Накануне масштабной дискуссии о будущем либерального движения в России мы продолжаем печатать мнения о его перспективах известных отечественных либеральных политиков. Об этом, а также о видении наиболее значимых событий 2005 года мы побеседовали с одним из лидеров Союза Правых Сил, советником президента Украины Борисом Немцовым. Интервью взял Борис Долгин.
Что, на ваш взгляд, наиболее значимо из итогов 2005 года?
Как всегда, есть позитивные моменты, и есть очень тревожные темы. Начнем с хорошего. Во-первых, на политической сцене появились в уходящем году новые люди, я имею в виду, в первую очередь, демократический фланг. Это и Никита Белых, руководитель Союза Правых Сил, и Мария Гайдар, и Илья Яшин, молодежное «Яблоко», и Жанна Немцова, и ряд других, это обнадеживает. Должны появляться новые лица, и ними надо связывать надежды на будущее.
Второй позитив. В ответ на ксенофобию, национализм и фашизм стало крепнуть антифашистское движение, причем в антифашистском движении участвуют все демократические силы. И хотя власти разогнали первую антифашистскую демонстрацию, что само по себе удручает, тем не менее, вторая, которая была на Мясницкой, прошла достаточно организованно и успешно.
Третье – это начало объединения, что было продемонстрировано на выборах в Москве. И хотя результат скромный, тем не менее, это начало, и я надеюсь, что этот процесс будет продолжен. Я имею в виду объединение СПС и «Яблока», а также других партий.
Вот три позитива. Теперь поговорим о проблемах. Самое большое – происходит стремительная «лукашизация» России. Как будто мы в машине времени, мы сейчас где-то на уровне Белоруссии конца ХХ века. Давление на гражданские институты: закон о некоммерческих организациях, дальнейшая зачистка телевидения, уничтожение последнего независимого телеканала Ren-TV, полное подчинение структур исполнительной власти, последнее позорное решение Конституционного Суда о конституционности назначения губернаторов, дискредитирующее и его, и судебную систему в целом, когда в угоду интересам Кремля были подтверждены позиции, что граждан лишают права избирать свою власть, - это апофеоз полной сервильности, подчиненности и зависимости суда не от закона, а от президента и его администрации. Это полное уничтожение независимой судебной системы.
Это сворачивание федеративных начал и местного самоуправления. Отложена реализация закона о местном самоуправлении, назначены бесправные безденежные губернаторы, все это приводит к унитарному государству, концентрации огромных денег в Москве и высасыванию денег из регионов, к дальнейшему обнищанию регионов на фоне достаточно благополучной Москвы.
Во внешней политике – это крупномасштабный, серьезный разворот в сторону стран-изгоев. Я имею в виду, в первую очередь, договор с Каримовым, который повинен в убийстве более 500 ни в чем не повинных людей, я имею в виду и очевидную поддержку последнего диктатора Европы Лукашенко, как материальную ( я имею в виду цены на газ), так и молчаливое одобрение его выборных планов в марте следующего года. Одновременная антизападная истерия, развернутая путинскими СМИ.
Все это является продолжением внутренней политики страны, направленной на «лукашизацию», и все это в конечном итоге приведет к изоляции России и росту репрессий. Причем, поскольку процесс развивается стремительно, сроки, когда это будет происходить, не за горами.
Я сказал о положительном, отрицательном, а теперь спорное. Стало очевидно, что Путин не собирается менять Конституцию – он просто с помощью ручного Конституционного суда будет интерпретировать так, как хочет. Очевидно в связи с назначениями в правительстве, что в 2008 году формально он уйдет, назначив преемника. То, что он не хочет менять Конституцию – это позитив, то, что он назначит преемника и сделает все, возможное и невозможное, праведное и неправедное, чтобы его протащить, даже если преемник окажется непопулярным, - это, конечно, плохо, потому что лишает народ права выбирать свою власть. Все за него высокомерно решает начальство.
Как вы считаете, будет выборный цикл пройдет в 2007-2008 годах или все будет сдвинуто поближе?
Ничего не будет сдвинуто. А зачем сдвигать? Когда пользуешься неограниченной властью, каждая минута дорога.
Главной аферой года я считаю сделку между государством и «Сибнефтью», в результате которой Роман Аркадьевич Абрамович, не самый бедный человек, получил 13 миллиардов долларов - это больше денег, чем потрачено и планируется потратить на национальные проекты и монетизацию.
Это, во-первых, экономически абсурдно, потому что национализированная компания (изучено на мировом опыте) хуже работает, чем частная. Во-вторых, это дальнейшая монополизация экономики, поскольку «Сибнефть» теперь входит в состав супермонополии. В-третьих, это абсолютно несправедливо, когда один человек получает такие деньги, а для страны при этом никакого позитива нет. И уж на фоне посаженного Ходорковского это выглядит еще и сверхцинично. Того, кто был нелояльным, посадили и все у него отобрали, а кто был лояльным, - тому дали 13 миллиардов.
Это что, пример для других, как поступать и как не поступать?
Это, конечно, сигнал, и бизнес этот сигнал отчетливо понял. Вообще, если говорить о морально-психологической стороне дела, то 2005 год можно отметить как год государственного цинизма и лжи. Даже последняя история с газом. Вот говорят: мы переходим на европейские цены. Мне нравится эта идея, она отвечает интересам России, но это же ложь! Почему они не переходят на европейские цены с Белоруссией? Дальше они говорят, что здесь нет никакой политики. Но это же ложь! Что, если бы Янукович победил, была бы такая же газовая истерика? Конечно, нет.
Как вы считаете, к чему может привести новая российская газовая политика?
Я считаю, что они все делают, как всегда, топорно, грубо и во вред России, потому что разжигают антироссийские настроения не только в странах, которые идут по другому пути (я имею в виду Грузию, Украину, Молдову), но даже и в странах, которые близки к России. Например, таких, как Армения.
Я согласен, что надо переходить на рыночные цены, я считаю, что раз страны независимые, то они не могут сидеть на российских субсидиях. Выбрали европейский вектор, значит, должны вводить европейские цены. Но, во-первых, не должно быть исключений, особенно для изгоев - Лукашенко все равно же будет рядом с Милошевичем в Гаагском трибунале сидеть, и Каримов будет там же.
И второе. Технологии выхода на рыночные цены должны быть не в пиаровской сфере (демонстрация по телевизору рубильника, которым будут отключать Украину), а на сугубо коммерчески-политическом языке. То есть, если бы не было двойных стандартов, лжи, надо было бы всех собрать, сказать: друзья, мы переходим с вами на новую систему оплаты, мы готовы вам предоставлять кредиты или ссуды всем, но в течение какого-то срока мы должны перейти на эти цены, потому что вы суверенные страны. Это было бы по-честному, политически грамотно, и не было бы никакого противостояния и истерики.
Мало того, что в Украине 15 миллионов русских могут замерзнуть, в том числе и ветеранов Великой Отечественной войны, есть опасность крайнего отторжения России, глобальной русофобии вокруг России. Потому что все сделано вероломно, методами шантажа, угроз, все сделано несправедливо. Почва для ненависти создана такая, что мало не покажется.
Но для самих стран нет худа без добра. У них появляется редкая возможность: через кризис, они перейдут на энергосберегающие технологии, потом обновленными выйдут к совсем новой экономической реальности и будут развиваться как цивилизованные страны. Россия, которая потребляет дешевый газ, будет энергозатратна, будет очень неэффективной, и в конце концов, как это ни парадоксально, может отстать в своем экономическом развитии. Халява никогда не дисциплинирует, никогда не приводит к экономическому успеху. Всем этим странам, конечно, придется пережить очень сложные времена, но, пройдя через эти тернии, они могут вырваться к звездам.
Какие вы видите перспективы для либерального движения в России?
Есть очевидная для всех вменяемых демократов реальность: если не будет одной демократической колонны, то никаких шансов вернуться в большую политику ни у кого нет - все на кладбище стройными рядами, без права переписки. Кроме того, у России совсем не окажется никаких шансов вернуться от лукашизации на путь прогресса и устойчивого развития. Понимаете, если нет политической силы, которая отстаивает иной план для России, а именно демократический, то почему Россия по этому пути должна идти? Кто проводник этих идей? Их нет.
Как эта конфигурация будет создана, мне пока сказать трудно. Хотелось бы только, чтобы у коллег по нашему движению не было никаких иллюзий. Многие из них считают, что так, потихоньку-полегоньку можно договориться с властью. Это либо глубокое непонимание, либо цинизм, либо профнепригодность.
Раньше сторонники дружбы с Кремлем говорили: в политике он, конечно, диктатор, но зато в экономике либерал (13-процентный подоходный налог, Земельный кодекс, фактически европейский Трудовой кодекс и так далее). Сейчас даже этого они сказать не могут, потому что идет национализация, монополизация, гигантский бюрократический беспредел, рост коррупции (по данным Transparency International, в полтора раза за годы правления Путина), зажим всех сфер бизнеса, включая малый и средний. Сейчас говорить, что хотя бы в какой-то сфере у нас есть с ним точки соприкосновения, никто не может, если он смотрит правде в глаза.
Если посмотреть на знамена либералов, там написано: свобода, собственность, законность. Свобода, как в Белоруссии пять лет назад, собственность условна, и в любой момент каждый ее может потерять: одни по-хорошему, как Роман Аркадьевич, другие – по-плохому, как Михаил Борисович, остальные – посерединке. А что касается законности, у нас вообще нет теперь независимого правосудия: решение по Ходорковскому, решение Конституционного суда по назначению губернаторов. Поэтому нет ни одного базового принципа, по которому у нас было бы совпадение или точки соприкосновения с властью. Как в такой ситуации можно верить в какие-то договоренности? Мне кажется, что это могут делать либо сексоты, которые просто исполняют заказ, либо глубоко непрофессиональные люди, которые занимаются совсем не тем делом, которым должны заниматься.
Допустим, либеральные силы объединились и даже прошли в Думу, набрав условные 10%. А дальше что?
Я считаю, что перспектива лучше. Понимаете, в чем проблема, почему мы в Москве довольно скромно выступили - неплохо, но скромно… Народ не знает, кроме того, что мы объединились, что мы предлагаем людям? Я считаю, что должна быть внятная и четкая повестка дня.
Вот смотрите: Путин решил сближаться с изгоями, идет по пути Лукашенко. Этот путь глубоко порочный. Я лично считаю, что мы должны открыто и ясно сказать, что путь России – в Европу, что Россия должна делать все, как Турция, чтобы вступить в Европейский Союз, что Россия, если она не хочет, чтобы ее захватили китайцы, должна вступить в НАТО. Вступление в Евросоюз - да, не сейчас, может быть, лет через тридцать, но этот вектор правильный, и он приведет нас к соблюдению прав человека, к независимому правосудию, к правильной социальной политике, к конкурентной рыночной экономике и так далее. А НАТО – это тоже ясный вектор. На Западе нет у нас врагов. У нас угрозы совсем из других частей света. Я считаю, что если либерально-демократическое движение жестко и твердо будет отстаивать этот курс, с которым не согласен президент Путин (он проводит курс на сближение с Каримовым и Туркменбаши), если этот курс будет честный, ясный и понятный, тогда у нас будет больше 10%, тогда с альтернативным видением развития России как демократической и европейской страны можно выдвигать единого кандидата в президенты, тогда этот единый кандидат в президенты может занять достойное место. А так, на полутонах, тут договориться, там чего-то недосказать – это путь в никуда.
Хорошо, допустим, программа выдвинута. Возникает проблема каналов информирования и финансирования.
Согласен. Сложный вопрос. Занимаюсь вторым вопросом предметно. Могу сказать, что при таком внятном курсе, о котором я сказал (европейский вектор, НАТО), несмотря на угрозы, которые есть для бизнеса, деньги можно собрать. Естественно, если будет одна колонна. Поверьте мне, я это делаю, даже пока нет одной колонны.
Что касается информации, - это серьезный вопрос, конечно. Зачистили всю поляну, за исключением Интернета и «Эха Москвы», да еще ряда малотиражных газет больше ничего не осталось.
Интернет, безусловно, включая Интернет-телевидение, региональные СМИ они тотально не могут контролировать, просто сил нет – они же расслабленные. Поездки по стране, безусловно, активная работа - не в Останкино, а в Южно-Сахалинске или в Тамбове. Каждый активный лидер демократов должен быть с миллионом избирателей. А если нас пять, то уже пять миллионов. Кроме того, когда они поймут, что есть одна колонна, они это дело в принципе не смогут замолчать.
Почему так сильно боятся оппозиционной политики?
Они, например, боятся оранжевой революции параноидально, хотя я считаю, что ее не будет просто потому, что для нее в России нет предпосылок. Путина народ любит, а для того, чтобы была революция, надо, чтобы его ненавидели. Как это было на Украине с Кучмой, в Киргизии с Акаевым, в Грузии с Шеварднадзе. Они параноидально всего боятся.
Почему? Я не психиатр, я не знаю. Я только знаю одно, что они боятся демократической оппозиции не меньше, чем фашизма. Это паранойя. Это, естественно, идет во вред стране. Почему боятся? Слушайте, они захватили огромную, большую страну и не хотят никому отдавать. Они хотят рулить, воровать дальше сами. Зачем какая-то оппозиция будет их выводить на чистую воду, задавать им вопросы: а что вы с «Юганском» сделали, а что с «Сибнефтью» сделали, а что вы со «Славнефтьтю» сделали, а что вы с НТВ сделали, с Первым каналом? А куда деньги дели? А за что посадили этого или того? Это неприятные вопросы, вот они их и не хотят.
Насколько вероятным вы считаете раскол в путинской элите на предмет выбора преемника?
Ни на сколько. Во-первых, их животный страх за свою жизнь объединяет. Во-вторых, у нас самодержавие. Они действительно понимают, что жить безбедно, красиво можно, только если облизываешь начальника. Поэтому, если у начальника будет позиция на эту тему – любая, даже заведомо безумная, она будет поддержана. Там же подобрались специфические люди с рабской психологией. Они свою свободу не уважают, чужую тоже. Они готовы стоять на коленях, чтобы только в материальном плане все было благополучно.
Но их начальник становится хромой уткой.
Нет, не становится. Он бы становился в Америке, где демократия есть. А у нас же выжженная политическая земля. Никого нет, он один. Хромая утка – это американский термин. Там есть демократический процесс, две крупные партии, они воюют, борются, меняются местами в конгрессе и т.д. Там есть процедура. А здесь нет - здесь самодержавие.
Но здесь есть проблема определения преемника.
Безусловно, у них идет борьба за конкретную кандидатуру преемника. Это правда. Но в этой борьбе решающее слово за одним человеком. И он никакая не хромая утка. Он до момента инаугурации нового президента будет президентом на уровне Ивана Грозного. Человеком, у которого в руках вся власть - все СМИ, все деньги, все монополии, все спецслужбы. И это будет до дня инаугурации. Нет у нас никаких хромых уток.
Какой бы вы в этой ситуации предложили новогодний тост?
Не плачь, не бойся, не проси! Все будет хорошо.