Одним из главных сюжетов предстоящего саммита "Восьмерки" является охлаждение между Россией и США, которое было проявлено, в частности, в "советологических" тезисах Дика Чейни и в ответе Владимира Путина ("товарищ волк знает, кого кушать"). Кризис в отношениях был связан с активизацией политики США в регионе бывшего СССР (в частности, поддержка "цветных революций") и с тем, что данную политику российское руководство рассматривает как в пределе направленную напрямую против Российской Федерации. О сути происходящего мы побеседовали с заместителем директора, руководителем научного совета Московского Центра Карнеги Дмитрием Трениным. Беседовал Борис Долгин. В продолжение и углубление разговора сегодня, 6 июля, Дмитрий Тренин в рамках цикла «Публичные лекции «Полит.ру» расскажет о наиболее значимых угрозах XXI века.
После бесланской речи президента России я спросил вас о том, что имел в виду Владимир Владимирович Путин, говоря о тех странах, которые хотят якобы отхватить от России «жирный кусок», и других, которые-де с сочувствием за этим наблюдают и которым, видимо, мешает ядерный статус России. Тогда вы сказали, что надеетесь, что это еще не позиция президента. Что, на ваш взгляд, сейчас происходит? Имеется ли курс на изоляционизм?
Я думаю, что, когда мы с вами говорили в 2004 г., сама постановка ответа, в плане надежды, уже подразумевала некоторые опасения. Последние почти два года, которые прошли после Беслана, мне представляется, закрепили новые тенденции российской внешней политики, и в том числе тенденцию на, скажем так, более жесткую конкуренцию, более жесткое соперничество с Соединенными Штатами в нескольких областях, где российско-американские интересы пересекаются.
Я бы сказал, что от политики адаптации к новым реалиям Кремль перешел к политике борьбы за новые формы организации международных отношений там, где Кремль имеет возможность влиять. От политики, главной целью которой являлось приспособление к новой, радикально изменившейся ситуации, - к политике активного участия в формировании той среды, в которой находится Россия.
Перейдя к такой активной политике, российские власти обнаружили, что она наталкивается на непонимание со стороны тех, кого недавно называли стратегическими партнерами всерьез, а сейчас называют «стратегическими партнерами», но уже в кавычках.
Мне представляется, что Соединенные Штаты рассматриваются в качестве главного недоброжелателя России на международной арене. И в бесланской речи, в которой по сути США выставлялись в качестве главного противника, террористы и прочие силы в мусульманском мире, с которыми Россия непосредственно сталкивается на поле боя (в широком смысле слова), рассматривались все больше как агенты США. То, что произошло после трагедии, которая закончилась гибелью наших дипломатов в Багдаде, показывает, что основную вину российская политическая элита возлагает не на непосредственных убийц, а на США.
Но ведь Россия требовала вывода американских войск из Ирака еще в 2003 году.
Прежде всего она выступала против их ввода туда. Затем Россия вынуждена была пойти на компромисс: то, что называется «оккупирующими державами» в документах ООН, – этот статус закреплен за войсками США и их союзников в том числе и решениями Совета Безопасности ООН. То есть Россия, пусть задним числом, вынуждена была признать реальность американского военного присутствия в Ираке и согласиться с этим как со свершившимся фактом, как со злом, которое, с российской точки зрения, совершенно не оправдано.
Сложная, настороженная реакция на попытки активного воздействия на среду со стороны России предопределена вообще самой активностью, или она определяется конкретными направлениями активности?
Активность – это форма внешней политики, она неотделима от ее содержания, а содержание уже достаточно проявилось: Россия стремится стать великой державой и потеснить США с тех позиций, которые США занимали и занимают на постсоветском пространстве, включая саму Россию. То есть стремится в какой-то степени освободиться от наследия «компрадорского ельцинского режима», потеснить американцев по периметру российских границ, и, в более широком международном плане, вести дело к тому, чтобы свергнуть США с той позиции, которую они занимают.
Примерно до начала 2003 г. Россия готова была не только мириться с ситуацией, но и по сути дела заниматься собственными делами, не обращая особенно внимания на международную среду и на ту роль, которую играли в этой среде США. Несмотря на периодические заявления о многополярном мире, несмотря на какие-то словесные выпады против американцев, что любил делать Ельцин, он при этом все время возвращался к позиции по сути дела младшего партнерства с США.
После 2003 года, между 2003 и 2005 годами, Россия, которая все-таки находилась на западной внешнеполитической орбите (в центре системы – конечно, США, а Россия была на самой-самой дальней орбите, иногда она была видна, иногда нет), все-таки она вращалась вокруг США и была частью этой системы. Сейчас она отошла от этой орбиты, пустилась в одиночное плавание и надеется создать собственную планетную систему, встать в ее центре и притягивать какие-то другие небольшие планеты, чтобы они создавали ореол великой державы.
Конечно, такая политика сама по себе подрывает позиции США в мире, но это полбеды. Но эта политика непосредственно противоречит американским интересам и устремлениям в разных регионах мира, заставляет американцев на сегодняшний момент смотреть на развитие российской внешней политики со все большим скептицизмом и с некоторой обеспокоенностью, скажем так.
Это проявляется не только на постсоветском пространстве, хотя там в наибольшей мере. Была сделана заявка на самостоятельную роль на Ближнем Востоке: речь тут не конкретно о ХАМАС. Целый комплекс российских акций указывает на то, что российская политика стремится активно эксплуатировать те проблемы, которые американцы себе создали вторжением в Ирак и попыткой стабилизировать Афганистан, модернизировать его после разгрома талибов. Ну, и естественно, Россия стремится использовать тот шлейф, который тянется за США как страной, которая поддерживает Израиль. Ту волну, которая поднялась на Ближнем Востоке, - волну радикализма и антиамериканизма - Россия стремится использовать в свою пользу, точно так же, как, с точки зрения Кремля, США использовали исламский радикализм и чеченский сепаратизм для того, чтобы ослаблять позиции России на Северном Кавказе, ну и, более широко, в зоне бывшего советского юга. Я не сторонник такой оценки американской политики, но она, на мой взгляд, присутствует, а в бесланской речи это было заявлено очень прозрачно.
А что все-таки произошло в 2003-2005 годах?
Я думаю, что, как всегда, здесь сочетание нескольких вещей. Прежде всего, не удалось договориться в 2002 году о форме и содержании сотрудничества с Америкой после 11 сентября.
Я бы сказал так: в начале 1990-х годов была сделана попытка интеграции России в Запад, эта попытка не удалась, и чуть раньше середины 1990-х это стало ясно. После 11 сентября Путин предпринял другую попытку, условно говоря, попытку интеграции с Западом, создания какого-то уже не внутреннего единства между Россией и Западом, как пытался сделать Ельцин: демократизация России, новая Конституция, антикоммунизм – вот такой набор, целью которого было изменить Россию внутренне, чтобы она соответствовала западным стандартам. Путин попытался по-другому подойти к этой проблеме: добиться внешнего согласия между Россией и Западом, внешнего подстраивания под американскую повестку дня, но на определенных условиях. Иными словами, в 2002 г. речь шла о том, что Россия признает американское глобальное лидерство и американцам не мешает, не подрывает их позиции, более того – выступает в качестве ведущего союзника США, но при этом получает свободу рук на постсоветском пространстве и внутри самой России.
Эта сделка не состоялась. Путин, который в 2001 г. пошел вопреки позиции большинства своих сотрудников и большинства российской политической элиты, стал осознавать к концу 2002 г., что такую позицию держать невозможно – позицию продолжения сотрудничества с США, поскольку это сотрудничество не дает реальных результатов, с точки зрения российской элиты. И тогда Путин из авангардиста – человека, идущего впереди, – превратился в человека, который следует за большинством.
В этот же момент лучшие европейские друзья Путина втянули Россию в противостояние с Америкой по иракскому вопросу, после чего тот диалог между Россией и Америкой, который к этому времени уже затухал, окончательно прекратился, и российско-американские отношения дали очевидную трещину.
Одновременно в 2003 г. разворачивается сюжет с ЮКОСом, который тоже имеет американскую подоплеку, потому что, когда Буш говорил об энергетическом партнерстве, то он, в общем-то, имел в виду возможность для США, для американского бизнеса становится ведущими акционерами крупнейших российских нефтяных компаний. И вот, был разговор о покупке ЮКОСа, в том числе с Exxon Mobil. Ходорковский вел дело, не ставя Кремль в известность о том, что он делает, – по крайней мере, не очень вводил в детали, не очень регулярно устраивал апдейт – и это тоже привело к изменению отношения не только к олигархам, но и к их западным партнерам.
Затем уже «дело ЮКОСа» начинает приобретать знакомые, привычные нам черты, когда на Западе это воспринимают как покушение на свободы и на какие-то элементы существовавшей тогда в России демократии; та критика, которая поднимается на Западе, начинает "доставать" людей в России.
Выборы 2003 г. дают ноль мест для всего демократического крыла, это тоже меняет ситуацию на Западе. Затем выборы 2004 г., которые происходят на, мягко говоря, не вполне альтернативной основе, т. е. есть какие-то альтернативные кандидаты, но они слишком слабы. Их на Западе так и окрестили «выборами без выбора». Затем следует Беслан – в тему того, о чем мы говорили, затем идет Украина, «оранжевая революция», когда американская политика стала рассматриваться как нацеленная не только на окружение России проамериканскими режимами, но и на создание плацдармов для уничтожения российского режима, той системы, которая существует в России, – и это уже закрепило те тенденции, которые, начиная с 2003 г., стали развиваться по нарастающей.
То есть здесь сыграли свою роль и внешняя политика, и внутренняя.
Я упускаю массу вещей: как закончилось «дело ЮКОСа», что по этому поводу сказали те или иные акционеры, в том числе и американские.... Здесь ситуация стала развиваться по всем каналам в одном направлении – направлении дальнейшего обострения, дальнейшего отчуждения и перевода некогда едва ли не партнерских отношений в отношения фактически враждебные.
Насколько эта враждебность распространяется на остальной Запад, не Америку?
Распространяется по-разному. Во-первых, сама концепция «суверенной демократии» предполагает исключение политического влияния Запада – любого Запада, и европейского, и американского – на любые политические сюжеты, политические вопросы внутри России. Речь идет не только о непосредственном влиянии на политическую борьбу или на политическую деятельность (потому что борьбы тоже особенно не осталось), но и на все, имеющее какое-то отношение к политике. Это рассматривается как не то что нежелательное, а по сути дела – недопустимое вмешательство Запада в российские дела.
В словосочетании «суверенная демократия» слово «демократия», в общем-то, не несет никакой серьезной нагрузки, а слово «суверенная» – несет нагрузку очень существенную. С точки зрения Кремля, в мире существует полдюжины (а, может, и меньше) суверенных государств, суверенных – то есть независимых от США, и задача российского правительства, как она мне представляется поставленной в Кремле, заключается в том, чтобы добиться внутренней суверенности российского государства по аналогии с внутренней конвертируемостью рубля. То есть не так важно, будет ли Россия признана в качестве демократии или нет, – я думаю, особых иллюзий никто в Кремле на этот счет не питает, но то, что российская власть вполне способна обеспечить свой суверенитет внутри России – это рассматривается как достижимая, реальная цель.
То есть под суверенитетом в риторике Кремля вам кажется продуктивным понимать невозможность влияния извне?
Скажем так, да. То есть устойчивость к внешним воздействиям. Причем под внешним здесь, конечно, имеется в виду Запад, и прежде всего США как единственный, по сути дела, активный элемент Запада. Европа влияет самим фактом своего существования, но это иное влияние, чем целенаправленная политика США.
В ряде публикаций вы развиваете концепции России как «другого Запада». Что для вас основание для оптимизма?
Я говорю о «новом Западе».
Два основания. Первое – это деньги, которые делают колоссальную работу и которые не остановятся, на мой взгляд, пока эту работу не сделают. Иными словами, как бы ни относиться к состоянию демократии в России, я думаю, лучше признать то, что есть, а не пытаться закамуфлировать действительность. В этом нет ничего ни стыдного, ни позорного, ни сверхъестественного – наоборот, это естественно в такой стране, какой является Россия, с такой историей, такой элитой и с таким народом. Сейчас говорить о демократии несерьезно. В то же время, наша страна является полем, где капитализм очень активно и очень глубоко работает.
Интересы самых разных групп людей сосредотачиваются на вопросах собственности. Идет ли речь о, скажем, олигархической бюрократии, которая, естественно, стремится при любом варианте передачи власти обеспечить свою колоссальную собственность и легитимировать ее как внутри страны, так и за ее пределами. Эта группа, конечно, не хочет, чтобы ее яхты могли бороздить просторы только Белого и Охотского моря или Ледовитого океана – ей нужно выходить в теплые моря, к теплым берегам, не опасаясь быть заточенными в какие-нибудь швейцарские, нью-йоркские или какие-то другие тюрьмы. Это, конечно, принципиально важно не только для них, но и для их потомства, наследников и т. д. И эта группа, на мой взгляд, будет в перспективе весьма заинтересована в том, чтобы в России возникла какая-то модель правового государства, господства каких-то законов – в той мере, в которой это затрагивает их важнейшие интересы.
Если мы спустимся немного вниз и посмотрим на российских миллионеров, то они тоже обладают некоторой собственностью, но они страдают от тех же самых бюрократов, может быть, другого калибра, гораздо меньшего, и тоже стремятся к тому, чтобы никакие махинации бюрократов регионального масштаба не приводили бы к их разорению. Спускаемся немного ниже – здесь у нас средний класс, который тоже собственность очень интересует. Ну и так далее.
Дальше мы можем спуститься до Южного Бутова и посмотреть, на какие темы сейчас откликается российское общество. На мой взгляд, собственность является важнейшей темой, важнейшим интересом практически большинства общества.
Есть, конечно, довольно большая группа людей – может быть, треть, может быть, меньше, – которые либо не обладают собственностью, либо обладают слишком небольшой собственностью, либо они еще не осознали, что даже та небольшая собственность, которая у них имеется, – это тоже собственность и ее необходимо закрепить, ее нужно защищать и при возможности преумножать таким образом, чтобы эта собственность осталась за ними, за детьми и т.д.
Это первый фактор, который, на мой взгляд, будет работать. Второй фактор – это все-таки открытость страны. Можно сколько угодно говорить о патриотизме, о ценностях и о чем угодно, но если вы не создаете нормальных условий для людей, чтобы они работали здесь, то они (по крайней мере, многие из наиболее активных), покидают страну. Кроме того, нет информационного барьера между Россией и остальным миром. Люди много ездят, много видят, и чем дальше, тем больше отделяют от государства. На мой взгляд, единицей XXI века является конкретный, отдельный, непосредственный человек. Если единица XX века – это, скажем так, компания на Западе и государство на Востоке, то сейчас, на мой взгляд, и то, и другое хотя и сохраняется, но утрачивает свою авангардность, утрачивает характеристики ведущего элемента. Ведущим элементом является человек. И это тоже будет менять Россию.
На мой взгляд, эти два фактора будут активно и довольно быстро менять страну, но быстрота эта измеряется десятилетиями и поколениями, а не годами и президентскими сроками.
А не может ли ситуация с увеличением закрытости стать относительно стабильной немного в другом варианте, когда открытость будет только для некоторой части элиты и ее наследников, у которой права собственности так и останутся закрепленными фактом нахождения у власти, а остальная часть общества будет в ситуации закрытости?
Этот вариант вполне заслуживает рассмотрения. Я в своих статьях и в последней книге пытался не рассматривать все возможные варианты, а прочертить хорошую, оптимальную траекторию для России. Я писал, что для России есть варианты вплоть до самых плохих, но меня эти варианты в данном случае не интересовали. Меня интересовало, есть ли вариант хороший, и я пытался этот хороший вариант проанализировать.
То есть «новый Запад» – это не предсказание, это сценарий хорошего, оптимального развития для страны. Может произойти то, о чем вы говорите, может произойти деградация страны и ее превращение в petrol state, могут быть самые разные варианты. Но я думаю, что этого все-таки не случится, что открытость все-таки не даст возможность удерживать власть сколь угодно долго, не обращая внимания на то, что делается вокруг них. Даже если наиболее активная часть людей уедет куда-нибудь – может быть, недалеко – на Украину, в Казахстан – куда-то, где ситуация будет развиваться динамичнее и позитивнее. Тем не менее, невозможность закрыть страну для внешних импульсов, для сравнений с тем, что происходит за пределами страны, делает власть и владычество элиты весьма условными, и в конце концов либо элита будет вынуждена идти на реформы для того, чтобы сохранить свое положение и сохранить лидерство в обществе, либо в обществе появится новая элита, контрэлита, либо нынешняя (или, скажем, будущая) элита расколется, и все равно движение пойдет в направлении приспособления, в направлении догоняющей уже соседей модернизации.
Если раньше говорили о различии в уровне жизни между Россией и Западной Европой как о чем-то само собой разумеющемся (ну, можно было еще говорить, что поляки и чехи продвинутые: им помогает Америка, им помогает весь мир и так далее, Германия вкладывала свои марки, а теперь евро в эти страны), то когда этот процесс пойдет дальше, развитие Прибалтийских стран, Румынии и Болгарии пойдет сейчас гораздо быстрее, чем развитие России. Этот демонстрационный эффект будет все больше разрушать основы «русской системы», которая станет рассматриваться как тормоз. И если этот процесс затронет Украину (я не имею в виду «оранжевую революцию» – я имею в виду экономическое и социальное развитие Украины; думаю, что Украина будет тяготеть к европейской модели и, наверное, медленно но все-таки будет двигаться в направлении Европы, и на каком-то этапе будет двигаться быстрее, чем Россия) – это тоже будет создавать очень серьезные проблемы для консервации отживших и неэффективных порядков.
До какого уровня, на ваш взгляд, может дойти внешнеполитический изоляционизм?
Я думаю, могут быть разные сценарии. Может дойти до уровня прохладной, слабой конфронтации.
Если Россия и Запад скрестят рога на Украине (Россия и США – прежде всего), если Украину будут рвать на части, то здесь конфронтация может дойти до довольно высокого уровня. Она, конечно, не дойдет до уровня Холодной войны XX века, но конфронтация может быть очень неприятной и длительной.
Эта конфронтация будет разрушительно действовать на российский капитализм: кто-то будет встраиваться в систему, кто-то будет поглощен системой, а кто-то будет вырываться из системы. Конфронтация может привести к временной, не полной, но существенной изоляции России от Запада, к развитию отношений с Китаем, арабским миром. Но это, на мой взгляд, не приведет к остановке процесса модернизации страны, потому что эта конфронтация будет подрывать слишком многое в стране, и это приведет к серьезной внутренней реакции недовольства, противодействия. Я думаю, что есть определенный рубеж, за который ситуация все-таки не откатится.
Вы как ученый сформировались во многом еще в СССР. Затем существовали и существуете на некоторой промежуточной площадке – в Центре Карнеги, имеющем материнскую структуру в США. В ситуации дальнейшего удаления, разделения как себя чувствует Центр и как себя чувствуете вы?
Ситуация никогда не была столь сложной, какой она является сейчас, и никогда в последнее время динамика российско-американских отношений не была столь негативной. Речь идет о долгосрочной или о среднесрочной перспективе – смотря что считать долгим и средним сроком. По крайней мере, на 2,5-3 года я предполагаю, что отношения будут ухудшаться, то есть это не какое-то кратковременное похолодание, какая-то кратковременная размолвка.
Второе, что я хотел бы сказать, – это то, что сам Центр и его философия основывались на посыле, что он будет существовать, функционировать до тех пор, пока это будет интересно и пока это будет признаваться полезным для, как вы говорите, материнской структуры, Фонда Карнеги в Вашингтоне, частью которого мы являемся. Мы ведь на самом деле не дочернее предприятие фонда, а его часть, вынесенная за пределы Вашингтона. То есть в этом смысле мы как организация не промежуточная величина, а часть американского Фонда. Но при этом каждый сотрудник руководствуется в каждой ситуации, в каждой научной работе собственным пониманием, собственной научной совестью, то есть какого-то униформизма нет.
Мы исходили из того, что в течение 1990-х гг. и России, российскому истеблишменту и нашему Фонду было интересно нахождение Центра здесь. Сейчас ситуация изменилась. Мы с вами говорим о том, что российская верхушка взяла курс на создание «суверенного государства», «суверенного» – в самом широком понимании этого слова, то есть исключающего любое влияние на любые вопросы, так или иначе связанные с политикой. Мы не занимаемся политической деятельностью – и близко к этому не подходим. Мы не занимаемся политикой, но мы занимаемся политическим анализом, и тот анализ, который наши сотрудники производят, может кому-то нравится, кому-то не нравится, кто-то может восхищаться, а кто-то негодовать.
Но мы продолжаем свою работу так, как мы всегда ее понимали, то есть осуществляем максимально объективный анализ. Конечно, все наши сотрудники являются, условно говоря, людьми либерального, демократического направления – это философия, а не политика. Мы не участвуем в политической жизни – как граждане мы, конечно, голосуем, но в политической борьбе не участвуем.
Ситуация изменилась, на мой взгляд, принципиально, и мы, анализируя окружающий нас мир, в то же время анализируем и собственное положение, исходя из тех реальностей, которые есть. На мой взгляд, возможности для даже конструктивной критики тех или иных действий правительства становятся не то что уже, а просто приобретают определенную цену – за определенную критику положена определенная цена: публичная критика критиков или, может быть, что-то другое…
Но по сей день мы имели возможность действовать свободно, не ограничивались ни в коей мере извне, и мы надеемся, что так будет продолжаться и в будущем, потому что мы действуем исходя из российских законов. Каждый из нас является (за небольшим исключением буквально пары американцев) гражданином Российской Федерации, и, конечно, мы желаем России добра, процветания и прогресса, разделяем некоторые цели, которые официально провозглашаются российским правительством, но при всем при этом мы понимаем, в какой среде мы находимся.
