23 июля в 19:00 состоится публичная дискуссия "Полит.ру" и Комитета гражданских инициатив, продолжающая обсуждение актуальных проблем трансляции исторического знания в современной России: запросам власти, интересам общества и стандартам профессионального сообщества. Первый разговор в этом цикле был посвящен принципам преподавания (см. документ по его итогам). Второй нацелен на анализ реализации принципов. Мы публикуем стенограмму и видеозапись первой беседы.
Борис Долгин: Добрый вечер, уважаемые коллеги! Мы начинаем публичную дискуссию «Полит.ру» и Комитета гражданских инициатив, посвященную проблемам бытования истории в нашем обществе, соотношения запросов государства, интересов общества, критериев, которые на все это может наложить профессиональное сообщество. Информационный повод понятен - это история с концепцией единого учебника, но проблема к этому не сводится ни в какой степени, и, кажется, в профессиональной среде назрело понимание того, что совместная рефлексия и координирующая деятельность по собиранию и доведению этой рефлексии до общества нужна. Я бы попросил с первым докладом выступить Никиту Павловича Соколова, историка, шеф-редактора журнала «Отечественные записки». Никита Павлович много уже занимался проблемой того, как история предстает в нашем обществе.
Никита Соколов: Благодарю. То, что я сейчас буду произносить, не является продуктом моего частного измышления, хотя я и был инициатором этой полемики. Действительно, чрезвычайно неблагополучно обстоят дела с образом истории, с тем, как этим образом манипулируют, как история используется разными игроками в собственных целях, поэтому очень давно возникла необходимость в ясной артикуляции общественного интереса в этой сфере. То, что хотела бы власть, мы прекрасно понимаем, - она хотела бы, несколько приведенный к современному, тот образ истории внедрить в головы граждан, который, собственно, 200 лет в России и существовал, - это история могучего государства, вне которого человек не существует; это государство живет во враждебном окружении, и поэтому подданные, должны по первому призыву коменданта этой крепости встать в ружье и отдать жизнь за отечество, не вдаваясь в вопросы, точно ли это надо. Нужно иметь натренированное ухо, чтобы услышать в размышлениях наших депутатов Государственной Думы фрагменты и отголоски старых схем изложения отечественной истории, которые предназначены для формирования человека послушного, исполнительного и отнюдь не пригодного для современного мира, вот в чем беда. Проблема эта не только российская. Ровно так же преподавали историю во всем мире до конца Второй мировой войны, но после нее такой урок истории был понят как проблема не только в Европе, но и в Азии. И разными путями этот образ осажденной крепости, основанный на жестком делении «мы-они», все-таки большинство стран смогло преодолеть, это довольно сложный процесс, это занимает большое время, желающие могут это увидеть на рекомендациях Совета Европы, которые вышли в 2001 году, и были результатом долговременных экспертных консультаций и специальных исследований. То, что я сейчас постараюсь огласить, это результат размышлений инициативной группы историков и философов, по уважительным причинам здесь не присутствующих. Здесь я один, остальные в больницах. Документ, разработанный применительно к России, мы назвали «Принципы преподавания истории», потому что прежде чем вырабатывать единый учебник, необходимо договориться о принципах, чего бы мы хотели добиться. Ровно эти принципы я сегодня оглашу.
Эта группа начинала свою деятельность с того, что сочинила письмо против единого учебника истории для Комитета гражданских инициатив, которое многие тогда поддержали. Теперь ровно эта же группа старых товарищей предлагает вашему вниманию наметки положительной программы. Итак, что же может служить основанием единства для преподавания истории? Действительно, такое единство может быть достигнуто, причем это единство может быть достигнуто с целью выработки человека более адекватного для современного открытого общества, где каждый живет, руководствуясь некоторыми правилами. Я буду называть эти принципы в произвольном порядке, потому что нумерация не отражает их важность, они важны все, и именно в совокупности создают некое общее поле, которое нельзя обойти современному человеку, если он хочет создать современный образ истории в головах своих соотечественников.
Первый принцип – правомерность. Это непротиворечивость праву, понимаемому не как писаный закон, а как система регуляторов в обществе. Единственное, в чем граждане нашей страны должны быть едины, и единственная непротиворечивость исторического курса должна наблюдаться в отношении Конституции Российской Федерации, и прежде всего, второй ее статьи: «Человек, его права и свободы, являются высшей ценностью, признание прав человека и гражданина – обязанность государства». Этот принцип никогда не ложился в основу исторического повествования в школах. А это необходимо делать в первую очередь.
Второй чрезвычайно важный принцип – это гуманитарность преподавания. Имеется в виду следующее: как избавиться от соблазна закономерной и целеустремленной истории, как от этого соблазна избавилась в последние полстолетия историческая наука? Школьное преподавание и отечественное образование должно расстаться с иллюзией, что история – это целеустремленный и тотально осмысленный процесс, направляемый силами, неподвластными человеку. Ничего, кроме человека, в истории нет. Все остальное является фикциями для осмысления этого процесса. Никакая цивилизация, никакая формация не является материально существующей вещью. Никакие исторические деятели, кроме человека, нам неизвестны, это должно быть ясно школьнику. Пренебрежение этими данными науки опасно. Если школьникам будут рассказывать, что история – это непрерывная лестница восхождения человека по лестнице формаций, возникает иллюзия неподвластности исторического процесса человеку и соблазн уйти от активной гражданской деятельности, что мы и наблюдаем с вами в последнее время в нашем отечестве. Мы условно называем этот принцип гуманитарностью, поскольку принцип должен бороться с попытками сделать историю самостоятельной субстанцией, отдельной от человека, отдельной от субъекта, которая человеку не подвластна.
Третий важнейший принцип – моральность. История свершилась, и в ней есть разные страницы. Предки наши совершали, помимо героических деяний, поступки, которыми гордиться затруднительно. Умолчание подобных страниц нравственно вредно и не может быть искуплено никакими сиюминутными целями, поскольку оно ведет к тяжелому нравственному повреждению гражданина и порче социума. Это не может быть ничем компенсировано и восстановлено. Более того, темные страницы истории, когда предкам нашим случалось не просто увлекаться и в заблуждении производить ошибочные действия, но и прямо действовать противозаконно, такие страницы не только не должны изгоняться из школьного курса, но должны служить именно уроком и материалом для приобретения духовной силы, духовного фундамента, духовной опоры для действий в будущем.
Четвертый принцип – научность. Здесь имеется в виду то, что когда мы обучаем в школе будущего члена общества математике или языку, мы не заставляем его выучить текст или все формулы – мы обучаем его азам науки и умению пользоваться ее методами. И только для истории считается достаточным выучить образцовые героические тексты о героическом прошлом нашего отечества. Это глубоко неверно. В преподавание истории должны быть включены элементы, которые давали бы представление о методах получения исторического знания, о том, что такое исторический источник, о навыках исторической критики. Без этого современный человек не может адекватно действовать в том море информации, в котором мы с вами оказываемся. Это чрезвычайно полезное искусство, и чрезвычайно полезное двояким образом: и в смысле знания о прошлом, и в смысле ориентирования в современном мире и приобретении полезных навыков для чтения газетных текстов.
Пятый принцип - все названия условные, это то, что мы предлагаем на общественное обсуждение, - принцип антропологизма. Речь идет о том, что до сих пор все популярные исторические обоснования сфокусированы на политической сфере. Это всегда войны, революции, то, что связано с распределением власти и борьбой за нее. При этом неизбежно оказывается в центре внимания носитель этой верховной власти - государь, генсек, полководец, - и опять-таки умаляется роль частного низового человека. Центр тяжести исторического повествования должен быть перенесен с политических сюжетов, они, разумеется, должны остаться, но центр тяжести должен сместиться в те сюжеты, которые рассматривает культурная антропология. Это долговременные процессы, связанные с культурой в широком антропологическом смысле слова, как представление о трансляции ценностей, системы их укоренения в культуре общества. Культуру мы понимаем широко, а не в смысле изящных искусств, в каком виде до сих пор она была представлена в учебниках, когда она была представлена в последнем параграфе «Культура и быт».
И, наконец, последний принцип, который мы называем объективность. Поскольку в обществе существуют самые разные виды на будущее, самые разные силы в связи с этим обнаруживают для себя пригожие образцы прошлого, образцы поведения, образцы мысли. Поэтому в этом смысле не может быть никакого однообразия объективности. Объективный взгляд на прошлое – это чрезвычайно сложная картина, которая возникает в голове у слушателя, который услышал разные мнения. Поэтому мы настаиваем, говоря об объективности, на том, чтобы события и факты, толкование и значение которых спорны, должны в учебном курсе получить исчерпывающее освещение со всех противоборствующих точек зрения, научных и политических. Вот и все, что я хотел бы сказать в начале нашего разговора.
Реплика из зала: Это шесть принципов для истории России. Почему это не применимо к другим странам?
Борис Долгин: Это уже в дальнейшем нашем обсуждении. Кое-что о принципах нашего обсуждения: первое - тезисы, который высказал Никита Павлович, хороши как затравка, и мы создадим возможность их обсуждения их, уточнения, редактирования и т.д. С другой стороны, подходы – это не нечто нематериальное. Подходы всегда материализуются в каких-то формулировках, а все формулировки можно уточнить. Нет текста, который нельзя было бы отредактировать. Это первая мысль. А второе, перед тем, как передавать слово, я спросил бы вот о чем. Есть ощущение, что существует неполнота понимания. Все-таки обычно в образовании любое государство ставит перед совокупностью гуманитарных дисциплин в школе еще и задачу воспитания, внесения ценностей, это общее и для литературы, и для истории, а для истории еще и вносят обычно какой-то идентифицирующий характер. Мне кажется, что в изложенной позиции не хватает совсем чуть-чуть для того, чтобы добавить в эту сторону. Пусть это будет воспринято как моя полуреплика с тем, чтобы другие коллеги продолжали. Кто хотел бы продолжить первым? Александр Борисович Каменский, декан исторического факультета ВШЭ.
Александр Каменский: Добрый вечер! Коллеги, когда Борис Долгин позвонил мне и пригласил на сегодняшнее мероприятие, я, как нынче все мы делаем, спросил, а кто еще будет сидеть за этим столом, имея в виду, что если здесь будет сидеть, условно, Аркадий Мамонтов, то я не приду. Борис назвал людей, которые здесь сегодня находятся, и я пришел, потому что за этим столом сидят люди мне знакомые, приятные. Но потом, уже согласившись, я подумал: вот мы соберемся, люди приятные и хорошо знакомые, и знающие, что мы об этом думаем. И что мы нового друг другу скажем? Мы, в общем-то, все знаем, что мы можем сказать. Поэтому я, с вашего позволения, попробую немножко взбудоражить этот сюжет. Я хочу сказать, что у меня, так же, как и всех, когда впервые идея единого учебника, и всего, что с этим связано, была озвучена, первая реакция была абсолютно идентична реакции большинства коллег: у меня брали интервью, и я говорил все те же самые слова. Потом я стал думать вот о чем: президент сказал, что надо создать единый учебник. У нас с вами по Конституции президент – гарант прав всех россиян. Давайте отвлечемся немножко от имени-фамилии-отчества нашего президента, представьте себе, что у нас абстрактный президент. Мы все живем в расколотом обществе, и в принципе власть обязана пытаться этот раскол преодолеть. Я думаю, что если бы любой из нас с вами находился на месте президента, он бы прекрасно понимал, что преодолеть этот идеологический, ценностный раскол, применительно к поколению, к которому я принадлежу, или даже следующему за мной поколению, и поколению еще более пожилых людей, невозможно. Значит, надо попытаться сделать это применительно к подрастающему поколению. Как это сделать? В том числе, через преподавание истории. Дальше возникает вопрос, возможно ли это. И если возможно, то как? Может быть, все-таки нам имеет смысл подумать о том, чтобы попытаться это сделать?
Но тут сразу, конечно же, возникает целый комплекс больших вопросов. Я бы хотел сказать, опять же, обговорить, смотрите, Путин, я думаю, в отличие от товарища Сталина, сам не будет писать учебник. Я даже подозреваю, что он его не будет редактировать. Я не уверен, прочитает ли он его, - наверное, прочитает. Но писать, как Сталин писал «Краткий курс…», – вряд ли. В конечном счете, это будем делать мы, профессиональное сообщество. Давайте думать о том как. Лично меня волнует вот какой вопрос: я прочитал тот текст, который сейчас представил Никита Павлович. Я читал тот текст, который опубликован, который сделала группа под руководством Юрия Александровича Петрова. У меня есть много вопросов к тому тексту, у меня есть меньше вопросов к этому тексту, но ни в том тексте, ни в этом тексте, на мой взгляд, нет попытки поставить самый главный вопрос, который косвенно прозвучал сейчас в ремарке Бориса. Ни в этом тексте, ни в том тексте нет вопроса «зачем?». Зачем мы вообще преподаем историю? В этих текстах нет ответа на этот вопрос, нет ключевого слова «знание», «историческое знание». И дальше, если мы этот вопрос поставим, то нам нужно будет отвечать, а что это такое? Что мы хотим получить на выходе, какого рода знание, если мы действительно такую задачу ставим? При этом ответить на этот вопрос нам будет очень и очень непросто, потому что, и это опять же принципиальная вещь, мы с вами, здесь сидящие, я хотел бы ошибиться, но боюсь, что не ошибаюсь, мы с вами очень плохо представляем себе то поколение, с которым имеем дело в школе.
Мы имеем дело с поколением людей, у которых абсолютно иное представление о времени и пространстве, чем у нас с вами. У них совершенно иное восприятие прошлого, которое формируется под влиянием той информационной среды, тех средств коммуникации и т.д., с которыми они уже родились. Мы с вами помним, как выглядит телефонный аппарат с диском, который надо крутить, - они этого уже не знают, они не понимают, что было такое время, когда не было мобильных телефонов. Их средства коммуникации – это социальные сети, Это люди с совершенно другой психологией. Это ключевой вопрос, над которым надо размышлять, - как им давать этот материал, и какого рода историческое знанием мы хотим на выходе получить? Дальше мы можем обсуждать содержание. К содержательной части того текста, который опубликован в Ведомостях, очень много претензий, но одна из моих претензий – это соотношение разных частей курса. Скажем, у меня нет уверенности в том, что, например, историю Киевской Руси надо изучать с той степенью подробности, с какой она там изложена. Но, опять же, ответ на этот вопрос может быть дан только в том случае, если мы дадим ответ на вопрос о том, какого рода историческое знание мы хотим получить, что мы хотим получить на выходе.
Теперь дальше. Я в принципе согласен со всем, что говорил Никита Павлович, за исключением каких-то маленьких деталей. Я бы не стал утверждать, что в науке уже утвердилась точка зрения относительно отсутствия закономерности. Я-то полностью с вами солидарен, но мне вспоминается, как несколько лет назад я школьным учителям читал лекцию на курсах повышения квалификации, говорил, что нет этих самых, я так осторожненько говорил, мне кажется, нет этих закономерностей. Закончил читать, на трибуну поднялась моя коллега, доктор исторических наук, которая организовывала курсы. Она сказала, времени нет, надо решить организационные вопросы… но вообще-то я бы сейчас могла за 5 минут доказать, что закономерности в истории есть. Понимаете? Так что нет этого единства, к сожалению, и это такое благое пожелание. Я бы сказал, меня смущает слово «ошибки». Оно присутствует в вашем тексте, оно присутствует в тексте Петрова. Если мы говорим, «вот, ошибся». Мы знаем, как надо было сделать, а он ошибся, Сталин взял и расстрелял сколько-то там. В их тексте это так выглядит. Надо говорить о достижениях и об их ошибках. Индустриализация – это достижение, а репрессии – это ошибки. Это уже было; в резолюции ХХ-го съезда партии так и написано об ошибках. Но это мелочи. Мне очень нравится идея относительно взгляда на трагические страницы истории, как урока, как нравственного урока. Такой подход мне кажется чрезвычайно перспективным, но в целом мне кажется, что мы не с того конца все время начинаем.
Борис Долгин: Спасибо большое, Александр Борисович. Снова несколько ремарок. Одна заключается в том, что здесь присутствуют и школьные учителя, которые каждый день сталкиваются с сегодняшними школьниками.
Александр Каменский: Борис, я прошу прощения. Маленькая реплика, которую хотел сказать. Вопрос, который был задан Никитой Павловичем, – это вопрос соотношения курса русской истории и всеобщей истории. Этот вопрос тоже нужно решать. Мне на днях позвонили из какого-то средства массовой информации, и стали спрашивать про 31 спорную проблему. И спрашивают, как вы думаете, вот они обозначили, что проблема, как до школьников донести, что в России было иное развитие, что-то такое. Я на это ответил: «Не нужно пытаться это объяснять. Если русская история будет изучаться в контексте всемирной, то этот материал будет сам давать эту картину школьникам, и они это будут понимать, это не нужно специально растолковывать и разжевывать». Это важная проблема.
Борис Долгин: Наверное, нужно объяснить, плюс к чему я имел в виду эти дополнительные моменты. Мне показалось, что в тезисах, о которых говорил Никита Павлович, речь шла в значительной части об истории как об одной из дисциплин, где школьнику показывают, как ученый работает, непосредственно саму мастерскую работы, границы достоверности и т.д. То есть история здесь служит одной из органичных частей знания. А плюс к этому я имел в виду – идентификационные, ценностные моменты и т.д. Самый последний момент – один из тех, которые, кажется, в наименьшей степени проблематизированы в связи с вывешенным Стандартом, и мы почти о нем не говорим, он немножко связан с вопросом «российское – всеобщее» - это вопрос о том, что мы представлять прошедшее как некоторый единый процесс становления Российского государства. Вместо этого, может быть, подумать о том, чтобы изучать государственные образования, существовавшие в разные эпохи на современной территории России с дальнейшим сложным обсуждением того, как они между собой соотносились и т.д.
Уже из концовки Александра Борисовича я бы передал слово кому-то из присутствующих здесь школьных учителей. Леонид Кацва, школьный учитель, соавтор замечательной линейки учебников, по поводу которой я могу только сожалеть, что с нее снят гриф, потому что замечательная линейка.
Леонид Кацва: Половина этой линейки гриф имеет, половина не имеет, поэтому линейки как таковой нет. К сожалению, в том разговоре, который сейчас у нас звучит, отсутствуют две фигуры: первая отсутствующая фигура – это школьник, а вторая – это учитель. Дело в том, что я, с одной стороны, с большим удовольствием слушал и Никиту Павловича, и Александра Борисовича, а с другой стороны, с большой грустью. Не надо думать, что современные школьники намного хуже, чем мы были в их возрасте. Они читают меньше, но у них есть другие источники информации, у них немного другое мышление. Они привыкли к коротким и энергичным текстам, им тяжело читать большие и развернутые. Но ни мы в их возрасте, ни они сегодня те проблемы, о которых здесь говорилось, не готовы решать. Школьная история - мы всегда ее называем курсом основ наук, но это все-таки основа наук, а не науки. Я не очень уверен, что для школьного преподавания вопрос о том, есть в истории закономерности или нет, настолько актуален. Я вспоминаю текст, который я услышал совсем зеленым мальчишкой на первом курсе в 1975 году. Мой учитель, Владимир Борисович Кобрин, выступая перед первокурсниками, нам сказал: «Вы знаете, давайте я вам расскажу, что было, а потом мы с вами будем думать о том, почемубыло, какие в этом проявлялись закономерности…». Школьникам все-таки нужно пока, в основном, рассказывать о том, каковы современные научные представления о том, как и что было, потому что они этих представлений совсем не имеют, очень от них далеки, и мне кажется, что школьный курс не должен быть особенно затеоретизирован, он должен быть эмпирическим. Это первое.
Второе - это состояние учительского корпуса. К сожалению, состояние его довольно прискорбное. И очень много людей, которые в состоянии просто прочитывать и пересказывать учебник, и не больше. Хороший учитель, сильный учитель, авторитетный учитель без учебника обойдется. Мы все в 80-х годах, да и в 90-х годах работали безо всяких учебников. Тяжело, конечно, но возможно. Учебник актуален для ученика слабого учителя, и чем слабее учитель, тем большую роль в школьном образовании играет учебник. Я хотел бы немножко вернуться к той проблеме, которая стала информационным поводом. Есть определенная разница между той ситуацией, которая была несколько лет назад, когда на самом высоком уровне, буквально первые лица государства проталкивали учебник, я имею в виду учебник Филиппова, и ситуация сегодняшняя. Сегодня ситуация немножко иная, она даже немножко иная, чем полгода назад, потому что разговор действительно начинался с того, чтобы написать единый учебник, а сегодня такой разговор прекратился, видимо, в связи с сопротивлением и общественности, и научного сообщества, и он превратился в разговор чуть более умеренный, а именно о создании единой концепции, в рамках которой учебников может быть много. Мне представляется, что таким образом инициаторы создания единого учебника все-таки на полшага отступили. Другой вопрос, что они отступили, но позиции не сдали. Знаете, я позволю себе рассказать о беседе, которая у меня состоялась не далее, как сегодня утром, правда, не очно, а в Фейсбуке с Андреем Евгеньевичем Петровым….
Я упомянул, что единственный мотив, который я вижу сегодня к разработке учебника в рамках такой концепции, – это нечто подобное проекту о введении единомыслия в России. В ответ было просто восклицание: ну, о введении единомыслия и речи быть не может! Понимаете, делается хорошая мина, но при по-прежнему плохой игре, потому что те параметры, которые задаются в этой концепции, довольно ограниченные. Там речи нет о том, чтобы история стала историей человека, хотя сам принцип антропологизма там есть. Речь идет, по-прежнему, именно о том, чтобы создавать такие государственно-патриотические учебники. При этом надо сказать, что никаких оснований для этого сегодня нет. Так получилось, что прошлым летом я проработал 17 штук учебников, написанных в 2000-е годы, посвященные истории отечества 20 века. Надо сказать, что среди них нет ни одного, это все учебники грифованные, среди них нет ни одного, который мог бы действующую власть каким-то образом напугать, озаботить. Ни один из них не является - с точки зрения критериев самой этой власти - экстремистским или подрывным, все там осторожно. Но, по-видимому, само обилие учебников наше государство напрягает. Это печально, потому что даже если в результате этого конкурса по каждому курсу учебников станет, скажем, 3, то это закроет возможность написания четвертого, который может оказаться лучше.
Я должен сказать, что в составе этой рабочей группы, которая сегодня работает над концепцией, а, видимо, затем будет работать над учебниками, есть очень приличные люди, люди, которые являются сегодня авторами действующих учебников, и учебников очень приличных. Это, прежде всего, Игорь Николаевич Данилевский, в соавторстве, учебник по истории Древней Руси и до конца XVIII века, это Левандовский, автор учебника по истории России XIX века, и, наконец, это Виктория Ивановна Уколова, автор учебника по Древнему миру. По-моему, там больше нет в составе группы авторов сегодня действующих учебников.
Александр Каменский: Я прошу прощения, на самом деле, это не единая группа, это фикция. Их несколько, этих групп. А некоторые из тех фамилий, о которых вы говорите, они входят одновременно в разные группы. Это абсолютно не рабочий орган.
Леонид Кацва: Я ориентируюсь на документ. Я хочу сказать вот о чем. До сих пор конкурсы были открытыми, и немало учебников было написано людьми-одиночками. Когда-то и я был одиночкой. По составу этой группы, которая опубликована, возможно, она и не работоспособна, но опубликована именно эта группа, совершенно очевидно, что конкурс этот можно не начинать, потому что определены коллективы, учебные заведения, научные институты, которые эти конкурсы выиграют. Это два академических института, это истфак МГУ и это МГИМО. Больше там никаких возможностей побеждать в этих конкурсах нет. Еще я хотел бы вот о чем сказать: понимаете, вся эта затея мне представляется глубоко бессмысленной даже с точки зрения интересов самой власти. Прозвучали сегодня слова, что трагические страницы нашей истории должны быть преподаны как урок. Это правильно, только с одной оговоркой. Из-за этого я в свое время не принимал и не принимаю учебник человека, которому очень симпатизирую, а именно - учебник Игоря Долуцкого. Учебник был написан в диалоговой манере с таким откровенным обращением к ребенку, и, как мне кажется, несмотря на то, что Игорь всю свою жизнь работает в школе, с непониманием детской психологии. Как только мы ребенка начинаем воспитывать, как только мы ему начинаем говорить: а вот это должно тебе быть уроком, неважно каким, неважно, государственническим или либеральным, ребенок отключается. Худшее, что можно сделать, с точки зрения воспитания, - это сказать: вот ты сядь, а я тебя буду воспитывать сейчас. Все наши концепции программ патриотического воспитания построены именно таким образом.
В той программе, которая опубликована сейчас, этого нет, это было лет 5 назад. Я прочитал замечательную программу патриотического воспитания, там было много умных слов, все я не запомнил, но одно запомнил на всю жизнь. Там была отпущена энная сумма со многими нулями на издание дисков с записями маршей и патриотических песен. Если деньги все украли, то эффект, с точки зрения воспитания, ровно такой же, как если бы все эти диски издали в реальности, Потому что к воспитанию это не имеет никакого отношения. Ничего так не воспитывается, кроме отвращения. Современный школьник очень не любит, когда его воспитывают.
Борис Долгин: Спасибо большое, Леонид Александрович, я позволю себе опять сделать два коротких замечания. Первое – это то, что все-таки элементы попыток воспитания – это не специфика начала XXI века, и даже не специфика XX века. Мы помним самые разные поучительные истории. Избавиться от попытки преподать урок в более или менее аккуратной форме, я боюсь, человечеству не удастся никогда. Это первое.
Леонид Кацва: Весь вопрос в форме.
Борис Долгин: Второе, насчет закономерностей. Мне кажется, это довольно важная история. Речь, конечно, не идет об отрицании причинно-следственных связей, работа с которыми, наоборот, при демонстрации мастерской историка демонстрируется. Речь идет об отрицании концепций смысла истории. Мы помним, как с начала 90-х годов вослед старой борьбе классов, постоянному ухудшению жизни крестьян пришли цивилизационные подходы с рождением и смертью той или иной цивилизации и сложными взаимоотношениями между ними, - наверное, это попытка предохранить школьное обучение от очередных экспериментов в этом направлении.
Николай Сванидзе: Я с огромным интересом слушаю наших коллег, но есть некоторые трудности, связанные с тем, что я пытаюсь понять, о чем мы говорим. Если мы говорим о том, как преподавать историю в школе, это одна тема. Если мы обсуждаем официальную концепцию, которую выдвинула рабочая группа, это другая тема. Если мы обсуждаем альтернативную концепцию, это третья тема. К сожалению, в рамках предложенного формата обсудить все три темы мы не в состоянии. Я позволю себе буквально по одной реплике о каждой сказать, не претендуя на некоторую законченность и логику своего выступления. Во-первых, эта концепция действительно превратится в единый учебник, здесь никакого отступления назад нет. Я в данном случае выступаю как некий носитель высшей истины, с вашего позволения, потому что сегодня я присутствовал на заседании Исторического российского общества под председательством Сергея Евгеньевича Нарышкина. Там как раз об этом говорилось. Никто не собирается давать задний ход, тормозить. Правда, в ответ на призыв, по-моему, Станислава Говорухина, а также Владимира Жириновского как-то ускорить процесс Нарышкин ответил, что - да, медлить нельзя, но и торопиться не надо. В связи с этим сроки появления нового учебника не определены. Тем не менее, учебник, несомненно, будет. Если говорить об этой концепции, я присоединяюсь к мнению тех коллег, которые считают, что вопросов там куча. Там есть, кстати, очень неплохие вещи. Про антропологизм там тоже было сказано, и про культуру, и про быт, и про формирование толерантности было сказано, а также было сказано про то, что наша история – часть всемирной, и этому нужно учить детей. Все там сказано. Там возникают некоторые проблемы, когда переходят к некоторым любимым историческим личностям, типа Иван Грозный - ну и особенно, конечно, Сталин. Самая большая проблема – это сталинский период, потому что там эти проблемы можно цитировать. Там есть формулировки на редкость удачные, в частности, что большой террор имел своей целью уничтожить пятую колонну в преддверии военной угрозы. Ну, есть там удачи, которые говорят, на мой взгляд, о том, что прав Александр Борисович, просто разные группы над этим работают, иногда и рассогласованно.
Вторая тема – как преподавать историю. Абсолютно согласен с тем, что историю преподает учитель. Честно говоря, я не совсем понимаю. Наша задача, исторического сообщества, сделать все, чтобы учебник был такой, чтобы не было стыдно перед самими собой, перед детьми. Это задача, скорее, моральная. Но вот реально я не вполне представляю: какой бы учебник ни был написан, какую он сыграет роль? Будет учебник один, будет другой, да какая разница? Дети все равно будут слушать учителя, если он сильный учитель. И не будут слушать никого, если он будет слабый, – они тогда будут черпать информацию из интернета. Желательно, чтобы учебник был интересный, чтобы он мог заинтересовать детей предметом! На мой взгляд, подход, в котором те проблемы, которые поставил Александр Борисович, много или мало говорится про Киевскую Русь, мне кажется, что это подход вузовского преподавателя. Мне кажется, это подход человека, который воспитывает профессиональных историков. Мне кажется, что детям все равно, много или мало там про Киевскую Русь: они забудут про нее, они ее в гробу видали. Их важно заинтересовать тем фактом, что жизнь на планете Земля началась не с их рождения, не с того момента, когда они понюхали цветок или поцеловали девочку, а несколько раньше, что были цветы, были девочки до их рождения, что это все было очень интересно, что интересно было их родителям, что интересно было жить на свете их дедам и бабушкам, и гораздо еще раньше. Вот это важно! Одна из задач, на мой взгляд, преподавания истории в школе – это заинтересовать детей самим предметом История.
Это одна задача, а вторая задача, как мне кажется, - научить их думать. Это задача не только предмета истории, естественно, но, на мой взгляд, на этот предмет ложится очень большая нагрузка. Умение думать, умение думать логически, умение связывать между собой факты, то есть речь идет об определенной организации мышления. На мой взгляд, это гораздо важнее, чем даже последовательное изложение фактуры, которое все равно неизбежно в одно ухо влетит, а в другое вылетит. Если им будет интересно, они будут читать что-то еще. Если не будет интересно – они все забудут. Еще раз, заинтересовать – раз, определенным образом организовать мышление – это два. И наконец, третье. Речь идет об определенной ценностной ориентации. Если говорить о задачах, которые стоят перед учебником, на мой взгляд, нужна определенная система ценностных приоритетов. Действительно, официальная задача достаточно ясна. Кстати, я напомню, как появилась идея написания единого учебника. Она появилась на совете по межнациональным отношениям, который вел президент Путин. Речь шла, как я понимаю его логику, его первоначальная базовая идея состояла в том, чтобы объединить людей даже не политически, а регионально, чтобы в Москве, в Казани, в Твери, в Грозном людей не раскалывали их исторические взгляды, их представления об истории. Вот эта идея ему понравилась, он ей в какой-то мере заболел и он решил ее претворить в жизнь, вбросив такое предложение в историческую среду.
Но это первоначально. Дальше, конечно, никто не выводил за скобки определенные цели, которые наша власть видит всегда, – цели идеологические. Государство выше человека. Естественно, всегда! Это важно. Дети должны гордиться своей историей. Что такое «гордиться»? У нас, видимо, у многих людей, и у здесь присутствующих - одно, а у тех, кто ставит задачу, - другое представление о том, что такое гордиться историей. По-видимому, есть такая позиция, что гордиться можно историей, предельно беспроблемной, а иначе чего тут гордиться? Резали людей, как скотину, есть предмет для гордости? Упомянутый Иван Четвертый пошел, сжег, уничтожил, разграбил Новгород, русский город. Одно дело - Астрахань, Казань – есть предмет для гордости. А Новгород – чем тут гордиться? Точно так же - действия других наших государственных деятелей. Вывод – не надо лишнего говорить детям.
Я сегодня, кстати, тоже, поскольку уже представился как носитель высшей истины, я вот в том месте, где я стал носителем, я кое-что услышал на эту тему, очень интересно, уважаемые люди, не буду называть по фамилиям. Они говорили: ну как же, что дети должны знать про своих родителей? Что родители самые лучшие. А зачем еще-то? Больше ничего и не надо знать. Знать, что родители лучшие, и все. Это один человек говорил. А другой человек говорил: знаете, наши люди чем отличаются от граждан других стран? Что нам свойственно личное болезненное восприятие государства. Вот мы успехи, возвышения и проблемы государства воспринимаем, как свою личную боль. Так это надо показать в учебнике, это надо написать, нужно заразить этим детей, они же наши дети. Мы болеем за государство – пусть и дети болеют. Этот подход, на самом деле, не индивидуальный – он системный. И именно этот подход будет продвигаться в этом учебнике, несомненно. Я думаю, что первоначальная цель отходит на задний план, региональная. Тем более, что добиться ее очень сложно. Самое главное, чего сложно добиться, – это соотношения двух этих целей, потому что если государственный подход такой важный, если были - действительно, забавная формулировка, «с одной стороны, великие победы и достижения, а с другой стороны, ошибки», там есть такое, - великие победы и ошибки, если все, что было трагического, драматического, героического, то есть того, что и заставляет нас гордиться нашей историей, если это все ошибки, то трудно будет сделать учебник, который будет воспринят и в Москве, и в Грозном.
Что делать с депортацией чеченского народа? Неизвестно, ошибка. Недавно я посмотрел замечательный фильм, который рекомендую всем. Называется фильм «Хайтарма», национальные тайны крымских татар, крымские кинематографисты сделали фильм о депортации крымских татар. Фильм Уайтовского уровня. Такие же фильмы могут быть сделаны и представителями других народов. Как это соединить с государственническим подходом? Никак. На мой взгляд, ценностный фактор очень важен. Человек важнее государства, гражданин важнее державы, государство не имеет права жертвовать людьми во имя собственного возвышения. На мой взгляд, эти вещи достаточно банальные, но банально и в дверь выходить, а, тем не менее, в окно никто не лезет. Этих банальностей никто не отменял. Эти вещи нужно, так или иначе, каким-то образом доводить до детей. Но это все, на самом деле, пустое, то, что я вам говорю, потому что для того, чтобы это доводить, нужен сильный учитель, прежде всего. Не учебник, а учитель, а про учителей все уже говорил Леонид Кацва.
Леонид Кацва: Именно потому, что существуют те ценностные вещи, о которых только что говорил Николай Карлович, совершенно безнадежная затея - попытаться в одном учебнике показать разные концепции как равные. Потому что тогда эти концепции будут человеческими и людоедскими.
Борис Долгин: Я бы дополнил Николая Карловича тем, что у нас есть четвертая задача, четвертая тема, проходящая сквозь первые три, - это вопрос объединения профессионального сообщества, потому что эта история и многие другие показывают, что потребность явно созрела. Причем, здесь Россия находится не впереди своих постсоветских собратьев: мы знаем, как на Украине профессиональное сообщество собралось и сделало общественную экспертизу учебников истории. Была создана комиссия во главе с Натальей Николаевной Яковенко.
Павел Юрьевич Уваров - зав. отделом Западноевропейского Средневековья и раннего Нового времени Института Всеобщей истории РАН, главный редактор журнала «Средие века» и еще очень многое.
Павел Уваров: Сказать мне особо больше нечего после Николая Карловича. Скорее всего, исходным мотивом был поиск ответа на многочисленные «региональные компоненты», формирующие историческое сознание.Просто удивительно, насколько мало мы в Москве представляем содержание региональных учебников. Порой они разительно отличаются от «московской» версии истории. Как следствие очевидно, что процесс формирования особой, региональной ( национальной, краевой или какой-нибудь иной) идентичности идет гораздо быстрее, чем выработка пресловутой «национальнрой идеи», работающей на идентичность общероссийскую . О том, что все большая часть жителей нашей страны предпочитает считать себе в первую очередь татарами, адыгами, казаками, поморами, сибиряками, кенигсбержцами и финно-уграми, свидетельствуют хотя бы данные переписи. Очевидно, что нужно попытаться создать некое достойное объяснение того, почему мы живем в нашей стране, и почему идентифицируем себя с российской нацией. Очевидно также, что это задачу даже осознать очень сложно ( не случайно ведь разговор непроизвольно сбился и пошел по кругу «фальсификаций истории»), не говоря уже о воплощении ее в жизнь.
Да, написать, наконец, историю человеческим лицом, а не историю военных побед и территориального роста, историю, без политической ангажированности показывающую то, как жили люди – очень важно. Но как будет работать такой учебник? Начиная с 70х годов прошлого века подобные пособия писались во Франции. Сейчас можно сказать, что они провалились. Те проблемы, которые Французская идентичность переживает сегодня, во многом связаны с кризисом исторического нарратива, начавшегося тогда, сорок лет назад. И когда пришел Саркози и сказал, что французам нужна та история, которой они должны гордиться, интеллектуалы возмутились и даже создали «комитет бдительности» историков, но французским избирателям явно понравилась эта идея. Саркози потерял власть, но популярность его сегодня выше, чем у новоизбранного президента.
Понятие «исторической политики» выработано не российском материале. Центральная и Восточная Европа, Балтия, большинство стран СНГ весьма эффективно используют историию для конструирования новой политической идентичности. Ситуация Украины несколько анектодично, но оттого не менее показательна. В России все пироисходит гораздо медленнее, во всяком случае на федеральном уровне. Власть конечно, чего-то хочет от истории и историков, но сама не очень понимает, чего именно. А задачи «исторической политики» и требования к учебнику гораздо сложнее, чем, например, в братской Латвии. Как написать в учебнике об Иване Грозном, так, чтобы текст моги читать и в Новгороде великом и в Казани, в разоренных им городах? Это сложно, на одном патриотизме выехать не получится.
С Леонидом Кацвой мне хочется согласиться как минимум по двум пунктам. Во-первых, как известно «битву при Садовой выиграл немецкий школьный учитель». Все зависит именно от него. Ну, еще от качества обучения в педагогических Вузах. Увы,наша с Леонидом AlmaMater, находится, мягко говоря, не в лучшем положении, хотя, и в годы нашего обучения нам казалось, что дела идут хуже некуда. Оказалось – есть куда. Во-вторых, могу разделить его сомнения в апокалиптических прогнозах по поводу «единого ученика». Нашим детям по-прежнему свойственно то, что Борис Федорович Поршнев называл конртрсуггестией. Что бы ни провозглашалось аподиктически – эффект будет обратный. Мой друг и коллега Владимир Александрович Ведюшкин – автор многих учебников. С удивлением открыл один из них и обнаружил, что там помещена фотография автора, но не его, а другого моего коллеги и друга – Александра Огановича Чубарьяна( как редактора серии учебников). Спрашиваю: «Володя, а не логичнее было бы поместить на форзаце все же твой портрет?» Он замахал руками: « Я слишком долго работал в школе и знаю, как обычно поступают ученики с портретами в учебниках».
Так что за будущее поколение можно быть спокойными: они сделают и с концепцией, и с учебником то, что нужно сделать. На этом я хочу закончить.
Борис Долгин: Спасибо большое! Владимир Дукельский, представитель, можно сказать, исторического музейного сообщества.
Владимир Дукельский: Тяжело говорить после столь замечательных выступлений коллег, но, с другой стороны, легко. Я представляю маргинальную область исторического знания, которая сосредотачивается в музеях. Из этой позиции, пусть и маргинальной, мне многое видится несколько по-другому. Писать историю трудно, но, с другой стороны, легко. Преподавать историю трудно, но, с другой стороны, легко. Натаскать на ЕГЭ по истории – тоже реальная задача. Показать историю и сделать ее убеждением, а именно на это направлена вся политика, я, кстати, думаю, она началась раньше, когда лет 10 тому назад вдруг собрали историков на Алтае, куда приехали кататься на лыжах, и там в первый раз был поставлен вопрос, что что-то у нас не так. В какой-то момент родилась такая идея, и эта идея основана была на том, чтобы история стала убеждением. Конечно, тут же всплывало в памяти Постановление о преподавании истории в школе, мы знаем, кем оно было подписано, что за этим последовало. А музейная история, музейная версия истории, - она другая. Она не может обойтись без ряда моментов. Она не может обойтись без исторического мифа, она не может не быть образной, она не может не быть наглядной. Она должна как бы пересаживаться из головы в голову, и тогда она будет востребована. И еще она не может не быть концептуальной. Мой упрек - что учебнику, что нашим замечательным тезисам, - нет там концептуальности.
А учебник, что называется, здравствуй, родной хронограф. Царства сменяют царства. В рамках этой концепции не смогли даже рубрицировать историю. Правда, в наших замечательных тезисах не сказано, как писать историю. Я не могу согласиться с Александром Борисовичем насчет Киевской Руси. Меня поразила в концепции учебника еще одна вещь. В прежние времена в музейной экспозиции было положено, чтобы досоветский и советский период были равны по объему. Иногда это приводило к смешным вещам. Вот подвиг Сусанина, и надо было сделать такой же в советский период. И был там раздел «Сусанины наших дней» – повторившие подвиг Сусанина в годы Великой отечественной и гражданской войн. Вот здесь тоже пополам, девять веков и один. Строить историю учатся на 20 веке. Но на 20 веке ее трудно построить: она слишком политизирована, да и многие процессы не закончены. Она на грани истории и современности, поскольку опять же процессы не завершены.
Концепция может быть иногда даже ложной, но она должна обладать стройностью и определенной убедительностью для каждого. Вот недавно была такая задача - надо было выставку по ГУЛАГу сделать в этнографическом музее Женевы на окраине, в дивной вилле, где все хорошо, только за молоком приходится ходить во Францию через мост, потому что там дешевле. И туда въехать с ГУЛАГом, со всеми вещами. Тогда и возникла концепция «ГУЛАГ. Народ зэков». Те, кто франкофоны здесь знают, что zeks звучит по-французски, как название народа. Вот какие-то такие подходы мы ищем каждый раз, создавая музейную экспозицию, т.е. мы создаем определенную концепцию. Сегодня же проблема стоит еще острее. Позавчера Дибров в программе «Временно доступен» попробовал блеснуть историческим знанием перед Мединским, и сходу выдал: «А ведь Александр Невский был чингизид, правнук был Кончаковны». Что уж смешалось у него в голове, словом, как говорят мои студенты: «Все обломалось в доме Смешонских». Абсолютно невероятная ситуация. Это особый тип невежества – это невежество, основанное на вброшенных знаниях, порожденное сегодняшней ситуацией, когда история стала товаром на рынке и товаром весьма востребованным.
Как бы мы ни хотели, я абсолютно согласен, плохой ли будет учебник или будет он чуть лучше, в любом случае учебник сегодня неконкурентоспособен на рынке исторического знания, тем более - единый учебник. Знания исторические приходят не оттуда, приходят другим образом, точно так же, как все мы здесь проходили еще такой предмет - литературу. Кто-нибудь держал в руках учебник по литературе? Перед экзаменом иногда, да?
Аудитория: держали, держали!
Борис Долгин: Мы убеждаемся в различии социального опыта.
Владимир Дукельский: Возможно, действительно, разный опыт. Сегодня мы собрались Историческим обществом для оценки, выработки определенной, собственной позиции. Я понимаю, что есть нечто неприятное в слове «стандарты», но на самом деле речь идет не о стандартах. Речь идет о норме. Глубинное наше отличие от того, что у нас называют Западом, состоит в том, что у нас все силы уходят на борьбу за норму. Мы все решаем, насколько миллиметров может гвоздь торчать из стула. Ни насколько он не может торчать. Точно так же мы решаем вопрос, насколько можно врать детям. После того, как решен вопрос, что гвоздь не торчит из стула, можно говорить об эргономике стула, о других его характеристиках, о стандартах. Все-таки сейчас в большей степени стоит вопрос о норме.
И теперь последние два слова о том самом Вольном историческом обществе - не знаю, кто придумал это замечательное название. Мне кажется, что название замечательное, для историка оно просто ласкает слух. Я же о другом, я о позиции, которая может быть выработана здесь. Это позиция, которую я бы назвал историческим комментированием. Предлагаю такую стратегию. Помните у Дюма, когда молодого Людовика ведут по замку, и ему говорят: здесь убили герцога Гиза, Д’Артаньян бросает с презрением: «Да, кинжалом, в спину». И вот это последнее решает все. Так вот, такой гиперссылочный, говоря сегодняшним языком, комментарий через гиперссылки к любому учебнику в виде электронного ресурса или в виде публикаций в сетях может сыграть огромную роль. Форм бесчисленное множество, чтобы любой, кто попробует лгать, знал, что он будет пойман за руку Вольным историческим обществом.
Борис Долгин: Спасибо большое! На этом месте микрофон органично передается Александру Борисовичу Драхлеру, учителю истории и обществознания, а также руководителю Сети творческих учителей - некоторого надпредметного сообщества, а, кроме того, активному участнику уже известного профессионалам проекта онлайновой поддержки исторического образования там, где учебник уже не очень помогает, - по новейшей истории России. Речь идет о проекте «Твоя история». Что говорит ваш опыт, что говорит ваша перспектива?
Александр Драхлер: Я сначала отнесусь непосредственно к теме сегодняшней встречи. Дело в том, что когда я ехал сюда, думал, а кто может быть заинтересован в правдивом освещении исторических событий? Ехал и думал, что, в общем-то, кроме, увы, не очень большого числа профессиональных историков, пожалуй, никто. Потому что то, что мы называем обществом, состоит из определенных конкретных людей. Каждый человек идентифицирует себя с кем-то еще, и в каком-то историческом прошлом он хотел бы, чтобы те, с кем он себя идентифицирует, были хорошими. Наверное, теоретически, могла бы быть заинтересована в правдивом освещении прошлого власть. Хотя бы для того, чтобы не делать каких-то ошибок. Но для этого власть должна быть взрослая, выросшая из детских штанишек, и понимать, что история и власть должна чему-то научить.
В этом смысле, действительно, проблема учителя истории, о которой здесь уже говорили, представляется очень сложной, потому что каким бы ни был учебник, учить-то все равно учителю. Кстати, я все-таки думаю, что учебников будет много. Хотя бы для того, чтобы каким-то образом развести между собой интересы различных исторических институтов, иначе искать ошибки в этом учебнике будут уже не конкретные люди, а целые исторические институты. То есть, для того, чтобы все было тихо-спокойно каждый должен получить часть этого пирога. И сделано это может быть разными способами. Возвращаюсь к роли учителя. Проблема в том, что, действительно, какая бы ни была концепция написана, учитель будет учить по каким-то только одному ему известным методичкам, каким-то своим лекалам, каким-то своим старым наработкам. И в этом смысле, с каким знанием или «знанием» будет выходить ученик после окончания школы, представить себе сложно, потому что кроме учителя и СМИ, существует масса хороших и разных кинофильмов, мультфильмов, песен… На чем угодно формируется историческое сознание, и самое основное, что здесь, по большому счету, для учителя истории становится важным объяснение той самой кухни историка, о которой здесь уже замечательно говорилось. Что история – это не чья-то хотелка, а наука. Но проблема в том, что эту кухню историка показывать некогда. Для того чтобы говорить о каких-то моральных принципах, есть смысл говорить о том, что каждое событие истории – это моральный выбор обычного человека, неважно во власти он или в оппозиции к власти, об этом тоже говорить некогда.
Вся эта гонка, в которой постоянно находится учитель истории, когда для того, чтобы хоть что-то объяснить, времени катастрофически не хватает. Простой пример 4 года за 4 урока – это Великая отечественная война, 9 класс. В 11 классе вроде бы они должны чего-то помнить, а на самом деле, не помнят ничего. 5, 6, 7 класс, первые уроки связаны с историческими источниками. На каждом уроке существуют какие-то тексты для анализа. То есть, формально для того, чтобы научить, тексты есть. Нет времени… В результате или ты проходишь историю, то есть какие-то основные события, или ты учишь истории как некоему ремеслу. Это всегда у современного учителя истории такая большая дилемма. В этом смысле, если двигаться дальше, на мой взгляд, должны существовать какие-то площадки, куда, с одной стороны, учитель истории мог бы адресовать школьников, которые в предмете заинтересованы, мог бы адресовать своих коллег, мог бы адресовать самого себя в те места, где он мог бы получить какую-то методическую поддержку.
«Твоя история» - это попытка в одном месте собрать материалы, связанные с 90-ми годами прошлого века, и на основе этого ресурса показать какую-то кухню историка. Таким образом, можно организовать определенные исследования. Мы провели достаточно неплохой конкурс, где для школьников одной из интересных тем стало освещение одного дня из 90-х: что было в тот день, когда я родился, или что было в тот день, когда познакомились мои родители. История 90-х для современного школьника – это история их родителей. То есть история – это какие-то связки, какие-то отношения между людьми разных поколений, показ, не демонстрация, а действительно понимание, что люди в истории всегда стоят перед каким-то моральным выбором.
Борис Долгин: Спасибо большое! Сергей Аркадьевич Иванов, наш замечательный византинист.
Сергей Иванов: Я иногда гуглю слово «Византия» в Сети, и самое большое количество вхождений Византии – это компьютерная игра под таким названием. Так что знания почерпываются оттуда. И из телевизора. Там же сколько угодно сериалов идет как за Сталина, так и против Сталина. Там нет никакой единой линии в этом смысле. Сколько угодно по Солженицыну, отличные сериалы, можно все узнать. Кто хочет, может все узнать, про то, какой Сталин был отличный. В этом смысле, учебник играет второстепенную роль. А вот про что никто не сказал, что действительно очень опасно, - это то, что они собираются сделать обязательным ЕГЭ по истории, вот это будет ужасно. Потому что концепцию при хорошем учителе можно повернуть так, а можно эдак, а вот если ученику нужно будет сдать определенные вещи, чтобы получить балл по ЕГЭ, то тут уже не забалуешь, во все колокола нужно бить по этому поводу. Пока еще ЕГЭ не обязателен, его мало кто сдает.
Теперь, что касается нарратива. Власть понимает, что нет никакого единомыслия по поводу того, что такое мы, но главное – по поводу того, куда мы идем. Они сами не знают, национального консенсуса по поводу желательного будущего нет. А от этого нет национального консенсуса по поводу того, что было. Хорош или плох Петр Первый – в значительно степени зависит от того, что они строят сейчас. У властей смешная идея, что если сделать единый учебник, то тогда единство наступит в головах. Все ровно наоборот: сначала наступает национальный консенсус по поводу того, что такое мы, а потом уже на основании этого консенсуса пишется учебник, а уже потом осторожно в этот учебник вносят главу о том, что у нас не все так хорошо, как кажется.
Давайте смотреть на то, что мы имеем в реальности. В реальности какой-то учебник, разумеется, будет. Также мы понимаем, что его будут писать люди, более или менее умеющие складывать слова. Якеменко, в какие бы комиссии он ни вошел, не будет этот текст писать. А будут писать наши коллеги разной степени вменяемости. Это члены цеха, и они к этому относятся отчасти как к своей обязанности.
Давайте вспомним недавнюю историю про «Комиссию по борьбе с фальсификациями истории в ущерб интересам России», так она называлась. Профессиональные историки от этого всячески отбояривались. Есть некоторое чувство цехового стыда.Так и с этим учебником: мы не столько можем предложить альтернативную концепцию, которая никуда дальше нашего круга не пойдет, а предложить некоторые практические рекомендации.
Я, готовясь к сегодняшней встрече, почитал, как с преподаванием истории в школе обстоят дела в других местах, где история очень проблематична. Все-таки не одни же мы такие несчастные. Я прочел очень подробный отчет о том, как развивается учебник истории в Северной Ирландии, как он эволюционирует в течение последних 50 лет. Понятно, что проблема, как у нас, неразрешима, ее нельзя разрешить учебником истории, и это, в конце концов, создатели учебника поняли. Единственное, что можно сделать в этой ситуации, - это сокращать авторский нарратив, потому что он по определению губителен. В ситуации неполного единогласия он агрессивен против какой-то части общества. И единственное, что можно сделать, - это давать как можно больше источниковых цитат, как можно больше кусков из живых источников. Собственно, эволюция исторического учебника в Северной Ирландии идет именно по этому пути. Это не сознательная вещь, это просто инстинктивная реакция на то, что нарративный характер рассказывания истории в ситуации конфликта в обществе ничего не решает. Спасибо.
Борис Долгин: Спасибо больше, Сергей Аркадьевич. Я бы спросил Павла Юрьевича про его любимую Францию. Дело в том, что схема, о которой говорил Сергей Аркадьевич, когда сначала возникает «мы», а потом пишется история – так ли это однозначно или тут двунаправленный процесс?
Павел Уваров: Есть очевидная причинность. Третья республика породила национальный консенсус во Франции, потому что создала очень неправильную, очень уязвимую для критики, но все-таки некоторую национальную мифологию, мифологию республиканскую. Был издан большой коллективный труд под редакцией Эрнста Лависса — «Большой Лависс», и общепринятый (sic!) учебник — «Малый Лависс» - с набором штампов, которые затем стали объектом насмешек, и пародий, вроде нашей «Всеобщей истории, рассказанной Сатириконом». Потом с мифами «республиканской историографии» боролись, но это для начало эти мифы надо было создать, и надо было, чтобы они, в свою очередь, создали нацию. Работа была проделана и национальные мифы стали основой национального единства. Французы не побежали ни из-под Вердена, ни из-под Арраса. Не столько заградотряды их там удерживали, но и «республиканские мифы» о Великой Франции, о Верцингеториксе, Хлодвиге, Жанне Д’Арк, Наполеоне…
Потом это все кончилось. Ушла самоочевидность французской идентичности. Сейчас надо как-то иначе долго объяснять, почему мы все – французы и почему мы живем именно здесь и именно так. Впрочем, там прекрасно понимают сложность проблем идентичности, и поликультурности. В качестве курса по выбору учитель, в позапрошлом году, например, должен был давать курс по истории средневековых государств Африки. И вот там историки спорят - ладно, Египет, Магриб - понятно, а дальше? Дагомея? Мономотапа? Или - Алжир, государство, которого не было в Средние века, но ведь в классе так много выходцев именно из Алжира…
Насколько хороши такие курсы – не знаю, насколько они полезны – тоже не знаю, но, тем не менее, они отвечают на определенный социальный запрос. Вспомним «горячее лето 2009 года» во Франции.
Я не думаю, что сначала общество может договориться и решить что-то относительно своей идентичности, а потом примется создавать школьные программы. Власти на интуитивном уровне понимают, что нужно создавать некую основу новых идентичностей, пусть даже методом проб и ошибок. И параллельно на этой основе пытаться организовать диалог. Ошибок, наверное, больше, чем проб. Но в обществе нет такого накала зубоскальства по этому поводу, как у нас. Шутят, конечно, но не очень злобно.
Борис Долгин: Спасибо большое! А самый последний тезис Сергея Аркадьевича мне кажется очень продуктивным в том смысле, что мы даже не пытаемся говорить о создании чего-то альтернативного или не альтернативного, мы пытаемся собрать профессионально-гражданское в формулировании того, как можно было бы посмотреть на эту проблему и предложить этот взгляд всем, кто захочет его слушать, эти люди во власти или не во власти – не принципиально. Опыт показывает, что если текст существует, его будут читать.
Константин Морозов: Я бы только об одной проблеме хотел сказать. С одной стороны, есть проблемы трансляции исторического знания в широкой аудитории. Учебник, конечно, подвергнется нападкам. Если это будет единый учебник, как они хотели первоначально, это будет большим подарком нам, потому что сама концепция единого учебника очень уязвима, его очень удобно будет критиковать. Безо всякого сомнения, по всем 31 спорным моментам появятся комментарии, в том числе, специалистов по узким темам, потому что даже при первом знакомстве с этой концепцией, которая была опубликована в «Ведомостях», разработанная под руководством Петрова, там масса вопросов. Раздел, скажем, о начале XX века политических партий и революции, первая российская революция там представлена правыми: демократические партии обозначены, либеральные партии, но вы не найдете там ни социал-демократов, ни социалистов-революционеров. Там сказана замечательная фраза: «борьба профессиональных революционеров с режимом». Про студенческое движение вы тоже ни одного слова не найдете, то есть уже изначально даже на уровне задач это очень уязвимо, и, конечно, появятся и отдельные статьи, тексты, и альтернативные учебники, причем в доступной форме и преподавателям, и студентам. Судя уже по тому, как даже сейчас за неделю, за полторы недели, как взбудоражены и историки, и люди, которым это близко, совершенно очевидно, что взбудоражены будут и школьные учителя, и студенты. Мимо них это тоже не пройдет, это все им будет доступно, и я так думаю, что начнется стихийная игра в Интернете для школьников в социальных сетях «задай каверзный вопрос учителю». Будет список вопросов: что задать, и что возразить на то, если он зачитает цитату из учебника.
Но это одна проблема. На самом деле, есть обеспокоенность самой тенденцией. С учебником - раскритикуем, это понятно, но сама тенденция настораживает. Это достаточно серьезно, потому что это затронет чуть позже и вузы, это совершенно понятно, будут стандарты явно меняться. Про единый учебник в вузах не думаю, но то, что возьмут под контроль, что говорят преподаватели, и в условиях предстоящих сокращений преподавателей можно не сомневаться, что… да и администрация тоже кинется выполнять приказы власти, чтобы сохранить саму себя. Будут проблемы и у исторической науки как таковой, потому что даже сейчас при формулировании тем, скажем, в РГНФ, а у нас остался, у историков, практически один фонд государственный, куда мы можем обращаться, а скоро не будет, тогда это будет катастрофа. Ведь на самом деле, что мы, историки, получили в 90-е годы хорошего – это мы получили полную свободу, мы получили свободу писать свои собственные книги без внешней рецензии, без внешней цензуры. Все, что ты хочешь, все, что считаешь нужным, то и пишешь. А с созданием РГНФ получили возможность еще и издавать это. А вот если это рухнет, да еще при невозможности или ограниченности получений грантов из-за границы, которые и так трудно получить, то ситуация будет достаточно неприятной.
Про то, что все старые нравы в Институте истории, во всех академических структурах, во всех вузах оживятся, а в вузах вы знаете, огромное количество историков - это преподаватели истории КПСС, они были во всех технических вузах. Конечно, за 20 лет состав несколько изменился, но вы знаете, огромное количество людей старой формации. И с этой точки зрения это не очень хорошо. Конечно, в условиях недодушенного Исторического общества и общественного несогласия, и в условиях Интернета, который не перекроют, по крайней мере, в ближайшее время, противостоять этому можно, но я думаю, что этот учебник нанесет вред. Противостоять этому валу, когда будут обкатывать школьников, трудно. Да, конечно, школьники не читают, но попытаются решить эту проблему с ЕГЭ.
Борис Долгин: Вернулись к вопросу об историческом сообществе.
Реплика из зала: Спасибо за в высшей степени интересное обсуждение. Я выскажу свое наблюдение: я хочу обратить внимание, что проект введения единомыслия в России однажды все-таки удался, Советский Союз был очень успешным проектом в этом смысле, до какого-то момента. Это была чрезвычайно стройная система. Если говорить про историю, краеугольный камень - это был Краткий курс истории ВКП (б), это то, что задало курс всему остальному. Но я хочу напомнить, тут говорилось о преподавателях истории КПСС. Я обращаю внимание: еще была философия марксизма-ленинизма. Это был единый курс, в котором все было связано совершенно неразрывно. Плюс к тому, вся художественная сфера, все фильмы, которые до сих пор идут по телевидению, про революционных бойцов, про то, как шла гражданская война, про чекистов прекрасных, это все было единой системой, идущей сверху вниз, от Академии наук до школьного учителя, от генсека ЦК КПСС до рядового члена партии и т.д. Сейчас, в принципе, попытка ввести единомыслие без всех этих элементов, она обречена. Я совершенно согласен с тем, что единый учебник будет просто посмешищем. Конечно, что касается ЕГЭ, это главная проблема.
Борис Долгин: На самом деле, наметилась интересная развилка «чем хуже – тем лучше» или же все-таки доносить до общества некоторую позицию профессионального сообщества/
Леонид Гозман: Я, поскольку был студент очень тщательный, я сдавал очень много по Философскому словарю. Помните, был такой «Философский словарь», где можно было на соответствующей страничке открыть работу Владимира Ильича Ленина… я готовился к этим экзаменам всегда в последнюю ночь, и из них я и выяснил, о чем говорил Владимир Ильич. Мне кажется, когда говорят, что нужен сильный учитель, что сильный учитель перекрывает любой учебник, – это правда. Сильный учитель, да еще и ученик интересующийся, конечно, все будет хорошо, и плевать на единые учебники. Но сильных учителей не так много, учеников тоже. Если введут обязательный экзамен ЕГЭ, то все дети будут сдавать. У меня вопрос к уважаемым специалистам: а не кажется ли вам, что реально эта борьба пойдет за тот условный «Философский словарь», в который ребенок заглянет в ночь перед ЕГЭ, где на 20 страничках текста будет написана вся мировая история, и вот что там будет написано, то и будет правдой, потому что 90% населения будет думать, что это и есть истина. А если так, то может, надо за это и бороться? В этих реалиях…
Реплика из зала: Это будет не истина, а то, по чему можно сдать экзамен.
Реплика из зала: Он будет сдавать экзамен, но не будет в это верить. ЕГЭ, при всей гадости этого экзамена как такового, идеологически бояться не надо: он нейтрален.
Алексей Тавризов: Спасибо. Два момента: я преподаю историю и реже обществознание, предпочитаю по возможности не браться, с 97 года. С 99 года я работаю с абитурой: старшеклассники, школьники чуть помладше. И вот я хочу немножко разрядить градус эмоций вокруг вероятности введения обязательного ЕГЭ по истории. Единомыслие не может быть предписано, и не может оцениваться, но в любом случае, при всей его значимости существуют факторы куда более мощного порядка, которые определяют, кто что получит. Кто получит много баллов, а кто получит не очень много. В этом сезоне у меня были две ученицы, у обеих знания прекрасные. С одной я начал заниматься гораздо позже, чем с другой. У этой одной, с которой начал позже, нрав очень склочный, скандальный, за что я ее уважаю. Любительница тем неоднозначных. Вот ожидал, что будет у нее плохо, а у той будет все хорошо. Получилось ровно наоборот. От той, от которой я ожидал худо, 91 очко, а у той, от которой ожидал такого результата, не дотянула до 60. Личностные качества! Умение в нужный момент сконцентрироваться. Где тут на этом фоне, какое место занимает предписанное единомыслие на фоне обязательного ЕГЭ по истории? Вот такие вот личностные факторы, неотторжимые от каждого, они много значимее. И второй вопрос Николаю Карловичу. Мне бы хотелось знать имена, сборище, на котором вы говорили, на котором вы присутствовали? Нужно знать героев, моих героев.
Борис Долгин: Я, конечно, дам слово Николаю Карловичу. Но начну с первого пункта. Речь идет о ситуации, если будет сильно идеологизирован состав заданий по ЕГЭ, тогда это начнет играть речь. Это в ответ на первое. А на второе – если я понимаю, состав структур РИО - это публичная информация.
Николай Сванидзе: Проблем нет, если вы хотите, я назову две фамилии людей, которых я близко к тексту цитировал. Вряд ли вас это сильно удивит. Первый человек – это Карен Шахназаров, а второй человек – это отец Тихон.
Аркадий Липкин: Я хотел бы вернуться к вопросу, который забыли, - а зачем вообще нужна история, зачем нужен школьный учебник? Если мы вернемся к той же Франции, Англии или чему-то еще, то формирование нации, которое происходит там довольно поздно, они связаны, параллельно идут: и мы, и формирование литературы и истории, национальной истории, которая сильно отличалась от научной истории. Вопросы нации, может, уже прошли, плюс уже то, что поскольку Россия не совсем нация… там свои проблемы. Как будет восприниматься история Грозного в Казани и в Москве? Хотя и во французской истории этого тоже было достаточно. Я просто еще хочу сказать, что эта ценность, национальная нагруженность, национальная история, во всяком случае, на протяжении XVII-XJX века, когда это формировалось во всех историях западных, а в России надо вспомнить Карамзина, в каких условиях он создал «Российскую историю», и как ей зачитывались – Толстой-Американец… Это несколько другое, здесь очень сложная проблема. Здесь плюс еще к тому, а как и что, какой сложности могут воспринимать в 5-6 классе историю, это должно быть ближе к сказке или нет. Поскольку я преподаю только в вузах, здесь, мне кажется, у нас проблемы, которые чуть-чуть по касательной были затронуты, но потом от них ушли в эту сторону. Кроме того, я хочу сказать про тезис, что человек важнее государства, - обращаясь к той же Франции, я бы там этого не назвал. Там есть Равенство, Братство, Свобода. Это немножко другое. Под этими лозунгами они там воевали. Тут тоже не все так просто.
Борис Долгин: По поводу «человек важнее, чем государство», речь шла о второй статье Конституции РФ, которая во Франции не обязана действовать.
Борис Жуков: У меня вопрос, видимо, к Павлу Юрьевичу. В вашем выступлении неоднократно прозвучали применительно к учебникам слова «эти учебники не работают», «эти учебники плохо работают», а что это значит? Как мы можем это пощупать?
Павел Уваров: Просто спрашивают, знают ли они свою историю или не знают. А второе – самоидентификация. Большинство французов считают себя французами, или европейцами, или жителями арабских кварталов Марселя. Вот это важно - выполняет ли учебник идентитарную функцию. В Шотландии выполняет. Там, думаю, что на референдуме 14-го года авторы шотландских учебников по шотландской истории, есть небольшие шансы, что они будут потирать руки после этого. Про других не знаю, посмотрим, поживем. Критерий такой.
Игорь Филиппов, МГУ: Я хотел бы привлечь внимание к тому, что российский метод преподавания всеобщей истории достаточно редкий в том смысле, что в большинстве стран вообще нет разделения на историю свою и не свою. В Штатах это разделяется. А в большинстве европейских стран этого нет, и в больших, и в малых: во Франции, в Чехии – преподается история вообще, где своя история является осью. Иногда это более убедительно, иногда это явно за уши притянуто. Кроме того, в очень многих странах, также в европейских, например, в Греции, по сути, почти ничего не говорится о не своей истории. Это просто нужно иметь в виду. Исключение делается, в основном, для истории XX века, две войны. И наш опыт очень старый, так уже было до революции, это деление, и, видимо, нам отсюда не уйти. Но проблемы регулярно возникают очень дурацкие. Наверное, многие вспомнят, что несколько лет был грандиозный скандал по поводу российского учебника истории XX века, где, как выяснилось, был всего лишь один абзац по Сталинградской битве, а о битве при Эль-Аламейнетам 2 страницы. Потом выяснилось, что это учебник по зарубежной истории. Но, с другой стороны, в учебниках по отечественной истории великая битва при Эль-Аламейне, вообще не упоминается. При этом возникает вопрос, каким образом преподавать детям такую важнейшую вещь, как история Второй мировой войны. Взгляд с птичьего полета, как-то иначе… И я подозреваю, когда выйдет этот один учебник или несколько учебников в рамках одной системы ценностей, координат, то вопрос о сочетании отечественной и российской истории, как оценивать российскую историю, главный вопрос, он будет очень острый.
Борис Долгин: А вы бы сами предложили какое решение?
Игорь Филлипов, МГУ: Я уже сказал: мне кажется, что нам не уйти всерьез от разделения на отечественную и зарубежную историю, тем более, что в своих лучших образцах российский опыт всегда претендовал на то, чтобы осветить историю всей планеты. Вузовское образование историков именно так построено у нас, в отличие от подавляющего большинства стран. Но при этом, если мы не можем уйти, в силу традиций или других причин, от этого разделения, все-таки нужно иметь в виду соотнесение отечественной истории, западной истории и мировой. Потому что, например, детям в школах, насколько я знаю, не объясняется, что если в 20-30 годы 18 века царские типографии распространяли таблицы умножения и призывали их освоить, и говорили, как здорово, вы не поверите, насколько легче считать, простите, в эти же самые годы Кеплер рассчитал орбиты планет. И вот такого рода нестыковки постоянно наблюдаются. Есть, конечно, нестыковки и иного рода, кто-то сегодня этот вопрос затронул. У нас же история литературы преподается совершенно асинхронно с историей гражданской.
Николай Свандидзе: До чего все-таки, уважаемые друзья, интеллигенты смешные люди! Вот мы говорим: Кеплер, сочетание курсов, синхронность, асинхронность. Если Государственная дума Российской Федерации в обозримом будущем примет закон, предложенный депутатом Яровой, то все наши проблемы в преподавании Великой отечественной и Второй мировой войны будут решены.
Игорь Филиппов, МГУ: Я просто говорю о том, что если будет этот учебник, их будет минимум два: по отечественной и по всеобщей истории. Или будет 6, или 8, именно четное число. И встанет обязательно этот вопрос о сочетании этих двух курсов. Наверняка будет очень много глупостей, или Россия – родина слонов, или Россия – это вообще черт знает что, или ее не было вовсе. Это объективная проблема.
Борис Долгин: Спасибо. Насколько я помню, речь шла об учебнике Кредера, по-моему, в 2001 году, но вот Леонид Александрович подсказывает, что была еще одна история.
Леонид Кацва: Это две разные истории. Учебник Кредера, в свое время, обнесли за то, что там не тогда начался коренной перелом, что он якобы у него начался на атолле Мидуэй, а не под Сталинградом, что, кстати, неправда, у него так не было написано. А история, которую вы вспомнили, - это история с учебником Сороко-Цюпа, который подвергся обструкции по телевидению по Третьему каналу в программе Пушкова. Я это хорошо помню, потому что писал письмо в газету с защитой учебника о том, что там о Сталинграде вообще речь идти не должна, поскольку это всеобщая история. Я о другом хочу сказать: если говорить о школе, то вопрос о преподавании всеобщей истории, особенно новейшей, давным-давно решен: никто не преподает, по одной простой причине – времени нет.
Михаил Соколов: У меня очень короткая реплика. Насколько я понял по поводу ЕГЭ, ситуация такая, что речь идет не столько о введении ЕГЭ по истории, сколько о возвращении обязательности ЕГЭ по основным предметам, что довольно логично с точки зрения людей, которые учились в СССР: мы сдавали все экзамены по основным предметам, а во-вторых, часть учителей, опустившаяся коррупция на школьный уровень, довольно обидно, что русский язык и математика пользуются большим спросом, ну сдать-то их надо…
Реплика из зала: Ситуация в учительском сообществе прямо противоположная. Люди боятся обязательного ЕГЭ, как чумы.
Михаил Шифрин: Никита Павлович, а кто адресат этой бумаги, этой нашей концепции? Кому мы ее? Правительству?
Никита Соколов: Публике.
Михаил Шифрин: Это понятно, у нас есть государство, и есть общество. Я тут слышал, вы говорите, это на руку нам, это нам не на руку, то есть мы себя от государства таким образом отделяем?
Никита Соколов: Государство, которое объявляет «Мемориал» иностранным агентом, отделило себя от общества, у общества другие интересы. И я бы хотел, чтобы мы их артикулировали и внятно объяснили этому обществу, каковы они могут быть в этой сфере.
Михаил Шифрин: Это путь к гражданской войне.
Борис Долгин: Должен сказать, что сложные взаимоотношения между обществом и государством характерны для разных стран в разные периоды, и очень редко это приводило к гражданской войне.
Михаил Шифрин: Правительство, конечно, почитав эту самую концепцию, посмеется в лицо. Как сказал Махмуд Гареев, наш великий военный историк, одному моему другу историку, «я знаю, что Жуков не умел воевать, но знать это можем только вы и я, обществу это знать не надо». Вот, таким образом, мы ничего с ними поделать не можем. Сделают они этот учебник, и ЕГЭ они примут, никак это не остановишь. Единственное, что можно сделать, - это идти путем размещения в Сети интересных материалов, коротко, хорошо написанных, которые школьники будут реально читать, которые их заинтересуют. Это первое. И второе – чтобы эксперты Вольного исторического общества по каждому информационному поводу оказывались на телевизоре и давали там комментарий, чтобы информационные агентства стремились заполучить комментарий не в правительстве, а в Вольном историческом обществе, потому что не поднимут в правительстве учебник всемирной истории, да и, боюсь, единый они завалят.
Борис Долгин: Ситуация, когда профессиональное сообщество каким-то образом артикулирует свою позицию, как раз и создает условия для того, чтобы понимали, к кому вообще-то на эту тему обращаться. Когда развернулась вакханалия разнообразных фоменок, нередко профессионалы морщили нос и говорили: нам нечего этим заниматься, это ерунда, - и журналисты шли к «новым хронологам». Это некоторый урок того, как должно себя вести профессиональное сообщество. Должно ли оно молчать или как-то консолидироваться, вырабатывать какие-то принципы, давать тем, кто понимает, кто есть профессионал, хотя бы некоторый ориентир. Если спрашивают математики: что вы думаете по поводу построений Фоменко - он у нас академик, то важно иметь ответ.
Александр Каменский: Я хотел бы все-таки заметить, коллеги, Боря сейчас, и до этого мы все говорили: «профессиональное сообщество», «профессиональное сообщество»… я хотел бы заметить, что люди, которые входят в рабочую группу, значительная часть их – это тоже профессиональное сообщество. Это не такой простой вопрос, что мы здесь собрались - мы профессиональное сообщество, а они непонятно кто. Там такие же наши коллеги. Кто-то здесь правильно сказал, что там есть люди вполне вменяемые, а есть люди…. Чего греха таить, надо понимать, что за всем этим мероприятием стоят колоссальные деньги, и запах этих денег кое-кто почувствовал, и на этот запах понесся. Это совершенно очевидно. Я не знаю, представляет ли кто-нибудь из здесь присутствующих, какого рода там… дело даже не в том гранте, которое правительство выделит на написание этого учебника, а гонорары за миллиардные тиражи, которые человек потом будет получать на протяжении всей жизни. Это первый момент. Но одновременно еще раз хочу сказать, не надо думать, что есть эта рабочая группа, которая там одна, и все. Еще раз говорю, там есть несколько групп, которые между собой конкурируют, которые собираются конкурировать на октябрьском конкурсе. Через пару дней будет некое заседание, в котором будут участвовать некоторые из членов той же самой рабочей группы, но они будут сидеть в другом кабинете, с другим председателем, и обсуждать, как бы им создать альтернативную версию этой концепции. Еще неизвестно, чья возьмет. Моя фамилия должна была бы быть в этом списке, потому что этот список был утвержден на предыдущем заседании этого самого Российского исторического общества. Но по семейным обстоятельствам я не смог там быть с утра, и поэтому туда не попал. Потом мне Игорь Николаевич Данилевский все доказывал: да нет, ты там есть. Я говорю: к счастью, меня не было, значит, меня не записали, мне повезло. Это сложный вопрос.
И еще на один момент, я хочу отреагировать. Сергей Аркадьевич правильно говорил о том, что молодежь нынче не воспринимает длинные тексты, она не воспринимает большой нарратив. Это то, о чем и я пытался сказать. Один мой коллега некоторое время назад жаловался: он делает какую-то книжку для тинейджеров, ему в издательстве объясняют: тебе нужно каждую смысловую единицу, законченный фрагмент поместить на один разворот. Потому что дети, если им надо перевернуть страницу, и там продолжение, они этого уже не понимают. Все на одном развороте. В этом смысле, еще одна светлая надежда, что этот учебник, кто бы его ни писал, будет написан этим самым большим нарративом, но эта проблема большого нарратива имеет непосредственное отношение к тому, о чем я говорил в самом начале, что мы хотим получить на выходе. Когда я говорил о том, что, может быть, Киевскую Русь не надо изучать так подробно, я имел в виду именно это: какие цели мы перед собой ставим, чего мы хотим? Мы хотим, чтобы человек знал некую историю с 9 века до сегодняшнего дня? Это самый большой нарратив. Мы считаем, что это и есть знание истории. Или мы хотим, может быть, сделать акцент в этом огромном хронологическом периоде на какие-то моменты истории, которые, с нашей точки зрения, могут быть важны для современного человека, для его ориентации в сегодняшнем дне?
Я не за одну, и не за другую точку зрения. Я говорю, что это необходимо обсуждать. С этим связано то, что Леонид Александрович несколько раз повторял, – нехватка времени! Мы в Высшей школе экономики не изучаем всю историю земного шара. Мы от этого ушли, Потому что мы поняли, что это невозможно и не нужно. Мы же с вами понимаем, вот сегодня у нас Путин, через 10 лет будет еще кто-то, количество информации, количество объема в этом самом курсе, в этом учебнике, все время увеличивается. Мы с вами учились в школе, я заканчивал школу еще при молодом Брежневе, так это вот один объем информации. Потом XX век закончился, все это втиснуто в школьный курс. Понятно, времени не хватает.
Борис Долгин: В том, что сказал Александр Борисович, есть очень важный тезис. Конечно, когда я говорил о необходимости собирания профессионального сообщества, речь шла не только о тех, кто есть здесь, речь идет обо всех, кто готов держаться профессионализма. И - да, конечно, есть надежда, что будет возможность влиять и на те документы, которые будут приниматься, что это будет не только ориентиром для тех, кто захочет думать вопреки, но повлияет и на мейнстрим.
Реплика из зала: Мне кажется, что проблема лежит немножко в другой плоскости. Дело не в противостоянии общества и государства по поводу истории, а дело в противостоянии знания и образа. Поскольку учебник – это знание в чистом виде, но школа перестала быть эксклюзивным поставщиком знаний. Основное – это образ, и, на самом деле, школьники и помнят, в основном, то, что им в образном виде представлено, тем более, визуально, поэтому настолько велико значение этого единого или не единого учебника. Другое дело, что безусловна важность состоявшейся дискуссии, и оказывается, что есть вопросы, которые не решены, и они должны быть решены. Но для школы настолько ли это важно?
Борис Долгин: Вопрос в том, что оно важно не просто для школы, но для общества, а школа – один из важных общественных институтов.
Леонид Кацва: Мы очень много говорим о проблемах, которые возникают с этим единым учебником. Бороться надо, надо писать альтернативные тексты.
Борис Долгин: И не позиционировать их как альтернативные чему-то основному. Нужно просто писать.
Наш разговор был об истории и о ее трансляции в общество, но он был все-таки еще и о том, как важно разным частям профессионального сообщества, понимаемого широко – включая преподавателей, работников архивов, музеев и библиотек, людей, существующих в социальной антропологии или истории культуры, историческом языкознании и археологии – сорганизоваться и пытаться выступать все-таки некоторым согласованным фронтом. Кажется, на пути отчетливого профессионализма при соблюдении определенных ценностных рамок можно добиться многого – и не обязательно в лобовом противостоянии.
И, как я уже говорил, тезисы, которые озвучил Никита Павлович, можно будет обсудить, скорректировать – с тем, чтобы они сыграли роль и в становлении некоторого нашего сообщества, и в решении и локального, но важного вопроса преподавания истории.
