Основные события в постсоветских странах становятся предметом комментариев российских ученых, работающих в сфере социальных наук, аналитиков и технологов. К мнению наших коллег из самих постсоветстких стран мы порой обращаемся для того, чтобы внимательнее посмотреть на события в самих этих странах, но очень редко обращаем внимание на их взгляд на наши, внутренние процессы. Начать восполнять этот пробел смогут небольшие интервью известными украинскими учеными, работающими в сфере гуманитарно-социальных наук, взятые Наталией Деминой в Киеве, во время Первых социологических чтений памяти Н.В. Паниной, проходивших в Институте социологии НАН Украины. Вопросы украинским ученым-обществоведам были посвящены недавним выборам в Государственную Думу РФ и ближайшим перспективам развития России.
Как бы вы прокомментировали результаты парламентских выборов в России?
Выборы без выбора – это очень удручающе. И, пожалуй, нужно радоваться тому, что при всем том безобразии, которое творится в нашей державе, мы не пали до такого состояния. У нас, все-таки, есть выбор. Украинские политические силы сейчас не сбалансированы, порой политики сами не знают, чего они хотят, кроме одного – власти, которой они все хотят, но при всем при этом у нас есть баланс интересов. Я очень сочувствую моим друзьям в России, которые, конечно, думают так же, как и я. Полвека назад мы переживали всё это на кухнях, но никто не мог предугадать, что и сейчас всё так грустно обернется. Будем надеяться на лучшее.
Ваш прогноз на развитие событий в России?
Я не думаю, что это возможно всерьез и надолго. Все-таки, эту однопартийную, в сущности, систему держит некое напряжение народа, который ищет харизматического лидера для разрешения всех проблем, которые завязаны как бы в одном узле. И мы, конечно, знаем, что никакой харизматик, никакой Петр I, таких проблем никогда не решал - ни в России, ни в других странах. И всегда чисто авторитарной схемой решения этих проблем была война, маленькая или большая, но удачная. Это очень рискованное действо. Известно, чем оно заканчивалось, и надеюсь, что до этого никоим образом не дойдет. Хватает уже того, что есть.
Сказать, что это как-то рассосется, будет уж больно оптимистично, но думаю, что, во всяком случае, эволюция будет продолжаться по линии либерализации режима. Кроме того, такая авторитарная линия развития означала бы изоляционизм. В современных условиях настоящая изоляция уже невозможна. Заглушить все «вражеские голоса», закрыться самим, закрыть всем рты, глаза и уши – уже невозможно. Но если, все-таки, это будет, то, к сожалению, это будет чревато тяжелыми последствиями и потерями, и вообще это будет трудно. Дай вам Бог успеха!
* * *
Наталия Черныш (д.соц.н., профессор, зав. кафедры истории и теории социологии исторического факультета Львовского национального университета)
Как бы вы, социолог из Львова, прокомментировали результаты парламентских выборов в России? Что думают об этом западные украинцы?
Есть специфика города, которую представляет интервьюируемый. Я, действительно, из Львова, и в нем было специфическое отношение к выборам в России. Оно во многом сформировалось близостью к западным границам, доступностью для населения всего того массива информации, который постоянно поступал к нам через западную границу.
Большинство населения в западных областях Украины считает, что приход Путина, окончание его срока правления как президента и начало как премьер-министра с большими полномочиями означает усиление авторитаризма в России. Очень часто у нас говорят о том, что демократия в России контролируема, а если это так, то там нет настоящей демократии. Говорят о том, что Путин делает русское, вернее, российское государство еще более сильным, и по этому поводу есть разные мнения.
Определенная часть западных украинцев считает, что это – восстановление Российской империи. А поскольку восточные украинцы много лет были в подчинении этой империи, то никаких приятных ощущений от её реставрации жители Запада Украины не испытывают. Установление новых цен на газ и т.д. они считают продолжением имперской политики. Другая, меньшая часть людей говорит о том, что лучше контролируемый порядок, чем тот беспорядок и хаос, разрыв между государством и обществом, который, на первый взгляд, существует в Украине. Они считают, что и на Украине было бы неплохо ввести сильное правление и навести относительный порядок.
Интересно восприятие украинской частью населения западной Украины высказываний российских политологов и российских экспертов. К нам недавно приезжал один политолог из России. Нет, не Глеб Павловский, который однозначно негативно идентифицируется большинством западных украинцев, а Евгений Киселев, к которому наш политикум испытывает уважение. Он не раз цитировал слова Бориса Немцова, о том, что со стороны видно, что в Украине гораздо больше свободы и демократии, что Россия позади в этом плане. И тем из нас, кто сетует на хаос, после этого их оппоненты очень часто теперь любят говорить: посмотрите, как оценивается ситуация в Украине со стороны. Да, возможно, это хаос, но это творческий хаос, из которого родится что-то новое.
В этой связи в СМИ появились распечатки выступления Збигнева Бжезинского, который посетил Украину буквально сразу же после выборов в России. В электронной «Украинской правде» (основанной Г. Гонгадзе) было опубликовано его интервью под заголовком «Россия должна учиться у своего старшего брата». Из содержания статьи выходило, что старший брат для России – это Украина, потому что Россия менее развита (в смысле развития демократии). Образовался такой пассаж, когда две страны поменялись местами, ведь обычно Украину называли и называют младшим братом России.
У нас проходят обсуждения того, что же такое демократия. По словам уже упомянутого Збигнева Бжезинского, демократия – это тогда, когда не знаешь заранее результаты выборов, а когда знаешь наперед, то это уже не демократия. Как видите, эти суждения также не в пользу России. Так что насчет этих выборов сосуществуют разные мнения. Многие побаиваются сильной России, хотят, чтобы украинское государство также укрепилось. И в то же время многие простые люди говорят о том, что мы должны быть близки друг другу и никакие границы нас не разделят. Украинцы с очень большим интересом следят за тем, что происходит в России.
Ваше личное отношение к происходящему?
Мне кажется, что, с одной стороны, при Путине стало гораздо больше порядка, чем при Ельцине. А, с другой стороны, не слишком ли много порядка? И какой это порядок? Я не вижу, чтобы так уж сильно пострадали олигархи, чтобы уменьшилась дистанция между богатыми и бедными в России. Ситуация у вас и у нас очень похожа. У вас, действительно, чуть больше порядка, и я даже не знаю, как это оценить. Когда я сама в Украине сталкиваюсь с тем, что меня унижают, когда мне «плюют в лицо», когда власть «вытирает» об меня ноги, то я мысленно хочу перенестись в Россию и посмотреть: может быть, там не будет такого произвола. А, с другой стороны, я смотрю на нашу талантливую молодежь и радуюсь: как хорошо, что они растут в атмосфере большей свободы.
* * *
Профессор, д. философ. н., генеральный директор Киевского международного института социологии
Как бы вы прокомментировали результаты парламентских выборов в России?
Если говорить в целом, то мне кажется, что, несмотря на разговоры о том, что во время выборов было много фальсификаций, основные нарушения, скорее всего, были не во время подсчета голосов, а во время предвыборной процедуры. У партий был разный доступ к СМИ, разные условия для проведения предвыборной кампании. Но даже и это не главное. Я думаю, что подавляющее большинство населения, видимо, устраивает такая стабильность. Мне кажется, что если бы оппозиционные партии получили полный доступ к СМИ, то вряд ли бы они смогли получить большинство голосов. Скорее всего, они бы все равно проиграли, может быть, не с таким оглушительным результатом. Мне кажется, что проблема в сложившейся социально-политической культуре населения, а не только в неравных условиях на выборах, равные условия должны быть не только во время выборов, но постоянно, тогда культура будет меняться.
Что касается самих выборов и нарушений во время выборов, то мы начали обсуждать это с «Левада-центром», и они говорят о том, что действительно есть много свидетельств массовых нарушенияй. Однако даже если они были на 20% участков и там вбросили, допустим, 5% бюллетеней, то это дало общий сдвиг только на 1%. Прогноз ФОМа показал разницу в 2% с результатами выборов. Поэтому могли быть вбросы не на 20%, а на 40% участков. И это, конечно, плохо, даже при 20% - это массовые нарушения, этому есть тысячи свидетельств, но это не значит, что это сильно исказило результаты выборов. Чтобы вбросить лишних 5%, нужно сильно потрудиться.
Вам кажется, что не стоит пытаться оценивать масштаб фальсификаций?
Нет, я думаю, что стоит. Потому что если ничего не делать, то власть входит во вкус и тогда ситуация меняется радикально. На украинских выборах она была очень существенной. Там разница составляла уже не 2%, а 8-10%, результаты фальсифицировались целыми регионами. Но мне кажется, что нет оснований, говорить о том, что в России все было фальсифицировано.
В блогах появляются расчеты, показывающие, что вбросы бюллетеней за «Единую Россию» можно показать через связь с явкой избирателей. Оказывается, что там, где явка была больше каких-то разумных пределов, явно было больше голосования за «Единую Россию». По вашему мнению, оправдан ли такой анализ? Можно ли математически доказать, что были фальсификации?
В принципе, я думаю, что можно. Статистический анализ таких нерегулярностей может показать, где есть отклонения. Хотя опять же скажу, что главный вопрос – насколько эти отклонения серьезно повлияли на результаты выборов. Есть, скажем, разные схемы фальсификации, которые очень широко использовались у нас - и у вас, по-видимому, тоже. Например, «Карусель»: когда приезжает автобус людей с открепительными удостоверениями. Но какова мощность этой фальсификационной схемы? Приедет 20 человек. Если на избирательном участке зарегистрировано 3000 избирателей, то, чтобы исказить ситуацию на 10%, нужно 300 бюллетеней. Сколько же нужно автобусов на одном участке, чтобы сделать такое? И даже в этом случае, если на 20% участков результаты фальсифицировали на 10%, то получается разница лишь в 2%. Проведенные фальсификации могли изменить ситуацию всего лишь на несколько процентов.
Вы со стороны верите, что «Яблоко» и «СПС» набрали 1-2%?
Меня очень удивил этот результат. Я думаю, что у них могли забрать 1-2%, но думаю, что, вряд ли, больше. Иначе нужно предполагать, что все, кто проводили экзит-полы, заранее знали, какие результаты они должны получить, до них доводили цифры нужных соотношений. Нужно, чтобы и там было фальсифицировано, и тут. Сначала я в это не верил, но когда прочел, что компании, проводящие экзит-полы, утверждала Центральная избирательная комиссия, то подумал, что такое теоретически возможно.
Однако и «Левада-центр», который не участвовал в экзит-полах, показал прогноз, практически совпавший с результатами выборов.
Да, предвыборные исследования нескольких пол-центров не сильно друг от друга отличались. Поэтому я думаю, что оппозиционные партии, может быть, набрали не 1-2, а 2-3 или даже 3-4%, но, конечно, качественно это ситуацию никак не меняет.
Для этих партий, увы, это важно, потому что теперь им нужно возвращать избирательный залог и деньги за предвыборную рекламу.
Экзит-полы также показывали низкий результат оппозиционных партий. Мне кажется, что когда разные экзит-полы показывают один и тот же результат, и когда он совпадает с предвыборными прогнозами разных пол-центров, то это означает, что либо массовых фальсификаций не было, либо они были в таких пределах, что в целом отличие не больше, чем на несколько процентов.
Как бы вы прокомментировали события последних назначения Медведева преемником Путина?
Исследования, которые мы проводили до 2004 года, показывали, что рейтинг Путина зашкаливал, он был выше, чем в сумме у Ющенко плюс Тимошенко. Поэтому если бы он тогда баллотировался в Украине, то стал бы президентом на раз. В 2004 году он сильно испортил свою репутацию вмешательством в наши выборы, два раза поздравив Януковича. К тому же, в начале 2005 года после прихода к власти оранжевых, особенно Юлии Тимошенко, Ющенко стали поддерживать многие, у него был беспрецедентный рейтинг, которого теперь уже нет. Кто-то из писателей (кажется, Андрухович) сказал, что Ющенко – очень талантливый человек: он смог за такой короткий срок убить весь накопленный политический капитал, чтобы это сделать, нужно иметь особые таланты.
У Владимира Путина на Украине сейчас опять высокий рейтинг. Возможно, что действительно, к капитализму лучше переходить под руководством Коммунистической партии, по-китайски, и, может быть, народ будет меньше страдать от реформ, может быть, ему от этого будет и хорошо. Для узкого слоя интеллигенции, конечно, это очень плохо, но, возможно, мы должны жертвовать своими интересами. Однако мне в таком обществе жить было бы неуютно и противно. И я бы не хотел, чтобы в Украине процессы пошли по тому же пути, что и в России.
* * *
Интервью проходило в присутствии российских социологов, которые делали содержательные уточнения к некоторым высказываниям Евгения Головахи.
Как бы вы прокомментировали результаты парламентских выборов в России?
Итоги выборов в России отражают многолетнюю тенденцию развития российского общества – результат процессов удушения основных институтов гражданского общества, в первую очередь, СМИ, а во вторую – институтов многопартийности, оппозиции, её фактического не обезглавливания (как это было во времена настоящего сталинизма), а более мягкой меры – обезгласивания. Все-таки, когда тебе отрывают голос, это не то, что когда тебе отрывают голову. Благодаря этой длительной многолетней процедуре, которую Россия переживала в третьем тысячелетии, результаты выборов вполне закономерны.
К этому надо еще добавить абсолютную недееспособность и интеллектуальную ущербность российской демократической политической элиты, которая себя позиционирует как либералы. Но как либералы они оказались еще менее способны к каким-то конструктивным и объединительным действиям, чем презренные наследники тоталитарного режима. Оказалось, что они никогда не могут ни о чем договориться. А их предвыборные ролики! Я редко смотрю российское государственное телевидение, его невозможно смотреть, но до сих пор не могу забыть рекламу СПС, когда трое его лидеров летели в ВИП-самолете (присутствующие россияне пояснили, что эта реклама была на прошлых выборах, на этот раз была явно лучше). Не важно, они на своем самолете прилетели к 1% голосов.
Я никогда не стану давать советы россиянам, как им поступить, и даже российским либералам, потому что Россия – страна действительно непредсказуемая, в силу того, что в ней невероятно силен шовинистический имперский дух. И даже продвинутая интеллигенция, которая, казалось бы, должна всеми силами бороться именно с этим: с идеей какой-то невероятно великой державы, с идеей, что Россия спасает мир и честь, всеми этими мессианскими идеями, потому что именно из них рождается тоталитаризм, она, наоборот, в основном разделяет эти идеи, и меня это поражает.
По-настоящему либеральной интеллигенции в России действительно очень мало. Если Чубайс позиционирует себя как либерал, то его идея «имперского либерализма» напоминает сюжет из юмористической повести Ильфа и Петрова, когда друг с другом боролись две партии: партия консервативных радикалов и партия радикальных консерваторов. Его идея «имперской демократии» или «имперского либерализма» – это, конечно, совершенный бред (россияне поясняют, что Чубайс уже давно о «либеральной империи» не говорит). Не важно, вряд ли они с тех пор поумнели, они просто стали меньше болтать. Они теперь меньше говорят, но с этого мало проку – уже тогда было всё потеряно. Все было потеряно уже в те времена.
Мне в свое время мои российские друзья-социологи говорили: Путин – не такой человек, ты не понимаешь, это ученик Собчака. Я тогда сказал, что России – каюк, а они возражали (россияне уточняют, что пока не каюк). Головаха ерничает: Да, вообще Россия сейчас процветает, это счастливая, свободная страна. Там дети живут счастливо, заботятся о стариках.
Как бы вы прокомментировали назначение Медведева преемником?
Я думаю, что это лучший вариант для России. У него, по крайней мере, человеческие глаза, а не пуговицы. Я его видел, поэтому я думаю, что это – хороший вариант (звучат голоса россиян, что он все равно ничего не будет решать). В России все решает президент, поэтому не стройте иллюзий. Всё перестроится под личность президента. Если туда поставят козла, то это будет козлообразная страна, вот поставили Ельцина – получилась ельцинообразная, поставили Путина – путинообразная, поставите Медведева – будет медведевообразная. Но у него хоть глаза человеческие, по крайней мере, так кажется, и это обнадеживает. Как говорят официанты, когда из меню надо что-то выбрать: «Россия сделала хороший выбор из того, что имела. Спасибо всем».
Насколько, на ваш взгляд, уровень фальсификаций повлиял на результат выборов в России?
Никак не повлиял, все равно бы победил Путин. Нет никаких сомнений, что это объективный и закономерный результат. Другое дело, что он получил на n процентов голосов больше, чем есть. Может быть, ему было просто приятней столько получить? Было бы у него не 65, а 55 – какая разница?
Можете ли вы провести какую-то аналогию между событиями в России и на Украине? Порой говорят, что у вас тоже были одни выборы с большими фальсификациями, но уже на следующих выборах народ не выдержал и восстал.
Не верьте этим сказкам о восставшем народе и честных журналистах. Я помню, как все журналисты телеканала «1+1» построились и сказали: «Мы теперь честные». В 11:42 целый канал журналистов вдруг стал честным (украинские и российские коллеги напомниают, что и ранее были протесты журналистов этого канала, звучали интервью о том, что им не дают говорить то, что они думают).
До этого сидевший молча В. Паниотто замечает: У нас с Женей здесь расходятся точки зрения, я продолжаю верить, что в 11:42 люди стали честными, а Женя в это не верит.
Е. Головаха: Я в такую честность не верю, надо быть честным всегда.
Как вам удалось избавиться от фальсификаций?
У нас фальсификации тоже есть, но они уже ничтожные. Понимаете, у нас страна, которая пережила разлом цивилизаций. Хантингтон в чем-то был прав. Западная Украина при всей её традиционности, отсталости, неумелости, «задрипанности» по большому счету… (российские коллеги напоминают, что это все будет опубликовано, и львовяне это прочитают) … они всё это знают, я им об этом сам говорю. Я им всегда говорю: «Вы такие продвинутые демократы - вы хоть свой Львов и другие города приведите в порядок».
Мой коллега Владимир Магун показал в своем исследовании ценностных ориентаций украинцев, что традиционализм в западных областях Украины выше, чем в Донбассе. При этом западные украинцы действительно упорные, стойкие демократы. Они голосуют только за рынок. Они на него не работают, они только голосуют. Они думают, что проголосовали, и рынок сразу появится. Они во многом еще язычники. Они думают, что надо чаще говорить «халва, халва» – и от этого будет сладко. Они очень правильно, либерально голосуют, они очень повернуты к Европе, но живут задрипанно, по сравнению с тем же Донбассом. В Западной Украине уровень жизни реально ниже. А кто им мешает?
В Донбассе есть угольная промышленность и пр.
Во всем мире угольная промышленность – самая отсталая, так что не надо об этом рассказывать, а самая продвинутая экономика – там, где есть индустрия туризма, обслуживания. У Львова всё это есть. Львов занесен в сокровищницу ЮНЕСКО, в список 600 лучших городов мира. Только из центра Львова можно было бы получать миллионы долларов с доходов от туризма. Они пока не научились этого делать, пусть научатся. Мне сами львовяне говорят, какие они традиционалисты.
Но при этом самые лучшие мои студенты, аспиранты – из Львова. Они действительно интеллектуально выделяются, однако они не могут устроить тот рынок, за который голосуют. А я говорю: лучше бы они меньше голосовали, а больше работали.
Ваше описание львовян очень напоминает наших российских демократов. Они говорят много хорошего, очень интеллектуальные, а сделать ничего не могут. Григорий Явлинский ведь тоже из Львова.
Все вышесказанное верно, но давайте отдадим западным украинцам должное и поблагодарим их за то, что они не дали Украине стать Беларусью и Россией. Потому что если бы их не было, то три братских народа уже давно бы объединились в новый Советский Союз. А западные украинцы нам очень помогают не скатиться в сторону авторитаризма.
* * *
Историк, искусствовед, доктор искусствознания, профессор Киевского государственного университета театра, кино и телевидения им. И.К. Карпенко-Карого
Как бы вы прокомментировали результаты российских выборов?
Был такой замечательный искусствовед, литературовед и переводчик Александр Габричевский (1891 – 1968), который для души переводил с латыни на греческий и наоборот. С ним связана такая история. В конце 1950 года он живет в доме Волошина, все время молчит, а там витийствует столичная интеллигенция. Потом он так же молча встает и уходит. Вслед ему вдова Волошина говорит: «Габричевский, ну скажите же что-нибудь!». «Ах, Мария Степановна, о чем говорить, ведь всё уже сказано».
Вы поймите одну деликатную вещь. Посмотрим на это взглядом Шекспира, т.е. исторически. В 1918-1939 гг. в центральной Европе образуется система младогосударственных или, скажем так, новогосударственных структур, государств - от Финляндии до Балкан. Все они начинают с либерально-демократической риторики, а вслед за тем, на исходе 1930-х годов почти все они уже авторитарные, полуфашистские или даже фашистские, во всяком случае, совершенно не демократические, за исключением Финляндии (которая, тем не менее, становится союзником Третьего рейха) и Чехословакии. Чехословакия была очень демократической по отношению к самой Чехии, но что касается Словакии и словацких украинцев, то этого не было замечено. Таким образом, во всех новых государствах либеральная демократия пришла к поражению. Потом с Запада пришел Гитлер, а с Востока Сталин, и демократии не стало вовсе.
Когда в странах бывшего СССР в конце 80-х – начале 90-х гг. начался похожий процесс крушения несвободы, то Россия шла впереди, я искренне надеялся, что так будет всегда. Однако проходит время и оказывается, что нужно заботиться о том, чтобы постсоветские младогосударственные структуры остались хотя бы в либеральной риторике, но этого, к сожалению, не происходит.
То, что мы видим сейчас в Закавказье, а особенно в Средней Азии, я даже не буду комментировать. Все мы знаем, какова ситуация в братской Беларуси. Нет особых иллюзий, связанных и с Молдовой. Разное происходит и у нас на Украине. Середь лета у нас едва не вспыхнула гражданская война из-за того, что определенная политическая сила показала себя авторитарной и даже тоталитарной.
К сожалению, должен сказать, что впереди этого процесса вдруг очутилась послеельцинская Россия, и для меня это самое драматическое событие мировой истории. Эта страна так или иначе определяет лицо полумира или вовсе всего мира, и желательно, чтобы она была демократической. А если это не демократический мир, то становится несколько не по себе.
Я боюсь того, что происходит в вашей уважаемой стране. Дело в том, что я изо всех сил чту русскую классическую культуру, серебряный век, лучшие проявления культуры советского времени, но дело в том, что сейчас речь идет о политическом облике современной России, которая поразительно напоминает провинциальные диктатуры Центральной Европы - недемократические диктатуры от Прибалтики до Балкан. Есть такое украинское выражение: «Прыйихали», т.е., по-русски, «приехали»! Конечно, я этого боюсь, панически боюсь, потому что это действительно может закончиться большой бедой.
Эти выборы для меня стали лишь институциализацией процесса движения в сторону от демократии. Откровенно говоря, меня пугает не столько поведение русской политической элиты, с ней уже довольно давно всё ясно, а то, что, в конечном счете, российская электоральная масса, которая становится объектом неких социологических разысканий, все чаще оказывается с ностальгией смотрящей в сторону российского прошлого. И это объединение, условно говоря, романовского авторитаризма, советского деспотизма и современной ностальгии, боюсь, может закончиться большой бедой.
Мне очень-очень-очень жаль. Понимаете, это может закончиться созданием планетарного четырехугольника Россия – Китай – Пакистан – Иран и тогда это будет страна Океания, которая по Оруэллу в 1984 г. должна была вести войну с таким же тоталитарным Западом. Запад, слава богу, не тоталитарен, но конфликт этот, к сожалению, проглядывает и, конечно, в этом виновата не только Россия. Виноват Запад, те или иные его сюжеты и персоны, о которых, прямо скажем, пренеприятно говорить. Свобода в американском исполнении, конечно, хороша, но, с другой стороны, предлагать какие-то сугубо американские её варианты не приходится. Однако, на мой взгляд, основная силой этого движения от демократии является внутренний российский процесс, и я очень об этом сожалею.
На фотографиях (сверху вниз): М. Попович, Н. Черныш, В. Паниотто, Е. Головаха, В. Скуратовский. Все фотографии за искл. одной - сделаны В.И. Паниотто.