Мы публикуем часть стенограммы семинара с условным названием «Без купюр». Для публикации мы выбрали обсуждение тем выборов в США и ситуации с содержанием проблемы демократии в мире и тему коррупции в Фонде обязательного медицинского страхования. Специфика устройства данного семинара в том, что он в экспериментальном режиме совмещает жанр политического комментария, актуальной конкретики и суждения от больших исторических трендов, из предельной позиции. Отсюда непривычная для большинства «круглых столов» и семинаров радикальность и неполиткорректность ряда суждений. Участники обсуждения 17 ноября 2006 года – Петр Мостовой, Тимофей Сергейцев, Николай Разумцев, Искандер Валитов.
Сергейцев: Событие, конечно, крупное и, по-моему, окончательно ложащееся в тенденцию 50 на 50 или 49 на 51. Демократия должна стремиться к формуле акционерного общества: борьба идет за контрольный пакет, а прибыли пополам. Это уже третий раз в США, в Германии выборы были структурированы так же и в Италии. Причем трудно сказать, что это связано с электоральной базой, которая почему-то разделилась пополам. Скорее всего, дело не в том, что общество разделилось ровно пополам само, а в том, что процессы управленческого типа приводят к такому равновесию.
Я считаю, что этот феномен демократической системы заслуживает анализа. Это же иногда объясняется двухпартийной системой, хотя никто ее не создавал как таковой, к ней пришли путем многих итераций. Но и там, где нет двухпартийной системы, – ситуация такая же.
Разумцев: У нас в 2007 году может так само получиться, что Миронов с Грызловым поделят пополам, по 35%.
Сергейцев: Я и хочу понять. Я исхожу их того, что это эмпирический факт, еще не исторический, но точно эмпирический. Можно даже высказать предположение, что есть такая эмпирическая закономерность: чем острее борьба, чем жестче институты контроля, решения споров по этому поводу, тем ближе к этому абсолютно идеальному соотношению, когда будет уже не 51 на 49%, будет просто 50 на 50 плюс 1 голос. Это будет тот самый Джон Смит, про которого написано у Брэдбэри, что его надо просто найти и спросить, за кого он, тем самым сократив всю процедуру. Вначале нужно задать вопрос, так ли это? Или это случайные совпадения?
Мостовой: Мне кажется, что из первого тезиса вытекает, что не имеет значения, чей голос будет решающим.
Сергейцев: У меня такое же подозрение. Мы под воздействием демократической пропаганды стали думать, что демократия – это какой-то универсальный механизм чуть ли не мирового устройства. А мы вместе с этой рецепцией пропаганды, отказываясь спорить, принимаем и такую онтологическую «подложку». Хотя демократия – это способ внутренней самоорганизации общества в довольно агрессивном и враждебном мире. Чем и были первые демократии в полисах. Это был способ решения внутренних вопросов: никто не предоставил бы права голоса чужому.
Демократия – прежде всего для тех, кто допущен к процессу принятия решений. Вопрос о том, кто допущен, с одной стороны, решается просто: это граждане, это якобы очевидно. Но ничего очевидного в этом нет, потому что если исходить из того, что демократия могла бы быть каким-то более широким принципом, чем самоорганизация общества как эгоистического субъекта, то тогда голоса должны предоставляться и другим: иностранцам, другим государствам. Всем тем, на кого повлияют потом решения, принятые голосованием. Им должны быть даны какие-то права, пусть это наблюдатели, или квоты.
Но это невозможно. Американская демократия для тех, кто гражданин Америки, афинская – для граждан Афин, а римская – для граждан Рима. Я думаю, что принцип права голоса для тех, кто принадлежит к жестко очерченному сообществу, кто считается гражданином данного общества, это и есть обратная сторона феномена 50 на 50.
На самом деле, разнородность, которая кладется в основу всех рассуждений о демократическом выборе, что якобы есть внутренне разнородное сообщество и что оно может что-то считать по-разному, – это на самом деле ложный принцип. Демократия – это всегда нечто, что фиксирует возникшую однородность, похожесть. Это коммуникация между субъектами, одинаковыми в каком-то определенном социальном смысле. То есть те, кто стал гражданами, те и могут что-то между собой выяснять. Остальные не могут.
Поэтому, по большому счету, совершенно неважно, что именно они решат, потому что они будут решать в свою пользу, а не в пользу внешнего мира, от которого они отгородились.
Я думаю, что в истории демократических институтов, как они многократно рождались и умирали, в очередной раз происходит такая вещь, когда становится понятно, что внутренние различия, которые якобы определяют то, за что будет голосование, – это ничто по сравнению с объединяющей силой. Демократия – это способ объединения тех же жителей Флоренции против всех остальных итальянцев. Мы объединились в республику Флоренцию и стали против всех остальных. Мы объединились в государство Соединенные Штаты Америки, и мы в этом смысле против всех остальных.
Демократия – это принцип объединения вокруг некой фундаментальной, не подлежащей сомнению доктрины, которая и является обратной стороной гражданства. В том мире, в котором мы готовы защищать свое гражданство, мы и можем быть демократией.
Валитов: Как это связано с эмпирическим фактом 50 на 50?
Сергейцев: Очевидным образом. 50 на 50 или 30 на 70 – это измерение якобы существующей неоднородности этого сообщества. Но на самом деле это не так.
Мы пришли к тоталитарной демократии. Нет никакой разницы между участниками голосования, вообще нет никакой разницы мнений, все это ерунда в смысле содержания. На самом деле это другой процесс, имеющий организационно-управленческую природу: разделение на партии, борьба, голосование и приход кого-то к власти. Главное в демократии – не то, что разъединяет враждующие стороны, а то, что их объединяет, что они стали членами и участниками одной коммуникации, одного общества.
А дальше могут быть разные варианты, где гипостазируются, приобретают чересчур большое значение внутренние различия так, что эти представления о различиях могут стать рамкой. Это уже ложное представление. За рассуждением, что сейчас война в Ираке прекратится, стоит якобы изменение позиции США. Думаю, что ничего не поменялось, США остаются сами собой со всеми вытекающими последствиями.
Разумцев: Я думаю, что выборы устраиваются для того, чтобы раз в четыре года производить самоочищение в рамках одной элиты и решение проблем, которые самим решать неудобно. Понятно, что если бы не выборы, то уходить из Ирака нужно республиканцам. А теперь можно сказать, что якобы изменилась геополитическая ситуация, а тут пришла новая партия и надо уходить. Хотя всем понятно, что по-любому нужно уходить.
Сейчас демократы настрогают любимой ими социальной политики и затем попросят республиканцев отыграть назад. Можно сказать, что это делается не против воли проигравшей партии, а при ее непосредственной протекции и сговоре.
Сергейцев: Более того, можно сказать, что нам было продемонстрировано невиданное доселе единство между «коммунистами и беспартийными» в лице Буша и всеми остальными. Буш сказал, что будет работать и с теми, и с другими над ситуацией, вот вам другой министр обороны. Победители сказали, что, конечно же, они будут с ними работать над общей проблемой. Т.е. ситуация в Ираке привела к тому, что это все было еще и опубликовано, т.е. обрело легитимность. Нечего стесняться.
А вот украинцы все еще стесняются. Не может Тимошенко сказать, что будет работать с Януковичем…
Мостовой: Это Тимошенко не может как экстремистка, а Ющенко постоянно об этом заявляет. Я хочу возразить не столько против такого взгляда на вещи, сколько указать на то, что бывало и другое. Например, в той же Флоренции, в качестве контрпримера. Это одна из первых демократий и двухпартийных систем. Там была ожесточенная борьба, подавлявшаяся не один десяток лет. Побеждавшая партия занималась репрессиями против побежденной: изгоняли, казнили, заточали. Но главное в том, что противостояние формировалось не по поводу внутренних проблем, а по поводу внешних. Ключевым вопросом был вопрос, а с кем же мы вместе, с Папой или с императором. С какой внешней силой нужно солидаризироваться, потому что мы маленькие, а они большие. К кому примкнуть.
И в этом смысле одна сторона воспринимала другую не как сограждан, а как предателей, вступающих в союз с врагом. Общество было расколото, но это была демократия.
Сергейцев: Мы не расходимся с тобой. Они спорят по поводу судьбоносных вещей, но при этом становясь одним субъектом.
Мостовой: Я, на самом деле, хочу высказать предположение. Два состояния демократии, одно – это 50 на 50 и другое, 90 на 10, как полярные состояния, связаны с тем, как проводится водораздел. Если он проводится по коммунальным вопросам, то это приводит к равновесию. То, что касается обустройства внутренней жизни у себя в стране, если рассматривать ее изолированно от внешнего мира, как и предлагалось в рассуждении.
Сергейцев: Я бы предложил другую трактовку. В эмпирическом выражении это, действительно, два возможных типа демократии, менее интенсивная и более интенсивная. Поскольку демократия является ожесточенным соперничеством внутри общества за доступ к управленческим позициям, то тем жестче соперничество, чем больше людей в нем участвует (борются за каждую позицию, а не только за верхнюю) и чем однороднее это общество, чем меньше разница между людьми (когда критериями выбора становятся самые удивительные вещи).
Мостовой: Консерваторы во главе с Тэтчер победили и долго удерживали власть на кризисе и на тех усилиях, которыми его преодолевали. Т.е. чем субъективно острее ситуация с точки зрения участников этого процесса, тем выше шансы серьезной победы одной из сторон. Чем они более рутинны и некритичны, тем ближе к балансу 50 на 50.
Сергейцев: Но Путину отдали 90% в условиях стабильности. Разногласия – это важно. Но все равно – демократия объединяет этих людей. А если мы теперь скажем еще и о том, что такое стабильность, как его расшифровать. Это безобидный термин, но на самом деле…
Мостовой: Про стабильность – это условно. На самом деле, чем важнее разногласия участников, тем больше шансов на преобладающую победу одной стороны. Если же они второстепенны (значит, затрагивают меньшую долю населения), то тем ближе к балансу. Все начинают голосовать не по осознанному выбору, а по инерции, по симпатиям и т.д.
Сергейцев: Я согласен с этим, как с эмпирическим дискурсом. Так и есть. Что из этого для меня следует?
Мой предыдущий тезис был посвящен категории и ответу на вопрос – как мыслить демократию. В основе понятия демократии лежит категория единства, демократия – это категориально все-таки единство, а не разнообразие. Единство может иметь предметные характеристики.
Когда демократия идет от схемы 90 на 10 к 50 на 50, то это единство из функционального становится материальным, вплоть до людей. Это и есть тоталитарная демократия, в принципе она ничем не отличается от тоталитарного общества. Нет никакого противоречия между тоталитарным обществом и демократическим. В форме демократии реализуется чисто тоталитарная конструкция. Ничем обе партии друг от друга не отличаются. Никакого значения эти разногласия для принципа единства, лежащего в основе, не имеют. Все одинаково понимают про судьбу Америки, или Германии, или Италии.
Разумцев: Такая ситуация будет всегда, когда в обществе нет существенных разногласий по базовым ценностям. У меня впечатление, что с изменением их этнического состава будут возникать конфликты по базовым ценностям. Когда «цветных» в широком смысле станет больше, чем белых. Осталось немного лет, как объяснял политолог из США, они эти риски понимают.
Мостовой: Может ничего и не случиться, потому что там главный фактор – это различие в плодовитости между популяциями. Высокая плодовитость у иммигрантов во втором поколении падает. То есть на структуру населения влияет интенсивность потока иммиграции, и меры типа стены на востоке США направлены на снижение потока. А с прежними иммигрантами образ жизни сам разбирается.
В Европе это уже имеет значение, потому что там высокая интенсивность миграции, а общества небольшие, значит, на каждое в отдельности это может повлиять. А в Америке ничего не поменяется. Скажем, те же выходцы из Мексики, которые въехали в начале ХХ века, ничем не отличаются от остальных. Есть пуэрториканско-калифорнийская субкультура, но в базовых характеристиках она очень мало отличается от общества. В США существуют антагонизмы между общинами. Но гораздо меньшие, чем в 60-е, 70-е годы, и они не имеют разрушительного характера, а модели поведения сильно унифицированы. Скажем, культура пригородов больших городов, которые в 70-е годы были населены, в основном, белым населением, а сегодня афроамериканцами, осталась такой же, как в начале 80-х.
Сергейцев: Черных и латиноамериканцев и сейчас почти половина. Черные уже не едут, аудитория, которая смотрит Грэмми для американо-латинской музыки, около 40 млн. Если бы это оказывало какое-то структурное воздействие на обсуждаемые нами процессы, то мы бы это увидели. Возникает вопрос, что будет дальше с такими обществами. То, к чему они пришли, это высочайшая степень социальной однородности и объединения вокруг базовых ценностей. Мы уже были там, в высокооднородном обществе с общими ценностями, всем известными и всеми по большому счету разделяемыми, когда спорить не о чем.
Валитов: К ответу на вопрос, что будет с этими обществами. Эта однородность связана еще с тем, что нет людей и групп, самостоятельно размышляющих и способных к проблематизации. Высокая однородность безмыслия.
Разумцев: Не дай бог нам стабильности.
Сергейцев: В принципе – да! Стабилизец будет. Хотя многие к ней стремятся. Считается на уровне политических стереотипов, что должна быть стабильность, только потом что-то другое. А иначе социальный взрыв и пр. Да, вот такие выборы в Америке и прошли. Ничего они не поменяли, не стали тем механизмом, который привел бы к проблематизации ценностей. Целей, ценностей традиций.
Мостовой: Не есть ли это мифология, которая нужна, чтобы удерживать людей в состоянии безмыслия? Представления о стабильности как об идеале одновременно препятствуют всякой модернизации, инновациям, любым существенным изменениям. Препятствуют плохим как бы, но одновременно и хорошим. Ничто в жизни американцев не стало поводом для проблематизации, потому и выборы такие, это просто следствие.
Валитов: Поэтому эти выборы позволяют формулировать и контртезис: никоим образом демократии не могут быть источником формирования будущего.
Сергейцев: Ты это как бы знаешь «из заднего кармана». А в идеологии демократии все – иначе. Партия войны точно так считает. А те, кто против войны в Ираке, их хорошо схематизировал Буш, – они против неуспеха войны Америки в Ираке. Если бы кампания была успешной и победоносной – вот и замечательно. Поэтому я думаю, что они ни от чего не отказались. И не разделяю оптимизма, что поражение их отрезвит. Дескать, сами мы не можем, так они за нас это сделают.
Разумцев: Последние выборы в Америке – механизм скорее сговора и самоочищения от проблем, нежели самой проблематизации и смены курса. Страна каждые четыре года дает шанс сбросить балласт, сославшись на то, что общество, якобы, по-другому думает. Представим обратную ситуацию, что демократическая администрация вела бы войну в Ираке. Тогда бы республиканцы их критиковали, и в итоге произошло бы то же самое.
Разумцев: Первое. Я не знаю никаких способов борьбы с коррупцией, кроме массовых репрессий. К этому нужно относиться либо как к явлению, связанному с демонтажом прежней системы управления, и понимать, что это понемногу само уйдет. Либо репрессии, третьего варианта нет, что многократно доказано историей. У меня подозрение, что этот вариант начинает реализовываться. Российская история неоднократно доказывала эффективность этого способа.
Сергейцев: Я противник массовых репрессий. А вот если обсуждать по содержанию, то коррупция – это что-то типа механизма. Нужно еще обсудить про тех, кто торгует инсулином, это следующие, кого нужно косить.
Проблема в том, что нельзя бороться с механизмом, нужно бороться с процессом, который обслуживается коррупцией как механизмом. Она же не имеет собственной сущности, как можно с ней бороться? Через коррупцию в определенных сферах заходят другие субъекты интереса, которые там окапываются и выращивают бизнес.
Разумцев: Люди на всех постах берут откат 50-60%. Их много, деньги-то бюджетные.
Мостовой: В ФОМСе механизм сводится к простой вещи. На самом деле федеральный и территориальные фонды являются эксклюзивными каналами сбыта для отдельных компаний. Это относится к лекарственным средствам, медицинскому оборудованию. Главный смысл коррупции в том, чтобы получить доступ к гарантированному сбыту по искусственным ценам. Это означает недоступность их для определенной категории потребителей в силу того, что при ограниченном бюджете и высокой цене они закупаются в недостаточном количестве. Либо это некондиция, неработоспособная аппаратура, сэконд хэнд и т.д. Это, с другой стороны, удорожает стоимость медицинского обслуживания населения.
Сергейцев: Они и в Русско-японскую войну так закупали то, что не нужно. Поэтому и проиграли ее. Эта система долго и целенаправленно строилась, как система вторичного бизнеса, вообще не предназначенная для медстрахования. Она строилась для другого. Спрашивается, можно ли там что-то побороть путем медленных изменений?
Мостовой: Коррупцию там создали вместе с системой. Можно сажать всех, но ничего не поменяется.
Сергейцев: Кого сажать, пусть решают органы, но понятно, что когда мы говорим о борьбе с коррупцией, то говорим, по большому счету, ни о чем. Отсюда ситуация, что неудобно это обсуждать, потому что непонятно – как. На самом деле мы говорим не о коррупции, а о теневых бизнесах, которые нелегитимны. Их не должно быть в том смысле, что они противоречат общественным интересам. Дело даже не в том, что они непрозрачны, что их не видно, а в том, что они в принципе антиобщественны и их нужно уничтожить как деятельность. Нужны ли массовые или точечные репрессии для этого – это я не знаю.
Я под массовыми репрессиями имею в виду сталинские репрессии. Когда косят общество. А когда посадили 150 казнокрадов за один раз – это не массовая репрессия, а вполне точечная. Все они – участники этой группы.
Разумцев: Я поясню. Я вообще не про суть конфликта. Не про ФОМС. Назовите любую отрасль, я вам разрисую, как там все это организовано. Если начать со 150 человек, то ничего не мешает это продолжить, машина поедет, и ничего страшного, если в нее попадет случайно миллион граждан. Начиналось это всегда одинаково, с «дела врачей».
Валитов: Для чего это создавалось? Я не буду вдаваться в критику псевдоидеологии страховой медицины. Важно, что был создан режим финансирования, который сидел на бюджетных деньгах, т.е. был создан еще один «карман», который был отделен от традиционной линии облздравов и райздравов. Кроме дополнительной путаницы это ничего не дало. Одни и те же объекты стали финансироваться по двум каналам. В этом не было никакого функционального смысла.
Я предложил создать банк для страховых денег, из которого финансировать программы развития. Это разрешили, но как только там появились деньги, его отобрали, и первые пять лет эти деньги где только ни крутились. Сейчас система уже сложилась, можно обращать любые свободные бюджетные деньги. Административная система вокруг этого была во многом конкурентной Минздраву, который не управлял этими деньгами.
Это гигантский вторичный бизнес, который просто нужно ликвидировать, а не сажать людей.
Сергейцев: По-хорошему, нужно было бы все отменить, провести реституцию средств, аннулировать должности, всем сказать спасибо, идите и идите…на пенсию. В тюрьме и так много людей. Их нужно содержать.
Разумцев: Сажать просто некуда, тюрьмы переполнены, это единственное, что останавливает.
Сергейцев: Была построена система многочисленных, самых разных вторичных бизнесов внутри фантомного объекта: якобы существует какая-то новая система управления. А ее на самом деле нет.
Разумцев: И МЧС так построено.
Сергейцев: Чтобы летать на PR-акции, как на землетрясения.
Мостовой: Если речь идет об обособлении небюджетных фондов как способе создать отдельный финансовый ресурс, с которым можно манипулировать, т.е. использовать для формирования ликвидности банков, то это понятно. У нас так используется Пенсионный фонд, Инновационный и т.д. В начале 90-х это было самой обычной вещью. Тогда речь шла не столько о распиле этих денег, сколько о прокрутке. Разные структуры боролись за то, чтобы им хоть что-то дали прокручивать. В этом был смысл размножения этих карманов.
В 1995 году приняли решение о консолидации в бюджет всех небюджетных фондов, с тем чтобы подчинить их единой бюджетной дисциплине. Они продолжали называться фондами, но обособленными не были. Эффект консолидации не был сильно заметен именно потому, что тот эффект побочные бизнесы получали только за счет прокрутки. И при консолидации этого в бюджет просто менялся круг прокручивающих. Просто прокручивались уже бюджетные средства.
Сергейцев: Уже в этой части напрашивается мораль. Никакой разницы между бюджетными и небюджетными фондами, всей этой административной чехардой – нет. Идея была совсем в другом: создается фантомная деятельность, деятельность, которой не будет, поскольку те, кто ее якобы учреждает, на это не способны. Якобы какой-то другой механизм финансирования здравоохранения, который эта администрация на самом деле не способна построить. Как у Козьмы Пруткова: «Если на клетке со львом написано «осел», не верь глазам своим». Написано «фонд», а внутри просто другая деятельность, изначально другая.
Либо мы научимся с этим работать политически, то есть судить по факту, по тому, что в клетке, а не по тому, что на табличке… А пока мы читаем таблички.
Мостовой: До середины 90-х годов никакой принципиальной разницы в нелегальном использовании бюджетных и небюджетных денег не существовало. Различия стали возникать после того, как остановили их обособленность, после 1998 года. Сегодня существующая система, которая привела к формированию не одного-единственного типа побочного бизнеса, а целого пучка их, – это порождение уже новейшей истории.
Валитов: В любом Минздраве есть деятельность, плохая или хорошая. А в ФОМСах ее нет, ни на региональном, ни на территориальном уровнях вообще нет. Существуют институции с финансовыми потоками и без деятельности, фантомная. Обсуждать нужно не то, что воруют или не воруют. Не в этом проблема, и не в конкретных людях.
Сергейцев: А наша политическая система, и политический дискурс не способны это обсуждать. Мы вместо деятельности начинаем работать с людьми. Люди – это же материал. Убрать этих – будут другие.
Разумцев: Я хочу пояснить. Возвращаясь к нашей дискуссии по поводу страха, который убивает разум. Еще парочка таких мероприятий, и народ будет вести себя по-другому. Соблазн сумасшедший. Если это не просто удар по Зурабову перед его снятием, а ради попытки борьбы с коррупцией, то это опасная штука. Это как ядерная бомба, она якобы сразу решает все проблемы. Хочется бросить ее, раз это так просто. Можно по Пенсионному фонду ударить.
Сергейцев: У нас вторичный бизнес на бюджете и вообще на власти – гигантский. Мы опять возвращаемся к теме коррупции, но уже в ее идеологическом значении, когда важен уже не сам предмет, не коррупция. Действительно, если некто нащупает способ борьбы с этим, то на этом можно построить репрессии сталинского типа. Выросло целое поколение злоупотребляющих в новой ситуации.
Валитов: Речь идет не о том, что воруют или нет, речь идет об общественном ресурсе. Поясню. Республиканский Минздрав в Татарстане занимал два этажа. В 1997 году ФОМС построил шикарный девятиэтажный корпус, имел около 150 автомобилей и гараж, сотни сотрудников, собственный санаторий пр. Все это под то, что не имело никакого функционального смысла. Дело абсолютно не во взятках. Сейчас по всей России – это десятки тысяч занятых людей, гигантский бизнес, недвижимость.
Разумцев: Опасность в том, что те, кто сейчас у руля, привыкли работать с людьми, а не с явлениями. Так строится их деятельность в тех органах, где они раньше служили. Они не смогут понять, что ФОМС – это ненужный институт. Они могут понять, что есть враги – это легко, это понимаемо.
Мостовой: У меня сложилась одна картинка, несколько в стороне от обсуждаемого сюжета, но, возможно, в ней есть ответ на одну маленькую часть вопроса: что именно произошло с этими арестами. Когда создавались ФОМСы, то была следующая идея. При советской власти было централизованное финансирование здравоохранения. Замысел тех, кто не создавал систему, а пришел к выводу, что она нужна, состоял в том, что не должно быть централизованного финансирования. Нужно создать механизм, с помощью которого средства, централизованные государством, следовали за больным, нужна персонификация этих средств. А централизованное финансирование, когда средства идут не за больным, а за учреждением, нужно закрыть. Но поскольку этой новой системы не было, учредили переходный период, в течение которого сохранялась старая система и новая, якобы персонифицированная.
Валитов: Ничего этого не было. Поверь мне, такого проекта не было. Были только декларации и идеология про деньги, которые идут за больным. Я хорошо это знаю – даже проекта такого не было. Никто не обсуждал, что это значит, – на уровне механизмов, потоков, регламентов. Это и есть фантом.
Мостовой: Подождите. Я же не для этого рассказал эту часть. Я хочу привлечь ваше внимание к другому. В результате того, что отказались от прекращения деятельности централизованной системы и получилось две параллельных…
Сейчас ввели третью параллельную систему – национальные проекты. Моя версия про арест заключается в том, чтобы просто взять это все и передать под контроль тех людей, которые занимаются национальным проектом. Убрать людей Зурабова и поставить других. Гипотеза в том, что никакого отношения к борьбе с коррупцией это не имеет, а значит, не может быть генерализовано на другие случаи.
Разумцев: Я бы так думал, если бы это был первый случай. Но разбираются с людьми за совершенно определенные грехи и не с целью посадить других и крышевать финансовый поток, а именно с целью разобраться с людьми. И эта история периодически везде возникает. Вы меня не убедили, что это не очередное «дело врачей».
Сергейцев: Я-то считаю, что ты прав. А успокоительная интерпретация про передачу другим не годится. Нас за это и долбанут, это и есть сталинский способ…
Валитов: Но за этим стоит неспособность строить объект управленческого действия.
Разумцев: Это я услышал, и это самое страшное. К сожалению, любая власть этим грешит. Что американская, что европейская. И у меня, когда попадаю во власть, мозги меняются. Вместо того чтобы заниматься сложной вещью…попробую пояснить на примере. Чем хорош Лужков? На первом сроке он был единственным в стране и, может быть, в Европе, который не гнушался залезть в канализацию и решить, что нужно поменять фильтры, потому что дерьма маловато на них. Остальные по-модному рассуждают о демократии.
Гораздо проще арестовать еще 150 человек, чем подумать, как правильно создать систему страхования.
Сергейцев: Я скажу жестче: арест людей или применение к ним мер способствует развитию вторичного бизнеса. По механизму все это было обсуждено еще в начале ХХ века, как именно система правоохранения в целом работает на воспроизводство преступного мира.
Валитов: В национальных проектах проблематика та же самая в том смысле, что те, кто управляет национальными проектами, не имеют собственной деятельности, не удосужились ее построить.
Мостовой: У них нет и стремления стоить систему собственной деятельности, без нее можно обойтись. Она же параллельная, кроме нее есть еще основная, где есть свой механизм. Т.е. она избыточная, лишняя, и ее легко переориентировать на что угодно.
Валитов: Что надо было бы делать, если вернуться в 90-е годы, и что можно делать сейчас? Нужно развивать рынок управляющих компаний. Государство должно быть способным в том или ином лице правильно сформулировать задачу и делегировать объем полномочий и передать соответствующий бюджет. Пусть заработают свои 10%. Но на деятельности, за то, что 90% сработают на то, что нужно.
Медведев стал разбираться с первичным звеном в медицине. Но то, что они делают, – это бред, а не развитие поликлиник, они их гробят. Вместо того чтобы построить проект новой деятельности, и кому-то делегировать, выделив из Минздрава, чтобы поликлиники через пять лет работали по-другому, начали бы обслуживать на другом уровне.
Разумцев: Была попытка это сделать. Специально закупили Microsoft project. Все проекты на нем нарисовали. Все уперлось в простую вещь: ничего нельзя сделать с этим «мясом», с построенной административной системой исполнительной власти. Сказали ребятам: «Вы что, с ума сошли, какие сетевые графики, ну-ка уберите это!»
Валитов: К примеру: Три основных поставщика инсулина в Россию. Диабетчиков около 10 млн, из них инсулинозависимых – около 2 млн.
Весь инсулин импортный, при том что уже 5 лет как построен завод, который производит генно-инженерный инсулин, это третье предприятие в мире. Еще всего две американские фирмы, которые могут такое производить. Но ни одной ампулы до сих пор не куплено. Все на складе. Государство не покупает. Не было лицензии, сертификата. Полгода как получили лицензию в обмен на заказ на интерферон по птичьему гриппу. Но инсулин все равно не покупают.
Теперь через научное сообщество проталкивается новая идея, что всех независимых от инсулина нужно переводить на инсулин с таблеток. Потому что болезнь течет лучше. Идет тотальная кампания по переводу. Врачи рекомендуют, потом дают сочетание с таблетками, в общем, подсаживают.
Разумцев: В чем трагедия?
Сергейцев: Замени слово инсулин на героин, всех переводим на героин.
Валитов: С инсулина невозможно уйти. 4\5, которые не на инсулине, сегодня радикально лечатся без инсулина. Уже есть технологии. Вместо того чтобы вылечить человека, его подсаживают и превращают в инвалида.
Сергейцев: Они собираются расширить рынок на 8 млн чел. наших граждан, которые станут наркоманами, зависящими от иностранного наркотика. Теперь представьте – поставки прекращаются.
Валитов: Когда Аргентина что-то стала изображать в плане самостоятельной политики, американцы просто ограничили импорт инсулина, через месяц правительство ушло.
Разумцев: Это же поопаснее «русского марша».
Сергейцев: Почему я и настоял, чтобы привести это в качестве иллюстрации к той же теме. Это тоже описание механизма деятельности, причем не просто вторичной, паразитирующей на первичной деятельности, а полностью ее уничтожившей.
Валитов: Страна вообще перестала производить инсулин. Все главные эндокринологи находятся на содержании у американских компаний впрямую, а врачебные – косвенно.
Сергейцев: «Тайное» знание заключается в том, чтобы сложить этот «паззл». Чтобы увидеть все это вместе. Драма не в инсулине, а в объекте управления. Есть «невидимые» объекты, которые устроены как якобы предельно специализированные, их не видно, объемы, действительно, несопоставимы с «Сахалином-2». Но они устроены так и могут воздействовать так, что минуют все наши «иммунные барьеры», общество, государство, что угодно. И цель этого воздействия – сделать нас зависимыми, чтобы можно было надавить.
Когда опустят цены на нефть и «русский марш» будет успешным, тут и инсулин пригодится. Нужно накапливать кризисные факторы, а значит, должны существовать такие объекты в кризисном управлении и кто-то должен ими заниматься. И дело не в том, что кто-то продастся, много людей продается. Нельзя же поймать всех одновременно.
Валитов: Вот я узнал, 170 млн в год стоит инсулиновая программа на 9 млн 100 тыс. чел.
Сергейцев: А они хотят вырасти до миллиарда. Нормальный бизнес. Но бизнес в этом не важен. Его, действительно, не видно. А вот 10 млн человек с семьями… Расходы на «оранжевую революцию» ерундовые. Эффект достигается чисто управленчески. Я про это говорю как про пример объекта управления, который для одних прорисован до мелочей, а для других вообще не существует.
Мостовой: И вторые с первыми ничего не могут сделать!
Сергейцев: А первые знают всех людей наперечет. Но никогда не концентрируют на людей действие, оно всегда распределено. Но каждый держит свой участок. Этот эндокринолог, может, всего раз съездил куда-то, и они ему даже не заплатили, а дали грант. Их завербовали, их надо перевербовать. Чтобы они знали, на кого они работают. В Америке разрешения на лекарства выдаются по-другому, там экспериментируют на населении.
Там много людей, зависимых от очень широкого спектра лекарств. В том числе и от новых, последствия от которых пока неизвестны, но они эффективны прямо здесь и сейчас, поскольку снимают негативные эффекты. Люди их принимают. А потом умирают, возможны судебные процессы, гигантские штрафы и т.д. Они играют в другую игру. Не в такую, как мы.
Разумцев: А можем закрыть свой рынок производством инсулина?
Валитов: Запросто. Дело не в препаратах, есть еще масса критических лекарств. Через фармацию можно запросто дестабилизировать ситуацию в стране. Фармацевтический рынок составляет 7 млрд.
Сергейцев: Вот то импортозамещение, которое нам необходимо и о котором почему-то никто не говорит.
Валитов: А какой-то Египет закрывает свои потребности на 87%. Там все нормально. Медицинская помощь доступна для всех слоев населения.
Мостовой: Там немного иначе. Медицина там хорошая, но население, которое к ней подключено, небольшое. В 80-е годы мы закрывали вместе с СЭВом 90% процентов своих потребностей.
Сергейцев: Это верно. Но мы затеяли это обсуждение почему? Если правительство хочет за счет национального проекта реализовать на зависимом от медицины электорате то, что называют «биовластью», то нужно же посмотреть, кто еще это делает. Без этого нельзя ничего делать. Выяснится, что есть чисто паразитические формы, которые используют только финансовые механизмы. А есть те, которые прямо людей используют.
Разумцев: Итак, резюме. Дело врачей имеет два аспекта. Один – это борьба с людьми и, скорее всего, это провалится. Другой – бороться с явлением. Не с коррупцией, а с ошибками построения…
Сергейцев: Ошибка – это неточно. Ошибка – это когда получился нужный результат, но с дефектами. Здесь же вообще построили нечто другое. Можно расширить анализ для понимания. 90-е годы у нас были посвящены пертурбациям в экономке, высвобождали госсобственность. Потом боролись с последствиями. Строили рынок. А вся эта сфера не была объектом политики и сколько-нибудь целенаправленного действия.
Мостовой: Программа страховой медицины была написана в конце 1992 года – как страховая медицина должна заменить централизованное финансирование лечебных учреждений. Все существенное там было написано. Следующий шаг состоял в переводе этого в управленческую плоскость. Как выстраивать необходимые институты и как централизованные функции предаются туда, в какой последовательности.
Но должно было быть принято политическое решение, что это важно, что это надо делать. Вместо этого стали решать очередные задачи, за которыми все забыли. Сказали «а», потом «б» не последовало. Поэтому возник паразитический институт, который не наделили предметом. Он сам себе создал предмет, который уже не имел никакого отношения к нуждам общества.
Сергейцев: Это никакая не философия, это политика. Политики, в отличие от администраторов, должны уметь выделять такого рода предметы деятельности и управления.
Мостовой: Иначе то же самое случится и с национальными проектами.
Валитов: Там хоть не создают собственных структур.
Разумцев: Нацпроект разворачивается в логике спецоперации, которая нам присуща. Институты не строятся. Отвечает министр. Есть деньги, и, может быть, из них меньше украдут.
