меньшинств, которые населяют нашу страну. Нынешней Российской Федерацией эта политическая линия используется менее явно, я бы даже сказал, практически не используется.
Еще один сюжет – федерация и империя. Собственно говоря, случайно ли мы имеем сегодня на наших политических просторах государство, именующее себя федерацией? Видимо, нет, потому что образовалась эта федерация на обломках империи. Если мы посмотрим на судьбы империй, колониальных и континентальных империй, то мы увидим, что федерация является наиболее адекватной формой переформатирования национального имперского государства в государство демократическое. Поэтому на обломках империи возникает огромное количество федеративных государств. Факт для политолога в наивысшей степени любопытный и интересный.
В общем, такого рода тем можно было бы перечислить достаточно много. Я сейчас в порядке подведения итога скажу вот о чем. Что мы имеем? Диспозиция следующая: мы живем в стране, которая называется Российская Федерация, которая является федеративным государством де-юре, но не является таковым де-факто. Отсюда следует, что мы имеем дело со спящим институтом, который в определенный исторический момент и при наличии определенных условий пробудится. В связи с этим перед теми, кто изучает российский федерализм, возникает вопрос, как он будет вести, когда пробудится. Когда мы начинаем всматриваться в эту тему, мы видим, что ничего хорошего это нам не сулит. Потому что российский федерализм – это федерализм национально-территориальный, а это балансирование на грани сецессии того или иного участка национальных территорий. И в этом смысле пробуждение российского федерализма может оказаться достаточно опасным.
Отсюда возникает следующий вопрос: что делать? Выкинуть федерацию вообще и забыть о ней? Ответ на этот вопрос очевиден и понятен: мы не можем себе позволить это сделать, потому что проживаем в государстве, которое является многонациональным. Доля национальных меньшинств около 20%, - проживающих на территории России, налагает на нас определенную политическую ответственность. По поводу той формы, которую мы собираемся использовать. Одним словом, это чемодан без ручки – нести тяжело и бросить жалко. Финальный вопрос: что со всем этим делать? Мы должны совершенствовать эту форму и федеративные отношения, наполнять слово «федерализм» содержанием, делать его живой сущностью, выполняющей важную общественную задачу. Что за этими словами стоит? Федерализм является очень эффективным средством, позволяющим разнообразным обществам эффективно проживать. Он просто прописан различным многонациональным обществам. Вот, собственно говоря, и финал. Можно ругать федерализм, что делают сегодня очень многие публицисты, можно пренебрегать федерализмом, как поступают сегодня наши политики, а можно начинать задумываться над тем, чтобы превращать его во что-то действенное и работоспособное. Разумеется, я лично голосую за третий сценарий, но боюсь, что моего голоса маловато, чтобы все реализовать.
Светлана Шмелева: Спасибо, по крайней мере, я получила большое удовольствие. Думаю, что можно перейти к вопросам.
Александр Шмелев: Первый вопрос я сразу озвучу, потому что вы де-факто на него ответили. Марина Потехина из Санкт-Петербурга. Она привела в пример Малайзию и спросила, почему в России не используют этот механизм – отдавать какие-то регионы оппозиции, для того чтобы таким образом делать режим более легитимным? Связано ли это с тем, что власть не понимает подобных технологий, или для них принципиально важно такое разделение?
Андрей Захаров: Я Марине могу попытаться ответить в таком русле. Есть разница, заключающаяся в доле национальных меньшинств. В Малайзии общество более разнообразно, потому что доля меньшинств составляет почти 30%. Что это означает? Национальная политическая элита чувствует себя элитой, окруженной врагами. Воспитывает в себе оборонное сознание, пытается вести себя таким образом, что кто-то злоумышляет внутри страны против порядка. Наша пропорция немного другая. В Малайзии представить себе возможность запретить региональные партии просто нельзя. Еще одно – разнообразие, о котором я говорю, - это расовое разнообразие. И это исключительно важно. Мы должны говорить не только о титульной нации, мы должны говорить еще и о коренном населении островов. Это очень разнообразное общество. Среди даяков в Малайзии тоже есть интересные вещи, потому что там есть народности христианизированные. Это тоже очень интересный раздел, я имею в виду конфессиональное разнообразие, когда присутствуют ислам и другие конфессии. Оппозиция и власть спорят, кто более явно и яро отстаивает интересы ислама. Оппозиция, например, когда приходит на правление в определенный штат, ставит перед собой лозунг создания отдельного исламского государства в этом штате. Например, в штате Килонтан приходят и говорят, что отныне все женщины должны ходить в парандже – принимается внутреннее новое законодательство. Китайцы, которые составляют двухзначный процент от населения, недоумевают, почему они должны носить паранджу, а есть еще христиане. Одним словом, всегда вмешивается правительство, которое говорит исламской партии Малайзии, главной оппозиционной силе, что мы уже построили исламское государство в Малайзии, это прописано в Конституции. С моей исследовательской точки зрения, это очень интересная сторона.
Александр Шмелев: Переходим к вопросу Сергея Ежова из Рязани. Первый вопрос действительно повторяется в нескольких других комментариях. Могут ли последние изменения - возвращение выборов губернаторов, реформа Совета Федерации, реформа одномандатников – свидетельствовать о возвращении федерализма? Не является ли более важным отсутствие финансовой самостоятельности субъектов? Ведь на практике даже прошедшие через процедуру внутренней легитимизации региональные власти оказываются в полной экономической зависимости от центра.
Андрей Захаров: Я хочу сказать, что коллега Ежов сам ответил на вопросы, которые поставил. Да, действительно, дело обстоит именно так. Сегодня мы имеем дело с некоторой децентрализацией. Некоторые сегодня говорят о том, что это чуть ли не итог федерализации. Но здесь есть ловушка. Мы привычно уравниваем процесс федерализации и децентрализации. Между ними ставить знак равенства нельзя, потому что есть некая разница в качестве субъектности регионов. Или регионы являются самостоятельными и участвуют в определении того, что им передают и что они должны за это иметь, или же это осуществляется по методу деволюции, когда вышестоящее начальство принимает решение что-то вам передать и на вас возложить. У вас разрешения на это не спрашивают, ваше мнение никого не интересует. Разница между двумя схемами совершенно понятна. Я скажу больше, что иногда в некоторых федеративных государствах, где федерализм также спал, использовалась децентрализация не для раскрепощения региональной инициативы, а для большего порабощения регионов. Я привожу пример достаточно свежий, из Аргентины. Там военная хунта, воевавшая за Мальвинские острова, проводила такого рода реформы, передавая на места на региональный уровень обеспечение весьма важных социальных сфер жизни, в частности, образование. При этом регионы не получали на эти цели дополнительные ресурсы. В итоге их ставили в такое положение, что они вынуждены были якобы в рамках осуществления Конституции клянчить деньги у центра, чтобы новые компетенции поддерживать. Поэтому обращаться не стоит. Совершенно верно наш коллега ставит вопрос о финансовой самостоятельности. Есть определенная последовательность стадий децентрализации. Если она не предполагает финансовой независимости, то она будет служить не развитию, а подавлению федерализма. Что же касается этих новаций, которые здесь перечислены, к сожалению, я их считаю весьма половинчатыми и несовершенными. Дело в том, что если вы не имеете в лице региона самостоятельного политического актора, то можете сто раз быть одномандатником, вы на погоду не влияете. Не хочу говорить о том, что при нынешних полномочиях Государственной Думы одномандатник, конечно, лучше, но все равно они ничего не решают. Почему я говорю, что все-таки одномандатник лучше? Потому что есть одна особенность в парламентаризме. Традиционно парламент выполнят три функции: законотворчество, контроль и представительство. Посмотрим на российский парламент. С какой функцией он справляется эффективно с формальной точки зрения? С законотворческой - он принимает законы со страшной силой. Контрольную функцию он практически не выполняет, функция представительства – развилка, которая позволяет мне говорить о том, что одномандатники лучше. Потому что региональные представители, начиная с 90-х годов, с момента первых избраний, всегда были у нас чем-то вроде регионального омбудсмена. Когда таких региональных омбудсменов много, это может быть полезно.
Александр Шмелев: Второй вопрос опять от Сергея Ежова. Если обращать внимание на исторический факт покровительственной политики в отношении периферийных народов России в ущерб коренному населению, не является ли на сегодняшний день этот подход опасным для федерации? Что произойдет, грубо говоря, если вслед за улицей перестать кормить Кавказ?
Андрей Захаров: Ничего хорошего не произойдет. Дело в том, что здесь важно, какие политические задачи мы перед собой ставим. Если мы хотим видеть Россию в том контуре границ, которые мы наблюдаем сегодня на карте мира, тогда мы должны понимать, что она населена разными народами. Есть регионы, которые не в состоянии сами себя финансировать по физическим причинам. Федерация с этой точки зрения – достаточно эффективный механизм выравнивания такого рода неравенств. Подтягивать приходится под уровень большинства. Мы помним с вами лозунг «хватит кормить средних», мы помним, что случилось, как изменился контур Советского Союза. Я понимаю, что это очень больной и острый вопрос, но повторю: когда державники этот вопрос ставят, не надо забывать, что они подрубают скамейку, на которой сидят. Можно следовать этому принципу, но тогда Россия будет поменьше. Согласны с этим – продолжайте кричать на площади. Меня тревожит то, что подобного рода разговоры идут не только от националистической общественности, но и от определенного сегмента либерального лагеря. Среди них тоже идут такие разговоры порой, например, в лице Дмитрия Фурмана. В последних статьях он писал о том, что Россия должна превратиться в национальное моноэтническое государство, и тогда у нее будет возможность строить демократию, или она остается многонациональной структурой, которая будет воспроизводить империю. Можно покритиковать этот тезис, не все так просто, на самом деле. Но я обращаю внимание на сам факт. Когда либералы начинают об этом говорить, была такая картинка в СССР - с двух противоположных концов сокрушают его твердыни. Это еще один вопрос, почему надо интересоваться федерализмом, чем он, собственно говоря, важен.
Светлана Шмелева: Не могу не заметить, я этот лозунг впервые услышала на самом Северном Кавказе. Они, конечно, говорили совершенно в другом контексте. Например, в Дагестане это очень популярное высказывание. В связи с примером Чеченской республики: она обязана, эти средства сковывают и обязывают.
Андрей Захаров: Я понимаю, о чем говорите вы. Мы говорим о разных вещах, натыкаемся здесь на одну из особенностей российской политической жизни, и она осложняет любой демократический транзит. Я имею в виду проживание разных частей страны в разных местах, даже эпохах. Что это означает? Например, регионы, которые живут в 19-ом столетии, вы думаете, таких нет? Или южноафриканские у нас внутри? Противовесом выступают регионы, где практикуется политика постмодерна, как это совместить? Это одна страна, как все свести вместе? Федерализм хорош именно тем, что он позволяет совмещать разное, позволяет разному существовать в качестве одного, не теряя самобытности. Есть такой американский исследователь Дональд Горовиц, он написал книгу, которая называется «Этнические группы в конфликте», это лучшее исследование того, как в конфликте ведут себя различные этнические группы. И он говорит, что попытки механически применять нормы и принципы демократии в технических расколах общества очень часто вели к крушению демократических систем. Представим себе для простоты страну с двумя национальностями: одна составляет две трети населения, другая – одну треть. Уходящие колонизаторы оставили прекрасную демократическую конституцию. Кто будет побеждать на этих выборах? Будет побеждать одна и та же этническая группа, которая составляет большинство населения. Меньшинство в этом обществе будет проживать в состоянии постоянной фрустрации. Оно начнет организовывать гражданские смуты, военные перевороты. Поэтому если вы живете в обществе, где есть меньшинства, вы обязаны практиковать те или иные вещи, которые относятся к аффирмативной политике. Разумно это? С большой колокольни - очень разумно. В частности, иногда это может оказаться глупым. Но мы должны выбирать приоритеты. Другое дело, я понимаю, что странно смотрятся многие вещи вроде странного использования ресурсов из центра. Смотрите на финансирование Олимпиады в Сочи - тут есть, над чем задуматься.
Александр Шмелев: Блиц-вопросы, потому что их очень много, перейдем к их формату. Вопрос Рафаэля Шигабутдинова из Татарстана тоже является комплексным для целой группы вопросов. Каковы перспективы вступления для постсоветских республик в федеративный альянс с Россией? Возможен вариант построения новой империи в том или ином виде?
Андрей Захаров: Я бы сказал, что это два разных вопроса. Империя – это империя, а вступление в ту или иную форму ассоциации – совершенно другой вопрос. Представить себе вступление Украины в таможенный союз с Россией и Казахстаном я вполне в состоянии, учитывая то, как эта вся шахматная партия организуется. А представить себе политическое объединение более высокого уровня уже невозможно. Вообще, не надо забывать, что постсоветское пространство – очень хитрый термин, это разнородное пространство, это означает, что мы должны в нем выделять разные сегменты. Соответственно, разные закономерности и принципы. Что же касается возможности воссоздания империи, отвечу наперед. Империя как форма государственного устройства безнадежно устарела. Она может нравиться, потому что ходят люди в коронах, а если это империя колониальная, то появляется еще и аромат специй. Но это сейчас не работает, потому что это достаточно жесткая система управления. За что мы критикуем вертикаль, запоминающую империи? Она негибкая. Современная жизнь очень меняется, требует быстрого и гибкого реагирования. Империя не может такого обеспечить, да и нет сегодня империй.
Александр Шмелев: В продолжение предыдущего вопроса задам часть вопроса Константина Шаблыгина. Считаете ли вы одной из оставляющих попыток воссоздать империю попытку объединить чемпионаты по футболу России и Украины? Сейчас действительно эта тема очень обсуждается, и очень вероятно, что это произойдет.
Андрей Захаров: Мне кажется, все дело заключается в том, что для нынешнего российского руководства вопросом чести является вопрос о приглашении Украины в Таможенный союз. Украина хотела бы в Европейский союз, но ее туда не берут по некоторым причинам. Здесь все время показывают на трубопровод, и это серьезный аргумент. Когда одна сторона хочет дружить, вторая не так хочет дружить, но у первой есть газ, у нее есть возможность принуждения к дружбе. Игра в футбол – именно из этой оперы. Это не последний пример такого рода «дружбы» из тех, которые мы увидим в ближайшем будущем. Мне кажется, что украинское руководство немного в безвыходном положении находится, но посмотрим, скоро все будет понятно.
Александр Шмелев: Не могу не задать вопрос от одного из лидеров «Партии 5-го декабря» Дениса Билунова. Вопрос связан с вашей книгой. Вы много апеллируете к историческому федерализму, и вписываете в этот ряд не только Россию, но и Османскую империю, что у Дениса вызывает некоторое недоумение. Потому что политика Порто в отношении балканцев и некоторых мусульман не позволяет, как ему кажется, делать такие сопоставления. Поскольку другой возможности получить ответ на этот вопрос у него нет, он хотел бы узнать.
Андрей Захаров: Мне кажется, что после того как Османская империя устоялась и начала жить более стабильно, она практиковала это соотношение определенное управления и самоуправления, которое присуще федерализму. В принципе, с нами произошла такая вещь, что некоторые операции наблюдаются, связанные с тем, что последние события заполонили все происходящее. Например, когда мы начинаем исследовать положение армян в Османской империи, мы мыслим категориями геноцида и этнических чисток. Этнические чистки, начиналось все с них. Достаточно мирно сосуществовали мусульманские власти империи и армянское меньшинство до определенного момента. Речь идет о том, что Османская империя также на определенных сегментах своей территории отдавала правление в руки меньшинства. Можно посмотреть на то, как весьма вольготно чувствовал себя Египет, - с одной стороны, это был, безусловно, имперский момент, но с другой стороны, можно сказать, это была самостоятельная политическая сущность. Это позволило Англии там закрепиться, им не было нужды разговаривать отдельно с Портой, к этому диалогу привлекалась и правящая элита самого Египта. Какие-то такие квазифедеративные вещи там найти все-таки можно, я думаю. Хотя не буду скрывать, что конкретно Османскую империю как целевой объект исследования я не брал.
Александр Шмелев: Второй вопрос так же от него. Говоря о повороте от федерализма к имперскости, Вы пишете, что он частично объясняется ментальностью силовиков, для которых федеральные механизмы управления слишком сложны. Верно ли, что российская демократия образца 90-х была более умелой и интеллектуальной?
Андрей Захаров: Мне кажется, немного другими были условия, в которых функционировала демократия. Кстати сказать, она действительно была немного другой. В каком отношении, если уж об этом зашла речь, дело в том, что произошла достаточно радикальная смена элит. Были открыты шлюзы, и в управленческую систему хлынуло огромное количество новых людей. Хорошо это или плохо, это вопрос другой. Но то, что это были новые люди, совершенно точно. Это означает, что бюрократия не была таким целым, как сейчас. Второе, федерализм – это действительно сложная система, потому что она предполагает согласование огромного количества мнений, позиций и интересов. Еще больше можно обострить вопрос и сказать, что федерализм – дорогостоящая система, потому что она требует содержания нескольких уровней власти. Но она приносит плоды, потому что позволяет сложносоставному обществу функционировать мирно. Речь идет не о том, что федерализм решает все проблемы. Я встретил высказывание одного из исследователей, он говорит, перефразируя Владимира Соловьева, что федерация существует не для того, чтобы политическая жизнь превратилась в рай, а для того, чтобы различные политические группы не превратили эту жизнь в ад. И он совершенно прав. Подобная демократия неэффективна и несовершенна, но лучше ничего пока нет.
Александр Шмелев: Следующий вопрос от Евгении Храмовой, которая говорит, что сегодня в новостных каналах прошла информация о том, что правительство Чеченской республики финансирует строительство крупнейшей мечети в Израиле. Как вы относитесь к проявлению такой самостоятельности субъекта федерации на международной арене в далеко не светских вопросах?
Андрей Захаров: Я уйду от ответа на этот вопрос, потому что мы не можем комментировать ленту новостей, а там много интересного происходит, начиная от пролета метеорита над нами до выборов в Кении. Все это соблазнительные сюжеты.
Александр Шмелев: Тогда переходим к вопросу Алексея Крысенкова из Харькова, который, помимо благодарности за отличную лекцию, спрашивает, не связана ли проблема с отсутствием федерализма в России с тем, что, в первую очередь, у нас не работают республиканские институты, институты общего блага и общего дела? Не получается ли, что нынешняя российская политическая практика не идет по пути строительства республиканских институтов, а значит, нет строительства институтов федерации?
Андрей Захаров: Я думаю, что Алексей правильно ставит вопрос вот в каком отношении. Когда английские колонизаторы уходили из Африки, они оставили во многих странах очень симпатичные конституции. В том числе, федеративные. Все было выверено, взвешено, определено, и считалось, что все это начнет работать. Юридическая форма и ее наличие значило функционирование. На деле выяснилось, что ничего подобного не происходит. Иными словами, очень большую роль играет феномен, который называется политической культурой. От него часто отмахиваются, говоря о том, что о политической культуре вспоминают тогда, когда других аргументов для объяснения не остается, но это факт. И сегодня в этой связи принято говорить о федералистской культуре. Это не только организованная конституция и партийная система, это еще и определенный тип взаимоотношения людей между собой, их готовность при реализации своих интересов жертвовать их частью. Иными словами, мы здесь выходим на темы, которые, с одной стороны, очень далеки от федерализма, а, с другой стороны, связаны с ним непосредственно. Поэтому - да, я согласен, что не хватает субстрата, федералистской культуры, а она же является культурой гражданственности и демократической культурой.
Светлана Шмелева: Андрей Александрович, а, на ваш взгляд, какой из регионов делает шаги в этом направлении?
Андрей Захаров: Я не хотел бы давать какие-то оценки, потому что любая оценка, даже позитивная, какого-то региона будет уничижительной в адрес всех остальных. Единственное, я хочу сказать, что политическое пространство России более разнообразно, чем иногда нам кажется. Тотальной вертикализации все-таки нет, она зачастую очень поверхностна. Есть процессы, на которые мы не обращаем внимания, тренды, которые идут подспудно и латентно.
Светлана Шмелева: А как, на ваш взгляд, проекты, которые случаются, с одной стороны в идентичных регионах? В Перми, например, один из ярких примеров. Есть в этом элемент федерализма или это что-то другое?
Андрей Захаров: В тех местах, где мы можем говорить о ярко выраженной региональной физиономии, в любом случае, мы имеем дело с предпосылками федерализации. Потому что наличие собственной культуры, собственной управленческой культуры, административной, политической культуры наряду с прочими – это залог внутреннего диалога и торга. Национальные республики в этом смысле более выигрышны, потому что самобытность четко выражена. Причем чем центральнее Россия, тем менее выражена эта самобытность. Хотя по сравнению с советским временем изменения произошли большие. Я имею в виду осознание регионами своей политической физиономии.
Александр Шмелев: Задам вопрос от Дмитрия Сырова из Нижегородского отделения партии «Единая Россия». Он сказал, что у Джеффри четко прослеживается, что экономические отношения, транснациональность денег и обязательства значительно обгоняют политические изменения. Само понятие национального государства становится и скоро станет архаическим. В связи с этим вопрос. Способствуют ли современные экономические тренды, особенно попытки преодолеть кризис, разрушению федеративного государства и появлению новых империй? И, наоборот, есть ли какие-то условия, которые придают федерациям некоторый импульс для развития?
Андрей Захаров: Сложный вопрос. Что касается настоящего экономического кризиса, здесь однозначный ответ дать очень сложно. Потому что понятно, что в основе российского федерализма лежит определенная стилистика регулирования финансовых потоков. Откуда они – нефтегазовый империализм дает возможность покупать лояльность некоторых регионов. Денег не будет - как мы будем себя чувствовать, если кризис по-настоящему ударит по России? Я не знаю, что будет с нами происходить. Я помню, сколько стоил баррель нефти, когда Михаил Сергеевич Горбачев пытался спасти Советский Союз, это было меньше 10 долларов за баррель. Даже если взять в учет курс доллара, тем не менее, 110 или 10 – почувствуйте разницу. Федеральное государство – это торг, когда центральные элиты ведут торговлю с региональными. И наоборот. Каждая предъявляет пожелания и требования, этот торг должен быть регламентирован. Это обеспечивается тем, что вы можете помогать регионам решать какие-то задачи. Когда вы этого не делаете, и торг превращается в нерегламентированный, еще более страшной ситуации для федерации нет. Потому что это означает, что под вопрос может быть поставлено само существование федерации. Чем меня тревожит нынешнее положение вещей? Именно тем, что если вдруг представить себе, что завтра не 110, а 10, и начинается интенсивный процесс федеративного торга, он явно будет нерегламентированным, будет проходить в отсутствии правового государства, эффективно работающей судебной системы, а она очень важна для федерации. Он будет происходить без выстроенной системы партий федералистского типа. Опасность такая есть, и именно поэтому эти институты уже сегодня надо начинать совершенствовать.
Александр Шмелев: Вадим Штепа, наш выпускник из Петрозаводска, спрашивает, что вы думаете о перспективе создания и воссоздания региональных партий, которые могли бы участвовать в выборах в региональные парламенты?
Андрей Захаров: Честно говоря, фобии в отношении этих партий мне непонятны. Я не считаю, что они принесли бы, если бы их вдруг легализовали, угрозу целостности государству. Потому что региональные партии – это региональные партии. Если они выдвигают программы, которые соблазнительны на федеральном уровне, ради Бога, но заметьте - такие партии перестают быть региональными партиями. Что касается возможности для политического самовыражения, да, они становятся больше и богаче.
Александр Шмелев: Андрей Епифанцев, наш выпускник. Спрашивает про неравноправие коренного народа и этнических меньшинств. Дмитрий Захаров спрашивает про то, какие инструменты демократического государственного устройства, на ваш взгляд, являются необходимым минимальным условием развития федерализма?
Андрей Захаров: А я, собственно говоря, все их перечислял уже. Здесь хотелось бы обратить внимание на определенным образом выстроенную систему политических партий. В нашем представлении партия – вертикальная и железобетонная конструкция, которая централизованно управляется сверху из центра, находящегося в Москве. Все наши партии выстроены практически по одной и той же схеме. Партии в федеративных государствах – это партии другого типа. У нас еще с советских времен принято ругать американскую партийную систему, говорить о том, что она рыхлая и неустойчивая. Именно рыхлость и неустойчивость определяют функционирование федерации на самом деле. Именно в них рождаются более или менее устойчивые взаимодействия политиков регионального и федерального уровня, которые строятся только на желании выиграть выборы. Это коалиции временного типа, с другой стороны, достаточно устойчивые. Это, с одной стороны, не похожие на партии в нашем смысле слова, с другой стороны, очень подходящие для федеративного государства. Здесь важна гибкость. Такого рода партийные системы возможно только при либерализации партийного законодательства. Про суды - этот вопрос упирается в целый ряд других. Кроме того, конечно, хотелось бы иметь свободную прессу, например. Федерализм требует и свободной самореализации граждан, а если им надо для собрания из трех человек запрашивать каждый раз в отделении полиции разрешение, то здесь возникает вопрос.
Александр Шмелев: Сергей Калинин из Барнаула хочет спросить, каким видится дальнейшее развитие федерализма в РФ, не являются ли все предпринимаемые действия попыткой создать контролируемый федерализм?
Андрей Захаров: Мы говорили об этом, именно поэтому я удивился, что мы опять возвратились к этому вопросу. В общем, да.
Александр Шмелев: Алексей Быков спрашивает вас, существуют ли другие страны в современном мире, где федерализм развивается аналогично российской модели?
Андрей Захаров: Да, это большая часть федераций третьего мира. С разной степенью успешности они решают эти задачи. Я бы сказал, сравнивать себя сейчас с американской федерацией или швейцарской не надо, не там надо искать. Очень интересен кейс Нигерии, прекрасная страна с такой же численностью, как у нас, около 140 миллионов. Это одна из ведущих нефтедобывающих стран, и эта нефтяная компонента в федерализме тоже очень присутствует. Это страна, где 36 субъектов федерации, у которой положены ярко выраженные национально-территориальные принципы. Каждой большой этнической группе принадлежит огромный субъект федерации. В итоге все закончилось тем, что эти субъекты начали сражаться друг с другом за обладание федеральным центром. В итоге они чуть не разнесли страну, потому что постоянно приходилось вмешиваться военным, с 60-х до 80-х годов была вереница государственных переворотов. Другие этнические группы были просто этим недовольны, мало вспоминают сейчас о гражданской войне за создание Биафро, но это особенность европейской оптики. Мы привыкли оценивать свои проблемы, хорошо их видим. В Биафре во время гражданской войны погибло около 1,5 миллионов человек. Мы не способны оценивать эти вещи объективно. Чем они закончили, это тоже очень любопытно. Они поняли ошибочность принципа, когда каждая политическая группа получает свой штат. Начали организовывать штаты таким образом, что они дробили места компактного проживания этнических групп на части. Вместо этнического конфликта выходил конфликт административный. Потому что одна народность, проживающая в разных штатах, вынуждена была отстаивать свои интересы, опираясь на власти своего штата. Горовиц, которого я упоминал выше, пишет, что это было замечательное ноу-хау нигерийского федерализма, которое очень смягчило трения в этом обществе.
Александр Шмелев: Евгений Хилус из Кемерово сообщает о том, что совокупная задолженность всех субъектов Федерации, по данным Счетной Палаты, на 1 января 2013 года составила почти 1,5 триллиона рублей. По мнению Степашина, около 60% регионов не смогут рассчитаться со своими долгами, поскольку не в состоянии обеспечить свои бюджетные обязательства. Как вы думаете, что можно предпринять?
Андрей Захаров: Для начала нужно посмотреть, каким образом получилась такого рода задолженность, все ли было сделано для того, чтобы ее не было. Думаю, что ответы на эти вопросы будут отрицательными. От этого и стоит дальше плясать. Поскольку совершенно верно было отмечено из предыдущих реплик, что децентрализация, не обеспеченная финансово, ничего не означает.
Александр Шмелев: Трудно выбирать вопросы. Вопрос от Елены Марковой. Как вы считаете, назначение президентом нового губернатора Забайкальского края является ли определенным диалогом с оппозицией? Начало ли правительство считаться с мнением других?
Андрей Захаров: Я бы сказал, но мы договорились, что не будем говорить о частных вопросах. Всякое назначение и.о. руководителя субъекта федерации представителя иной партии, нежели чем «Единой России», - это факт приятный. Я бы этой репликой ограничился. Кроме того, еще одну вещь надо иметь в виду – за назначением последуют выборы, и их надо будет выигрывать.
Александр Шмелев: Жанна Савельева из Казани спрашивает, что может пробудить федерализм? Какие факторы могут привести к этому?
Андрей Захаров: Это факторы, в основном, внешнего порядка, которые находятся за пределами российской политической и экономической системы, которые повлекут за собой демократизацию российского общества. Когда вы супербогатый и деньги падают с неба, никакой необходимости стимулировать в обществе диалоговое начало нет. Устраивает то, что есть. Поэтому пока дело идет так, мы будем иметь такой странный федерализм. Но поскольку Конституцию менять не собираются, это означает, что спящая норма будет сохраняться. А это, в свою очередь, означает, что она проснется.
Светлана Шмелева: Прости, Саша, я не могу удержаться, например, Конституция в Советском Союзе предполагала право на самоопределение.
Андрей Захаров: Да, Света, это пример в свою корзину. Потому что там была одна замечательная спящая норма, пример, который только что упомянул Александр, связанная с тем, что республики имели право на политическое самоопределение вплоть до отделения от СССР. Кстати, возникает вопрос, на каком основании, собственно, ее включили. Это было сделано по вполне логичным причинам. Федерация – это открытый союз, а федерация рабочих и крестьян – вдвойне открытый союз. Вы, создавая федерацию рабочих и крестьян на своей территории, одновременно вывешиваете табличку «Приглашаем всех». Для того чтобы показать отличие такого союза от объединений, создаваемых империалистическими хищниками, было записано право выхода. Это у колонизаторов не было никакого права выхода, если они вас покорили. Это было очень логично и продуманно, эта норма появилась не зря. Другое дело, что она до определенного момента являлась спящей, и мало кто думал, что она когда-либо проснется.
Светлана Шмелева: Это важно. Вообще-то, у нас конституция довольно хороша, на мой взгляд. Там есть свои минусы, многие страны живут с худшими конституциями.
Андрей Захаров: Света, я не могу с вами согласиться. Есть фундаментальный минус, который заключается в том, что она принималась в не подобающих для этого условиях и неподобающим образом. Конституция хороша в том случае, если она строится на принципе общественного консенсуса. Эта конституция была навязана силой, мы помним, что ей предшествовало, каким образом был инициирован референдум по ее принятию. Был конституционный процесс, нормальный конституционный процесс, который осуществлялся в стране в начале 90-х годов. Разрабатывались разные проекты, работали разные институты, которые должны были согласовать общий проект конституции. Один из участников этого диалога решил, что хватит разговоров. Что мы получили в итоге? События сентября-октября 1993 года. Я думаю, что мы не покривим душой, если скажем, что там было много признаков государственного переворота. В результате, после стрельбы приняли конституцию.
Светлана Шмелева: Тут я с вами не соглашусь, потому что любая конституция, любой закон принимается вынужденным моментом. Я считаю, что если бы наша Конституция соблюдалась полностью, а не только несколько глав, то мы бы вполне могли жить лучше.
Александр Шмелев: Давайте вернемся к обсуждению федерализма. Следующий вопрос задает Андрей Шальнев, председатель Либертарианской партии России. Как вы относитесь к идее того, что региональный уровень власти вообще является искусственным? В силу того, как образованы эти регионы – часто директивно. Может быть, модель федерации, конфедерации муниципалитетов больше подошла бы России? Ведь муниципалитеты – более естественное образование.
Андрей Захаров: Мне кажется, учитывая нашу пространственную протяженность, чудовищных размеров территории, региональный уровень у нас неизбежен.
Александр Шмелев: Наш выпускник прошлого года Станислав Станских благодарит вас и задает личный вопрос: планируете ли вы продолжить свои исследовательские практики в области федерализма?
Андрей Захаров: Предполагаю. У меня есть сейчас замысел исследования, которое я называю условно «географией федерализма». Я собираюсь с высоты птичьего полета сделать обзор функционирования федераций в разных частях планеты. Особенно, кстати, интересуюсь, и это будет прологом к этой теме, латиноамериканским федерализмом. Мне кажется, там можно получить очень интересные результаты. Вот этим я начинаю потихоньку заниматься. Но и сводить все только к этому интересу я тоже не собираюсь, жизнь полна всяких интересных сюжетов. Касательно «Поедете», я предпочитаю ездить туда, о чем пишешь. Например, я писал текст о Канаде, мне было легко это делать, поскольку в течение трех посещений я посмотрел на месте, как это все функционирует. Я обязательно собираюсь исследовать и посетить Малайзию, ну как без Латинской Америки?
Александр Шмелев: Елена Веселкова из Перми проводит интересную аналогию: «Андрей Александрович, а видите ли вы связь между государственным устройством страны и устройством российской семьи? Если российская семья не федеративна, там главенствуют имперские устои, то и в государстве то же самое».
Андрей Захаров: Это хорошая, почвенная логика, в духе времени. Действительно, что же с этим делать? Елена, видимо, намекает на то, что Россия все еще является страной мужской, и это правда. Сказать, что я считаю эту аналогию продуктивной, пока не могу. Для меня как исследователя это пока таким образом.
Светлана Шмелева: Поразительно, сколько раз слово «имперский» звучит в разговоре о федерализме.
Андрей Захаров: Это естественно, потому что и то, и другое – формы диалога в сложносоставном обществе. Это альтернативы, разные способы решения одной и той же проблемы, поэтому они идут вместе.
Александр Шмелев: Сергей Пищулин из Санкт-Петербурга: может быть, проще вообще отказаться от идеи федерализма?
Андрей Захаров: Не получится ничего. Мы можем последовать рецептуре Ивана Ильина и сказать, что Россия не доросла до федерализма. Не получится потому, что мы слишком разнообразны. Наличие такой доли этнических меньшинств уже обязывает нас к тому, чтобы мы практиковали федерализм в том или ином виде. Другой фактор – пространственная протяженность и разнообразие регионов.
Александр Шмелев: Мария Портнягина из журнала «Огонек» спрашивает, какова сейчас роль СМИ и наличия единого информационного пространства в поддержке федерализма. Например, в США и Германии не существует единых федеральных СМИ.
Андрей Захаров: Если спрашивать меня о том, какими должны быть СМИ – едиными или свободными, я бы выбрал второе, в первую очередь. Сделайте их свободными - а там уж мы увидим, будут они едиными или не очень. Мне кажется, все дело обусловлено определенной общественной потребностью. Хорошо, мы говорим, что Америка не имеет единого СМИ, но это не так. Если мы говорим о печатных СМИ - безусловно, да, а если об электронных – безусловно, нет. Потому что телевещание осуществляется по всей территории страны, есть набор каналов, которые вещают повсеместно. Это не исключает наличия региональных радиостанций и каналов, разумеется, но факт остается фактом – единое информационное пространство место имеет.
Александр Шмелев: С газетами дело по-другому обстоит. У нас есть только одна газета подобного рода – газета «Жизнь».
Андрей Захаров: Здесь есть одна интересная параллель. Дело в том, что центральные печатные СМИ до регионов доходят мало. Попробуйте купить газету «КоммерсантЪ» в моем родном Ульяновске – вы не сможете это сделать, потому что на нее нет спроса. И по России ситуация типовая. Роль федеральных СМИ выполняют газеты «Жизнь», может быть, «Новая газета», «Комсомольская правда», насчет «Известий» сомневаюсь.
Александр Шмелев: Надежда Галыгина спрашивает вас, возможно ли увеличение числа субъектов, и как это скажется на федерализме. Что можно ожидать при дальнейшем укрупнении регионов?
Андрей Захаров: Надежда Галыгина - моя студентка. Мне кажется, что в ближайшей перспективе мы укрупнения не увидим; все пока остановилось, на мой взгляд. Потому что рискованное достаточно предприятие - пытаться продолжать объединять субъекты. Это схема нескладная и неудобная, но издержки на ее возможную ликвидацию гораздо выше, чем плюсы, которые мы приобретаем.
Александр Шмелев: Андрей Спицын, уполномоченный по правам человека Астраханской области: «Вы говорите о федерации как о системе, предпочтительной при многонациональном составе государства. При этом приводится пример Малайзии. Но не ближе нам пример Бельгии, где на уровне федеральных органов действуют всегда представители титульных наций?»
Андрей Захаров: Мы не сможем организовать у себя Бельгию по двум причинам. Первая состоит в том, что сама Бельгия очень маленькая. Во-вторых, система бельгийского федерализма чудовищно сложна. Подобного рода сложные системы возможны только в маленьких и компактных обществах. Это нам будет совершенно не по силам, я в этом не сомневаюсь. Те черты, которые описывает коллега, совершенно верно подмечены, но бельгийский федерализм – крайне сложная штука.
Александр Шмелев: Андрей Довбыш из Владивостока спрашивает, насколько развитию федерализма в РФ, на ваш взгляд, препятствуют правовые механизмы? В частности фактическое отсутствие у субъектов РФ собственных предметов ведения (ст. 73 Конституции). Там есть еще жесткое урегулирование предметов совместного ведения на уровне РФ и закрепление унифицированных требований к формированию власти на уровне субъектов РФ (ФЗ №84).
Андрей Захаров: Это фундаментальная вещь, о которой говорит нам коллега. Конечно, это заслуга той самой Конституции, которую Света хвалила 10 минут назад. Эти нормы несут в себе, безусловно, вертикальный дух. А что касается Конституции, эта статья – один из врожденных пороков российского федерализма. Он во многом такой кособокий именно из-за этой нормы. Кстати, вообще, Конституция в отношении федерализма и противоречива, и лаконична. Там есть вопиющие противоречия. Например, она говорит о том, что во всех отношениях с федеральным центром, с одной стороны, все субъекты федерации равны, с другой стороны, говорится о том, что отношения того или иного субъекта с центром могут регулироваться договорами. На мой взгляд, это сложно примирить одно с другим. Или вы говорите о симметрии, или о том, что господствует договор. Но мы не говорим ни о том, ни о другом, и пытаемся в разных ситуациях использовать то одно, то другое. Это чревато проблемами.
Александр Шмелев: Зульфия Сергеева из Казани спрашивает, как вы считаете, в условиях современной России не приведет ли усиление политической самостоятельности регионов к усилению авторитаризма на местах? Причем с ярким националистическим оттенком.
Андрей Захаров: Не будем проходить мимо того, что у нас было в начале 90х годов. Мы привыкли рассматривать российский федерализм как игру с нулевой суммой. Если сильны регионы, то плох центр, и наоборот. Это не единственная парадигма, в которой федерализм может существовать. Можно представить себе такую схему, когда одновременно сильны и регионы, и центр. Многое будет зависеть от того, каким образом будут выстроены институты, связанные с федеральным вмешательством, какими правами будет обладать центр для регулирования отношений в стране.
Светлана Шмелева: Саша, позволь, я зачитаю Сергея Спичкина, который оставил комментарий в фейсбуке. Он пишет: «Во времена накануне распада СССР появилась тема отсутствия республики, где титульной нацией была бы русская. Сегодня в РФ похожая ситуация. На ваш взгляд, не было бы полезным для федерализма объединение всех так называемых русских регионов в отдельную республику? Примерно так, как сейчас это есть в Татарстане, Башкортостане».
Андрей Захаров: В этом случае с федерализмом придется покончить совсем, потому что один из принципов федерализма заключается в том, чтобы не допускать создания субъектов, которые по своему объему и экономическому весу перевешивают все остальные субъекты. Второе, я уже обращал внимание на этот факт, если посмотреть на соотношение русского и нерусского населения в СССР накануне его крушения, то это были цифры, близкие к 50%. Сегодня ситуация совершенно другая: люди, считающие себя русскими, составляют не просто большинство, а внушительное большинство. Я не совсем понимаю, чего мы хотим добиться, предлагая такого рода создание политических образований.
Светлана Шмелева: Да, меня поражает Северный Кавказ, если мы возьмем численность и полный состав. Там мы тоже обнаружим больше половины русского населения, но недопонимание все равно существует. Александр Шмелев: Амангельды Калыбек из Казахстана говорит об условиях РФ, где высока доля нерусских национальностей. Возможно ли повторение опыта африканских стран, где партии в большинстве случаев создавались по этническим признакам?
Андрей Захаров: Нет, я думаю, что мы должны разделять две вещи. Наличие региональных партий и партий, которые выстраиваются по этническим признакам. Второе слишком опасно для единства федеративного государства.
Александр Шмелев: Владислав Сафонов из Красноярска обращает наше внимание на то, что не менее важным инструментом для страны является не только федеративное устройство, но и местное самоуправление. Он также справедливо замечает, что и местное самоуправление, и федеративное устройство будут оставаться фикцией, пока не будут осуществлены определенные меры.
Андрей Захаров: Совершенно верно.
Александр Шмелев: Галина Болонина из Санкт-Петербурга. Она говорит, в своей книге вы написали, что русские, увлекшись строительством империи, не занимались формированием собственной нации, не сумели воспитать в себе националистические чувства. Считаете ли вы необходимым воспитание таких чувств сейчас?
Андрей Захаров: Я отказываюсь от пальмы первенства на этот тезис, потому что авторство принадлежит Джеффри Хоскингу. Это его любимая идея. Он постоянно пишет о том, что увлечение построением империи повлекло за собой то, что русские очень поздно стали формироваться как нация, и в этом смысле очень отстали от большинства европейских наций. Влечет за собой это какие-то проблемы? – безусловно. Подъем национализма, который мы наблюдаем сейчас, - это, если хотите, результат недоделанной работы, которая не была проведена в 20-ом столетии. Почему? Потому что мы занимались совершенно другими вещами, а именно строительством коммунизма.
Александр Шмелев: Гузель Ситдикова из Башкирии. Как соотносятся этнолингвистические проблемы и развитие федерализма?
Андрей Захаров: Мне кажется, уважаемая Гузель, что мы только об этом и говорили на протяжении всего времени.
Александр Шмелев: Анастасия Спятницкая Брянской области спрашивает, как - прямо или косвенно - на развитие современного федерализма в России влияет «идеологическая» деятельность религиозных институтов?
Андрей Захаров: Я здесь вижу другую линию рассуждений, нежели разделение епархий на большее количество, чем регионы. Хотел бы предложить посмотреть на то, как институт православной церкви относится к национализму, стимулирует его или гасит. Думаю, что мы без труда обнаружим то, что это в высшей степени национальный институт. И в этом качестве сказать, что его деятельность способствует укреплению федерализма в стране, я никак не могу. Поскольку разговор зашел о сакральном, я умолкаю, чтобы ничего кощунственного не сказать.
Александр Шмелев: Депутат Первомайского муниципального образования Саратовской области Алексей Плотников задает следующий вопрос: соборность – это особенность имперского менталитета или федеративного? Возможен ли постдемократический федерализм?
Андрей Захаров: Я огорчу Алексея и упаду в глазах многих слушателей, но я не понимаю, что такое соборность. Для меня это что-то из сюжетов канала «Третий мистический». Я не понимаю, что это значит как факт политической жизни.
Александр Шмелев: Гузель Гиматдинова спрашивает, что бы вы предложили для развития федерализма в России?
Андрей Захаров: Мне бы хотелось, чтобы федерализм был осознан и принят нынешним правящим классом как способность. Чтобы видели в нем полезный инструментарий для поддержания целостности страны, чтобы, исходя из этого, его совершенствовали. Чтобы было понимание того, что методы принуждения – не единственный, хотя и доступный инструмент для снятия проблем и противоречий. Есть еще методы убеждения, которые федерализм предлагает практиковать. Это полезная вещь, это я предложил бы. Исходя из этого, соответственно, формируется и совершенствуется набор институтов, о которых мы уже сегодня говорили.
Александр Шмелев: Наш коллега Алексей Сибиряков спрашивает про партии. Любая партия должна иметь учебник социологии и экономики и программу развития. Существуют ли такие партии, способные предъявить такой набор, а если нет, нужна ли такая многопартийная система фальшьдемократии?
Андрей Захаров: По всей видимости, Алексей, так же как и я, немного не удовлетворен состоянием нынешней партийной системы в нашей стране. Я думаю, что чем больше свободы для объединения и высказывания мнений мы предоставим российским гражданам, тем более красивую партийную систему они создадут. Может быть, даже какие-то партии приблизятся к идеалу, о котором Алексей только что заявил.
Александр Шмелев: Амина Мелесова из Дагестана задает наболевший для нее вопрос: «Возможно ли искоренить такое понятие, как лицо кавказской национальности?»
Андрей Захаров: Я думаю, что, конечно, да, а вот сроков я не смогу назвать. Это тема, которая завязана с огромным количеством других тем и сюжетов. Хотя этот осадок в этом вопросе я понимаю.
Александр Шмелев: Я участвовал в программе, где этот вопрос дискутировался. В итоге все пришли к мнению, что довольно важным будет распространение информации о том, что на Кавказе живет довольно большое количество этнически русских, которые тоже являются лицами кавказской национальности и считают себя кавказцами.
Андрей Захаров: Если мы используем английскую кальку, то это вообще будет означать человека с белым цветом кожи и европейским типом лица.
Александр Шмелев: Сергей Калинин из Барнаула спрашивает, как вы относитесь к введению единого учебника истории? Может ли это считаться федерализмом?
Адрей Захаров: Отношусь негативно.
Александр Шмелев: Юрий Сидоров из Запорожья. На Украине во время выборов в 2004 году одна из партий подняла вопрос о федерализации страны, сейчас периодически также всплывают такие предложения. Возможна ли федерализация Украины, какие плюсы и минусы, и как бы это отразилось на отношениях России и Украины?
Андрей Захаров: Это решать самой Украине. Если бы меня спросили, есть ли предпосылки к федерализации на Украине, я бы сказал, что вполне есть. Это выраженная разница составных частей государства, это культурные, языковые, политические обыкновения. Но я знаю, что Украина дебатировала активно эту проблематику лет 7-10 назад, а сейчас эти разговоры немного стихли. Мне кажется, что Партия Регионов сейчас выступает меньшим инициатором федерализации, чем это было, когда она сражалась с Ющенко.
Александр Шмелев: Надежда Галимова из Ставрополя задает вопрос, который почему-то еще не звучал. Как влияет на федерализм в России формирование 8 федеральных округов? Как вы оцените формирование данного института, необходимо ли уделять ему больше внимания?
Андрей Захаров: Я должен сказать, что федеральные округа не предусмотрены Российской Конституцией. На этом точка.
Александр Шмелев: Алексей Поляков из города Георгиевска спрашивает, принесло ли пользу слияние нескольких субъектов Российской Федерации?
Андрей Захаров: Мне кажется, что тем, кто его задумывал, наверное, принесло. А тем, на ком оно осуществлялось, - не уверен. Не могу говорить про все регионы, но знаю, что в Забайкалье немного потеряли представительства бурятского населения на уровне нового субъекта. Если мы посмотрим, какие регионы объединялись, то мы увидим, что в основном это регионы, которые были богаты ресурсами.
Александр Шмелев: Софья Ежова-Кропоткина из Рязани спрашивает, повлияют ли последние изменения в партийном законодательстве на российский федерализм?
Андрей Захаров: Если мы расцениваем эти изменения как декоративные и косметические, а не достаточные, то нет, пока не повлияют, а именно так сейчас дело и обстоит.
Александр Шмелев: Вопрос от Ольги Бодровой, это наша выпускница и
партнер. Вы говорили о федерализме как об инструментальной ценности. Какие, на ваш взгляд, базовые ценности лучше всего поддерживать в этом отношении?
Андрей Захаров: Я теряюсь, не знаю, может быть, я не понял вопроса. Александр Шмелев: Никита Слепцов, у которого сегодня день рождения, задает четыре вопроса, на большинство из которых ответы уже прозвучали. Возможно, что возврат губернаторских выборов повлечет укрепление федерализма в России? Да, возможно. Про шаг в сторону федерализма уже отвечали. К чему приведет политическое размежевание на свое большинство и их меньшинство?
Андрей Захаров: Вопрос для меня туманен, Саш.
Светлана Шмелева: А какой вопрос вам больше всего понравился?
Андрей Захаров: Света, мы охватили такой массив, что сейчас мне очень сложно.
Светлана Шмелева: Просто у нас есть еще одна ваша книга, которую, мы хотели бы, чтобы вы тоже куда-то направили.
Андрей Захаров: Давайте тогда книгу подпишем слушательнице, которая говорила о лицах кавказской национальности. Мы как лица кавказской национальности вполне можем это сделать.
Александр Шмелев: Вопросы все продолжают поступать. Сейчас последний вопрос в формате комментария. Игорь Михайлов из Чувашии спрашивает, как вы считаете, недавнее исключение из текста Конституции некоторых республик, например, Чувашии, слова «государство» является федеральным трендом? Стоит ли ожидать массовых исключений этого слова из текстов конституций национальных республик?
Андрей Захаров: Мне кажется, что этого слова не осталось уже нигде. Когда осуществлялась кампания за приведение в соответствие федеральному законодательству законодательств субъектов, вычистили все это дело. В принципе, сказать, что я преисполнен гражданского гнева, я не могу. Если мы говорим о федеративном государстве, мы не должны забывать о том, что должны существовать какие-то скрепы, которые это государство внутри сшивают.
Светлана Шмелева: Андрей Александрович, я благодарю вас за эту беседу и от себя, и от слушателей. Оставляйте комментарии, я думаю, ему будет интересно их почитать. Еще я благодарю вас за ясность, которая постоянно возникает после бесед с вами. Человек должен быть самостоятельным для какой-то реализации, иначе это невозможно, это не благо и не счастье. То же самое с субъектами, но они не могут стать самостоятельными, пока не готовы к этой ответственности.
Андрей Захаров: Света, я вам признателен. Федерализм именно об этом. Это не какая-то арифметика взаимоотношения властей разных уровней, в конечном счете, это арифметика гражданственности. Поскольку когда мы ведем это дело до самого низа, мы упираемся в конкретные отдельные граждански возбужденные личности. И то, что вы сказали это в конце, на мой взгляд, очень важно. Я хочу поблагодарить вас и Александра за приглашение, для меня это и честь, и удовольствие большое. Я благодарю наших уважаемых слушателей и за огромное количество вопросов. Надеюсь, что мы будем в контакте.
