Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» –совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» ирадиостанции «Вести FM». Гость передачи – доктор технических наук, более 35 летзанимавший ведущие посты в Радиотехническом институте АН СССР, лауреатГосударственной премии РФ, основатель и почётный президент компании"Вымпел-Коммуникации" (торговая марка "Билайн"), основательи президент Фонда некоммерческих программ "Династия" ДмитрийБорисович Зимин. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6FM.
АнатолийКузичев:Я приветствую всех слушателей проекта «Наука 2.0», который регулярно выходит наволнах радиостанции "Вести FM" и в печатном виде на портале «Полит.ру». Мы вторую неделю подряд беседуемс Дмитрием Борисовичем Зиминым, доктором технических наук, 35 лет он занимал ведущие посты в Радиотехническоминституте Академии наук СССР. Дмитрий Зимин -- лауреат Государственной премииСССР, основатель и почетный президент компании "ВымпелКом", а такжеоснователь и президент фонда "Династия". Мы попытались сформулировать такую тему:"Связь науки, промышленности и жизни".
ДмитрийИцкович:И Дмитрий Борисовичнам удивительно рассказал про систему советского внедрения.
А.К.: Завершающим былтезис насчет того, что одной из важных функций директора типичного советскогопредприятия было умения отбиться от заказов, потому что это никак не влияло на егофонд заработной платы. Возникает вопрос: почему же мы тогда вообще хоть что-тосделали? Это просто удивительно, судя по вашему рассказу.
ДмитрийЗимин:Надо иметь в виду, что в группу ВПК, вот в эту «Девятку» были вложены львиныесредства. Фактически там работала вся или большая часть техническойинтеллигенции. Там было всё. И естественно, что-то она могла делать, только еетехническая эффективность с годами падала. При Сталине держалась на страхе, приБрежневе страх куда-то ушел, а бардак вырос невероятный. Способ борьбы сбардаком - бесконечные проверяющие структуры: военпреды, режимные отделы - первый,второй...
БорисДолгин:Собственно, усиливающие бардак.
Д.И.: Потому чтопроверяющие еще проверяли проверяющих.
Д.З.: Пробитьсясквозь все это с бумажкой было крайне трудно - мы этим занималисьпрофессионально.
Б.Д.: И этот навыкпригодился уже в постсоветской России.
Д.З.: Безусловно,пригодился. Я могу рассказать потешные анекдоты о том, как выпускалось решениеВПК. Когда-то они сами все делали, а потом перестали все делать - и нужно былопринести готовые бумажки. Ты все написал, со всеми согласовал. А в Кремль войти- Боже мой, какое это было событие! Но даже не в этом дело. Однажды мы идемтуда, не буду называть фамилию того, к кому идем, он и сейчас работает в РТИ. Он значительно моложе меня,сейчас он там зам. директора по науке.
А.К.: Я, - говорит, -не буду его называть.
Д.И.: Самидогадаетесь.
Д.З.:Да,его многие знают. Пропуск получили, идем туда, поднимаемся на второй или третийэтаж - корпус, который курировал ПРО, радиоэлектронику. Мальчик стоит на входе- чекист с погонами, проверяет. Вдруг - он идет впереди меня, этот парень, -"Отойдите в сторонку!" – и начинает звонить по такому телефону свертушкой. Стоишь, ни жив ни мертв, он держит в руках паспорт и пропуск. Онначинает докладывать по телефону: «Гражданин Союза Советских СоциалистическихРеспублик, проходя через пост такой-то, имея пропуск и паспорт, но в паспорте не стоит группа крови. Слушаюсь.Идите». Иду я дальше. «Отойдите в сторону!» Стоишь по стойке смирно, уже незнаешь, выйдешь ли оттуда живым вообще. То же самое: «Гражданин Союза СоветскихСоциалистических Республик... - полностью читает - паспорт такой-то... Впаспорте, в разделе «дети», не проставлено отчество сына». Я клянусь вам! Сын –Борис, а отчество не проставлено.
Д.И.: Какойнаблюдательный молодой человек!
Д.З.:Япотом этот паспорт на спор показывал: «Найдите, что здесь неправильного? Нас сним остановили в Кремле - неправильно оформлен паспорт». Вот такоеиздевательство, на грани маразма.
Д.И.: Идиотизм уже имаразм.
Д.З.: Понимаете, вчем дело: даже на толковом инженере пребывание годами в обстановке маразма иидиотизма очень сильно сказывается. Так что были великие достижения, и былвеликий маразм.
А.К.: На кого как действует- некоторые «ВымпелКом» открывают.
Д.З.: Был великиймаразм. Все это рухнуло, совершенно неизбежно рухнуло, это не моглосуществовать. Поэтому когда я сейчас слышу всякую ностальгию - мне онанепонятна.
Б.Д.: А в чемпроблема с культурой внедрения в капиталистическую эпоху?
А.К.: Только не вабстрактную капиталистическую эпоху, а конкретно в нашу. Потому что навернякадоля наследства, и, извините уж за это слово, менталитета, и технологий илиотсутствия их - я думаю, что у нас большое советское наследство, и капитализм унас поэтому со своим лицом.
Д.З.: Это просторазные культуры, разные общества. И вот эта революция в мозгах, котораяпроизошла у нас в течение первых лет развития «ВымпелКома», который начиналсяфактически как кооператив, несколько человек за одним столом… Я могу привести множество примеровстолкновения советской культуры с культурой капиталистической. Их бесчисленноеколичество. Например, «ВымпелКом» создавали инженеры. Мы даже начинали не каккомпания-оператор, а как компания-разработчик, мы хотели делать аппаратуру. Этоединственное, что мы умели делать. Сотовая телефония, американцы, давайтесделаем! Мы с этого начали. Военные заказы - непонятно что, дайте денег, мысделаем вам аппаратуру. Это тоже довольно здорово, как сейчас я понимаю,переоценивали. А потом выяснилось, что ее продавать некому. Чтобы ее продавать,должен быть оператор. «ВымпелКом» стал оператором где-то месяцев через семь-восемьпосле создания. Вначале это были чисто инжиниринговые фирмы. Но это отдельнаяистория, не самая интересная.
Д.И.: Знаете, чтосамое интересное - переоценка собственных сил. Я часто слышу, что в основесоздания чего бы то ни было серьезного всегда лежит полная переоценкасобственных возможностей и сил.
Д.З.: Абсолютно. Нодайте я дорасскажу. И мы начали с того, что оператор - отдельная линия романа,лицензию надо получать. Как всякое большое дело - это драма людей, идей, чеготам только не было. Давайте делать собственную аппаратуру – «ВымпелКом» пыталсяделать собственную аппаратуру. Кстати, из этого выросла отдельная фирма, онасейчас существует, но отдельно. И очень быстро пришло сознание того, чтооператор и разработчик аппаратуры в рамках одной фирмы - это конфликтинтересов, это абсолютно недопустимо делать. Вы-то это понимаете?
Б.Д.: Да, оператордолжен выбирать между разными разработчиками.
Д.З.: Совершенноверно. Но тогда это было не только нам непонятно. В Питере была одна фирма,которая рухнула потом. Ее создавал разработчик, и заставлял использовать толькособственную фирму. Да Моторола знаменитая - тоже.
Б.Д.:Т.е.этого не понимали международные компании с бизнес-логикой.
Д.З.:А дальше фирма стала расти, сначала все водном парткоме сидели, потом пришло понимание того, что в чем дело.
А.К.: Вот было бысмешно: партком «Билайна».
Д.З.: Старыесотрудники знают, что их принимали через партком, но это то, что сейчасназывают аутсорсингом. Пришло понимание того, что нужен отдельный контракт сфирмой по уборке - пусть убирают те, кто стекла моет профессионально. У насобразовался автопарк - сотни автомобилей. «Что мы делаем? Мы же не транспортнаяконтора!» Кстати, с этим не удалось справиться до сих пор.
Всвое время, когда у нас были первые большие контракты с Эриксон, я приехал в Стокгольм:фирма-заказчик, все такое, меня встречает такси с надписью «Эриксон». Оказывается,в фирме нет служебных машин! У нас их сотни, а там - нет.
Б.Д.: Т.е. попыткаразделения по профилям.
Д.З.: Да-да. Болеетого, «ВымпелКом» породил энное количество фирм. Например, есть одна фирма (тамЗверев директор), которая сейчас занимается строительством вышек, антенныставит и т.д. Какой был визг и крик, когда мы ее стали отделять! Нельзя этоиметь внутри фирмы, это неэффективно. «Давайте, мы вам поможем, вы будетесамостоятельной фирмой» - «Куда ты нас гонишь? Мы же будем конкурентами!» - «Намбудет дешевле. Работайте со всеми, мы будем вам делать заказы. Мы не будемиметь у себя фирму, которая делает вышки». И свои же столовые, рестораны - этовсе было в советские времена.
Д.И.: А это и естьто, о чем вы говорите, - рецепт эффективности.
Б.Д.: То есть надоразделять: интересы, виды деятельности.
Д.З.: Конечно. Яотлично помню, потому что прошел приличный кусок жизни - то, что называется назаводе внедрением. Гомельский радиозавод - приличный кусок лысины у меня отэтого завода. Нормальный советский завод - имеет свою литейку, свой метизныйцех (болты, гайки), разъемы - все свое.
Б.Д.: Не говоря уже освоей поликлинике и своем детском саде...
Д.З.: Совершенноверно. Вот что такое советский завод. Сплошная автаркия, Средневековье.
А.К.: И до сих пор так.Это я в тему советского завода. У нас в эфире есть одна тема любимая: «Как намобустроить АвтоВаз». Мы уже в течение многих месяцев об этом говорим, ипонимаем, что все эти литейные цехи, все это - дико.
Д.З.: Выдоговоритесь!
Д.И.: Нет, ну почему,мы же говорим с уважением.
Б.Д.: Мы же говорим отом, как сделать его эффективнее.
А.К.: И договорились,что при нынешней структуре это невозможно.
Д.З.: Конечно, этореволюция в мозгах.
Б.Д.: Мы поговорили отом, как связана наука с жизнью в части технологии, культуры внедрения и т.д.,а хотелось бы поговорить еще о вашей деятельности как основателя и президента «Династии»,о связи науки с просветительством - как расчищать мозги людям, как просвещатьсознание.
Д.З.: Я сейчасвернусь к этому вопросу, только дайте закончить. На самом деле, мне во временаработы в РТИ повезло, потому что мы занимались достаточно большой наукой. У насбыла специализация - антенны, техника СВЧ, электродинамика. Я даже одно время,работая в РТИ, по совместительству читал в МАИ курс лекций по электродинамике,статейками грешил. Конечно, публикация была всегда затруднена - ничегоконкретного нельзя было говорить, секретность. Вот придумали одну оченьинтересную вещь: антенна с полусферическим сканированием, но это все надо былоназывать "К вопросу о КПД сканирующих решеток", совершенно абстрактно.Но все это было страшно интересно. Конечно, защиты диссертаций, публикации,конференции - эта жизнь тоже была. А ведь на каждую статью надо было ещесобирать подписи, заполнять протоколы о несекретности. Но вы задали вопрос...
Б.Д.: Да. Где и какнужно просвещать? В чем вы видите здесь свою миссию, миссию «Династии»? Почемувдруг вам этого захотелось? И чего именно вам захотелось?
А.К.: Миссию и смыслне общегуманитарный, а конкретный, прикладной.
Д.З.: Во-первых, нево всяких человеческих устремлениях можно найти рациональное зерно: вот хочется- и все.
Б.Д.: Чего именнохочется?
Д.З.: Я и люди моегопоколения в значительной мере воспитаны на научно-популярной литературе.
Б.Д.: На советскойнаучно-популярной литературе.
Д.З.: Да, мы ею зачитывались.
А.К.: Это онаопределила впоследствии ваше решение пойти именно по этому пути?
Д.З.: В какой-то мереона, но в значительной степени - радиолюбительство. Мне очень повезло, мой школьныйучитель Сергей Аркадьевич Алексеев был заядлым радиолюбителем. И редкий случай:в девятом или в десятом классе мы с ним выпустили книжку, она у меня до сих поресть: «Школьная УКВ-радиостанция».
Д.И.: Антисоветчина какая-то:"Школьная УКВ-радиостанция".
Д.З.: Да, да. Этобыло - УКВ далеко не передашь. У нас был и самодельный телевизор.
Д.И.: Паяли, в общем.
Д.З.: Да, это ужебыло романтическое время радиотехники, когда, купив на толкучке резину,сопротивление, лампы, конденсаторы, с паяльником в руках ты мог соревноваться спромышленностью. А на рынке было полно немецких трофейных деталей - чего там тольконе было! А промышленность тогда...Что и говорить: ведь приемников тогда практически не было. Никаких Спидол, транзисторовтогда не было - ламповая техника была, если помните.
А.К.: Сейчас опятьесть ламповая техника. Очень модная.
Д.И.: Есть, только вызнаете, сколько стоит ламповый усилитель?
А.К.: Я знаю, вчеравидел.
Д.З.: Да-да-да. Таквот, был этот интерес, а потом: господи, выставить на окно динамик РД-10 и глушитьвесь переулок! РД-10 - это колокольчик 10-ваттный! А все эти трофейные были 3-ваттные.А тут – «Рио-Рита» через собственный усилитель. Это целая жизнь была -радиолюбительство, это было повальным увлечением. Сейчас-то это абсолютноневозможно.
Б.Д.: А научно-популярнуюлитературу вы читали в школе или в вузе? Когда это пришло?
Д.З.: Наверное, вшколе даже больше. Вообще все чтение, оно больше идет в юношеские времена,потом количество уменьшается. А сейчас с огорчением смотришь на какие-тоастрологические прогнозы в газетах и думаешь: «Боже мой, что за одичание!Какая-то идиотская пирамида стоит на Новорижском шоссе, куда ездят освящать...»Просто вал мракобесия идет, который меня лично оскорбляет. Что-то с ним хочетсяделать: «Ребята, ну что вы делаете?» Это одна сторона дела. А вторая состоит втом, что наиболее глубокие философские и общечеловеческие суждения, которыедолжны знать все, мне приходилось читать в трудах великих людей.
Б.Д.: Ученых.
Д.З.: Причемвысказывания на чисто моральные темы, в том числе! Еще Эйнштейн говорил, чтоморальный облик ученого важнее, что его интеллектуальные достижения. И мнекажется, что лучшие представители ученого мира показали редкостные примерыморали в самом высоком смысле этого слова.
Б.Д.: В конце концов,своей обыденной деятельностью они служат ценностям.
Д.З.: Кстати, историянемножко не на эту тему, но очень интересная. Есть два поразительных в историичеловечества примера отказа, когда отказ является поступком. Один из нихприведен у Брехта в «Жизни Галилея». Там, если помните, кардинал приходит кГалилею, и Галилей предлагает ему взглянуть в телескоп. Кардинал отказывается,ему не надо смотреть в какую-то железку, чтобы знать, что сотворил Господь, онэто знает и без телескопа. Отказался. Сильно, да?
Ивторой отказ, совершенно потрясающий, совершенно на другую тему. Это когдаКапица выручал Ландау из НКВД. Кто его принимал-то там? Не Берия, а его какой-тоближайший подручный. Ему положили на стол личное дело Ландау и предложилипосмотреть. И он отказался смотреть, категорически. Сильно?
Д.И.: Сильно.
Д.З.: Вот такие дваисторических отказа.
А.К.: Противоположныев каком-то смысле.
Д.З.: Да, но в обоихслучаях отказ несет в себе какой-то очень глубокий смысл.
А.К.: Мы продолжаем беседу с ДмитриемЗиминым, и сейчас вплотную подошли к теме популяризации, даже, наверное, ненауки, а знания.
Б.Д.: Научногопросвещения.
Д.И.:К теме нашей передачи.
Б.Д.: И к теме всегоцикла.
Д.З.: То, что менявосхищает, в том числе, и в деятельности больших ученых - это то, чтодостижения математиков, физиков на самом деле носят какой-то общефилософский,общечеловеческий характер. Например, возьмите принцип Бора, принципдополнительности, который (я вам сейчас скажу определение, которое вы непрочтете) говорит о том, что по-настоящему сложное явление нельзя описывать наодном языке, а нужно обязательно на нескольких. Вот, например, электрон. Егоможно описывать на языке "частица". Частица - скорость частицы,координата. А смотришь на него другим глазом, оказывается, длина волны,дифракция, частота, ну, и т.д. При этом первый и второй языки никак не связаныдруг с другом - они дополняют друг друга.
А.К.: И придаютобъем.
Д.З.: Более того, япотом понял, что такие вещи, как, например, по-настоящему составленный бюджеткомпании, - тоже многогранны. Ты смотришь на него со стороны инвестора - этои доход на акцию и пр., а с другойстороны – это фонд зарплаты, капрасходы. Одно из другого не вычисляется, и на бюджетнадо глядеть с разных сторон. Принцип дополнительности, открытый Бором, насамом деле пронизывает всю нашу жизнь. Забавно?
А.К.: Интересно.
Д.З.: Вторая сторонадела: я нигде, даже у очень крупных писателей, художников, не встречал такихглубоких нравственных утверждений, которые приходилось слышать от людей,занятых фундаментальными науками. Ну, например, вот лежит прямо сейчас передомной книга Аркадия Бенедиктовича Мигдала. Вот его высказывание:"Заниматься фундаментальной наукой так же выгодно, как делать добро».
А.К.: Говорят же: ниодно доброе дело не остается безнаказанным.
Д.З.: «Человекнезнающий и не желающий знать основных законов науки, потенциально опасен внаше время». «Главное - не сколько человек зарабатывает, а сколько он тратит».Вот еще, запомните: «Копи в жизни ощущения, а не вещи». "Общество, котороене способно ценить тренированный интеллект, обречено». «Смысл жизни - не в том,чтобы прийти к цели кратчайшим путем, а в том, чтобы как можно большепочувствовать по пути».
Б.Д.: Понятно. Но этотакой, я бы сказал, манифест ученого-гедониста. В самом хорошем смысле.
Д.З.: Кстати говоря,я тоже гедонист. Я все делаю с удовольствием. А вот еще одна фраза, знаменитый Гейзенберг:«Мы должны постоянно осознавать, что вести себя по-человечески по отношению кдругим важнее, чем выполнять какие-либо профессиональные, национальные или политическиеобязательства».
А.К.: А причем туттогда наука? Помните, как звучал вопрос о популяризация науки?
Д.З.: Мы говорим том, что крупнейшие ученые, кроме всегопрочего, несут в себе нравственный заряд.
Б.Д.: Т.е. вывоспринимаете ученых не только как одну из наиболее значимых элит общества, нои как источник этики, всего самого ценного, что может быть дано людям.
Д.З.: Это абсолютнаяэлита общества, необычайно тонкий слой, которых, может быть, не знаю сколько – какие-тодоли процента.
Б.Д.: А как выопределяете, какие книги, какие проекты поддерживать? Что заставляет васвыбирать из разных как будто бы равно научно-ценных или спорно-научных проектов?Их же всегда больше, чем можно издать.
Д.З.: Мне очень легкоответить на этот вопрос, поскольку я уже свой выбор сделал. Я сделал его еще вовремена «ВымпелКома», который в первые годы был замкнут полностью на меня: ябыл его основателем, владельцем контрольного пакета акций, генеральнымдиректором и пр. Пока, под давлением закона и по собственному выбору, я не понял,что в сложных вещах должны командовать не только и не столько личности, сколькопроцедуры. Когда мы ведем совет директоров, когда были разработаны процедурыпринятия решений, они необычайно важны в любом сложном деле. Компания,замкнутая на личность, обречена.
А.К.: Если это некомпания Apple.
Д.З.: Это в любойкомпании. В мелкой структуре так: муж делает бизнес, а жена сидит на кассе – и этохорошо. В крупной структуре, если ты - глава предприятия, а у тебя жена -главный бухгалтер, то это уже криминал. То же самое сейчас сделано в фонде «Династия».Там существует совет (я туда передал деньги), а которое дали согласие войти такиеуважаемые люди, как Сергей Капица, Евгений Ясин, мой любимый даже АркадийДворкович, он тогда еще не был помощником президента. И для премии фонда «Династия»сейчас тоже существует совет. Это не я решаю, я имею право делать предложения, нокомандует премией фонда «Династия» оргсовет. Известный вам Архангельский. А привыборе победителя в научных проектах жюри возглавляет академик Юрий Рыжов. Тудаже входят поэт, математик...
Б.Д.: ДепутатМосгордумы Евгений Бунимович?
Д.З.: Да, он еще и преподаватель,учитель. Я могу давать свои предложения. Я их и даю…
А.К.: Помногочисленным заявкам слушателей, расскажите, как и почему «Билайн»? Ходитсмешная история о том, как вы у какого-то московского чиновника отстаивали этоимя.
Д.З.: Было такое, да.Тогда мы не понимали, что такое торговая марка, мы занимались разработкой того,что называли "эмблема компании". И вот тогда была нанята однамаленькая рекламная компания, начальником которой был молодой парень Артем Васильев.
Всепроисходило в кафе «Аэростар», у нас там были рабочие совещания. Кафе «Тайга» вгостинице «Аэростар». «Ну, зови его, что он там еще придумал?» И вот возникло это«Билайн». А дальше: «Слушай, а ведь наша основная клиентура - это посольства.Ну кто будет покупать телефоны по 5 тысяч долларов? Посольства, иностранцы. Надоелодумать, давайте уже возьмем это «Билайн» Т.е., появилось оно в известной мереслучайно. Но это тогда не рассматривалось как торговая марка, это была эмблема.
Б.Д.: А из эмблемыуже дальше пошло.
Д.З.: Потом она сталастремительно идти, потому что она поет! Уже через неделю нам стало ясно: как хорошо,что появилась такая «поющая» марка: пчелка, билайн, трудолюбивая марка. «Билайн,гремят колокола»! Вот. Это ведь тоже отдельная культура: есть фирма, а естьторговая марка. Когда она стала раскручиваться, родственные компании сталипытаться ее использовать. Например, возникла «Билайн-Самара», абсолютнонедопустимо название торговой марки давать названию фирмы: фирма может рухнуть,а торговая марка - никогда. Мерзавцы эти выпустили водку «Билайновку». Маркунадо было защищать. На нее поползновения пошли всяческие: рестораны, чеготолько не было.
А.К.: Я все это затеялради той истории с чиновником, который не хотел регистрировать, на что ДмитрийБорисович якобы весомо сказал: «Apple знаешь? Знаешь,как переводится?»- «Как?» - «Яблоко». И зарегистрировал. Спасибо большое, мыбеседовали с Д.Б. Зиминым, доктором технических наук. Более 35 лет он занималведущие посты в Радиотехническом институте РАН СССР, теперь мы знаем, чем он тамзанимался. Лауреат Государственной премии Российской Федерации, основатель ипочетный президент "ВымпелКома", основатель и президент фонда некоммерческихпрограмм «Династия». Спасибо вам большое, Дмитрий Борисович, до встречи в нашейстудии.
