6 октября в Гостином Дворе прошел круглый стол, посвященный историческому феномену «Стояние на реке Угре». Организаторами выступили Информационно-аналитический канал «Полит.ру» и правительство Калужской области.
Стояние на Угре знаменовало, как минимум, окончание вторжений со стороны Большой Орды на территорию Московской Руси. А в соответствии с одной из историографических традиций, - также окончание зависимости Руси от Орды.
В Калужской области обсуждают инициативу превращения дня окончания Стояния на Угре (11 ноября 1480 г.) в общегосударственный праздник Российской Федерации.
Борис Долгин, научный редактор «ПОЛИТ.РУ»: Коллеги, что, собственно, здесь происходит.
Понятно, что существует некоторый вопрос для всех становящихся обществ, перефомировывающихся наций – вокруг чего строится идентичность. Вопрос достаточно сложный, он связывает будущее и прошлое, с одной стороны. Он исходит из того, какую концепцию страна пытается в себе выработать, с другой стороны – в той степени, в которой они относятся к прошлому. Здесь все должно быть максимально корректно и точно, ни в коем случае не выходить за рамки того, что достоверно известно, что может подтвердить профессиональная история, что может быть подкреплено профессиональной экспертизой. Это некоторые общие соображения.
Конкретность же достаточно простая. В Калужской области, как и в других регионах Москвы, возникло естественное желание подумать о своей идентичности, о том, как найти свое место в стране, как найти свое место в некотором ее образе, как правильно себя подать, позиционировать, как сделать это неким языком развития региона, тем более, что одной из сфер специализаций Калужской области является туристическая. Это нисколько не отрицает других моментов, но это есть. И возникла некоторая мысль о том, чтобы среди символов, точек памяти, которые существуют в России, обратить особое внимание на стояние на реке Угре.
Следующий уже вопрос: если да, то как, что это может значить и так далее. Как кажется, достаточно логичный шаг после появления этой мысли – обратиться к профессионалам, к тем, кто занимается средневековой русской историей, за советом, за уточнением понимания, как видятся события того времени, как видятся значения тех или иных событий, как видится смысл введения события в какой-то контекст общей исторической памяти, какие тут видятся недостатки. Естественно, опираясь при этом на достоверную информацию о том, что же тогда происходило.
К нам обратились за содействием в модерировании диалога на эту тему с профессиональным сообществом, зная, что мы привлекаем профессионалов в различных дисциплинах в разных форматах – лекции, дискуссии, различные популяризаторские программы, обсуждение развития стратегии регионов и так далее. Чтобы мы попробовали пригласить специалистов и проговорить, наладить диалог о том, как это может быть. Присутствовать очно смогли не многие, с кем-то мы поговорили по телефону, с кем-то еще побеседуем, потому что проблематика на грани – на грани истории, на грани вопроса о том, как мы строим память, о превращении этой памяти в новые объекты, как сделать это корректно, здесь есть масса разных вопросов. Отсюда состав приглашенных.
Кажется, состав участников достаточен для того, чтобы можно было начать разговор. Я кратко представлю присутствующих. Меня зовут Борис Долги, я научный редактор портала «Полит.ру», выпускник МАРХИ, ныне РГГУ. Справа от меня сидит профессор кафедры музеологии факультета истории искусств РГГУ, главный научный сотрудник отдела славяно-русской археологии Института археологии РАН Алексей Владимирович Чернецов. Далее – Владислав Дмитриевич Назаров, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. Далее – Евгений Владимирович Пчелов, заведующий кафедрой вспомогательных и специальных исторических дисциплин факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ, далее – Олег Анатольевич Калугин, министр внутренней политики и массовых коммуникаций Калужской области. Далее сидит Андрей Владимирович Беккер, представитель предпринимательского сообщества региона. Очень важно, когда региональные инициативы поддерживаются предпринимательскими структурами, партнером государства в такого рода делах.
Как мы будем работать? Я бы предложил высказаться всем по кругу. Для начала я попросил бы Владислава Дмитриевича ввести нас с тему самого стояния на Угре, кратко, но завершить это сентенцией о том, как на ваш взгляд есть смысл с этим работать.
В.Д. Назаров: Если говорить о современном состоянии историографии, то здесь было бы желательно присутствие еще, по крайней мере, трех человек. Это Юрий Георгиевич Алексеев, его отношение к Ивану III, отношение к событиям вокруг и на Угре немного специфическое, я бы сказал.
Б.Долгин: Мы пытались его пригласить.
В.Д. Назаров: Второе имя – Антон Анатольевич Горский. Но он сейчас болеет. И третье имя – Борис Михайлович Клосс, его работа как раз о летописных памятниках, где отражены события на Угре. Больше я имен пока сейчас не припомню, кто бы занимался этим периодом в том или ином отношении.
Первые источники крайне скудные, и почти исключительно нарратив, то есть летописи. Но последняя треть XV века – это то счастливое время, когда мы имеем не одну официальную версию, а несколько версий, и их тщательное сопоставление позволяет выявить и восстановить хронологию событий достаточно уверенно. Особенно тут помогает так называемый – это наша с Клоссом интерпретация – Успенский летописец. Это бывший протопоп Успенского собора, потом – чернец Троице-Сергиевой Лавры. Его записи летописного характера попали в первую редакцию Метрополичьего свода 1518 года. Тогда метрополитом был Варлаам, бывший игумен Троице-Сергиева монастыря. Именно эти, сохранившиеся в еще более поздних сводах, сведения дают уникальные сообщения – и по хронологии событий 1480 года и с точки зрения оценки. Причем, совпадают с независимым источником. Это так называемое «Послание на Угру» архиепископа Ростовского Вассиана в ряде оценок действий Ивана III и в ряде оценок того, что там происходило. Это источники. Дополнительные источники – это некоторые, очень немногие, дипломатические материалы, которые связаны нашим отношением с Ливонским орденом и Великим княжеством Литовским.
Не надо полагать, что события на Угре – это только русско-ордынские отношения. Это сложнейший клубок международных и внутриполитических событий, когда один кризис следовал за другим, и разрешение всех этих кризисов 11 ноября 1480 года дало удивительный эффект. Если говорить о материальном эффекте, то самый зрительный результат событий на Угре – это Московский Кремль. В том виде, в котором он существовал в конце 15 века. На те деньги, которые больше не шли в Большую Орду, в течение 20 с лишним лет воздвигался Московский Кремль. В значительной мере на эти деньги.
Второй факт – укрепление международных позиций российского государства по всему периоду взаимоотношений. События октября-ноября 1480 дали принципиальный толчок установлению союзных отношений с Крымским ханством. И этот стратегический союз, который просуществовал примерно 30 лет, обеспечил успех наступательной политики и расширение территорий Москвы за счет славянских частей территории Великого княжества литовского. Все, что к югу от Калуги до Путивля было присоединено в результате русско-литовских войн, успех в которых был в значительной мере обеспечен союзом с Крымом. Это бесспорный успех в отношении наступательной политики Ливонского ордена по отношению к Пскову. Это и 1480-й год, и ответный поход 1481-го года. И вскоре после событий 1480-го года всплеск установления международных отношений с рядом европейских государств, очень быстрое развитие разнообразных отношений – дипломатических, культурных, экономических – с разного рода итальянскими государствами. Венецией и прочими.
Непосредственно предшествовал стоянию на Угре первый поход Ахмата на Русь, примерно в 1472 году, завершившийся сожжением одной из крепостей и продолжавшийся до полного разрыва в 1478 году, когда русский посол бежал из Орды. Этот поход сопровождался также заметными и важными сдвигами в международной ситуации.
Теперь о цели похода Ахмата. Здесь ситуация однозначна, поскольку летописи пишут о количественном составе его армии, сравнивая с Батыевым нашествием. Это первое. Второе – требование Ахмата, которое было выдвинуто последнему русскому послу в Орде, чтобы сам великий князь приехал в Орду. Это элементарно означало восстановление политической зависимости в формах XIII – XIV века, когда великий князь получал ярлык на великое княжение из рук хана, коленопреклоненно, в его главном шатре. Плюс такое посольство сопровождалось неимоверными выплатами как в ходе самого посольства, так и потом в виде разраставшихся размеров выхода, то есть дани.
Третий момент, который необходимо отметить – это союз Каземира Великого и хана Большой орды Ахмата. Точные сведения о после хана в Великое княжество Литовское относятся к 1478 году, хан тогда временно захватил власть в Крыму. Ответное посольство было отправлено осенью 1479 года и именно тогда было договорено о возможной совместной акции в конце весны 1480 года.
Насколько были мобилизованы все силы, которые тогда имела Большая Орда накануне похода, где-то за два года до него? Ахмад сумел аккумулировать практически все территории и все наличные силы севера Узбекского ханства и до Крыма включительно. Известие Успенского летописца упоминает калмыков в числе войск, участвующих в походе на Русь. Это вообще первое упоминание этого этноса в русских источниках. Если читать о самом ходе военных действий по летописям, то информация сначала крайне запутанная и скудная. Вот говорится о начале похода, потом перечисляется ряд городов, под которые подходили отряды Ахмата. Причем, перечень этих крепостей и городов выглядит странно на первый взгляд, поскольку странное челночное движение на берегу. Берег – это Ока, ее среднее течение. Это защищаемые границы, защищаемый рубеж российского государства. И вот крепости на среднем течении и несколько южнее, и несколько южнее на верхнем течении, которое тогда еще было территорией Великого княжества Литовского в государственном отношении, показывают такое странное челночное движение в мае. Но это вполне понятно – после зимы Орда нуждалась в откорме коней, и они просто кормили лошадей на свежей траве. И затем прощупывали оборонные возможности российских сил на берегу. Выдвижение русских сил – это конец июня, во главе с соправителем Ивана III - его сыном от первого брака великим князем Иваном Ивановичем, он официально носил этот титул. Позднее на Коломну отправился сам Иван III. Где-то в сентябре наступил кризис. Причем, эти события, связанные с военной историей, были крайне осложнены мятежом родных братьев, двух удельных князей – Волоцкого и Угличского, Бориса и Андрея Большого. Улаживание этого конфликта – он был улажен только в конце октября - начале ноября – заняло почти год. Мятеж начался первого февраля того года. Кроме того, в это время была проблема со стабильностью в Новгороде, недавно присоединенном. В январе был арестован новгородский архиепископ Фелафей и сослан в Москву. Все эти события, которые сплелись в единый поток кризисных явлений, грозивших резким понижением государственного политического статуса и самого великого князя и, конечно, государства, были крайне тревожными и опасными.
Сами военные события, по-видимому, развивались следующим образом: для того, чтобы лучше координировать предполагаемое совместное выступление с Казимиром, Ахмад отправился к верховьям Оки, перешел на ее левый берег – под Калугой есть так называемые Царевы луга, за правым берегом Угры. Видимо, там была его основная стоянка. Еще чуть раньше переместились туда основные войска во главе с Иваном Ивановичем, великим князем, и решающие события развивались в начале октября, когда в течение трех-четырех дней была предпринята массированная попытка перехода ордынцев на левый берег Угры. Угра – это первое зафиксированное в нарративе использование артиллерии в полевом бою, не при осаде и не при обороне. Угра – это успешное отражение этого нападения и затем успешное отражение других попыток вверх по течению Угры в Товоркове. И окончательное событие 11 ноября, когда хан побежал после того, как в летописи была зафиксирована знаменитая фраза «Он угрожал, что вот встанет лед на Угре, и тогда он и пойдет на Русь». Отчасти под влиянием этих угроз, русская армия была несколько отведена от берега. Но зима пришла, и, как говорит летописец: «Татары ободрались одеждой и побежали». При отходе участвовали в преследовании некоторые отряды удельных князей и основной части.
Исход стояния на Угре предопределил судьбу самого Ахмата – он скоро был убит в своих внутренних распрях; фактически предопределил судьбу Большого ханства как государственного образования – формально оно прекратило свое существование в 1502 году, но никакой уже сколь-нибудь серьезной роли в событиях Восточной Европы оно более не играло. О том, как оно сказалось на судьбе России, я в основном сказал.
Б.Долгин: Все-таки, исходя из того, каким образом это сказалось на ситуации, на ваш взгляд – какое место память об этом событии могла бы занимать в общей российской исторической памяти? И, если это событие оказывается одним из значимых, как это может повлиять на общий исторический нарратив? На массовое представление о том, что есть Россия, что есть история России, в какую сторону это ее сместит?
Сейчас мы имеем, конечно, изучение этого события, в том числе в школе. Но это не воспринимается как одно из центральных событий. Если представить себе, что место этого события смещается к центру – как смещается общая историческая картина?
В.Д. Назаров: К какому центру смещается?
Б.Долгин: К центру исторических представлений. К некоторой общей системе исторической памяти.
В.Д. Назаров: Это чрезвычайно тяжелая тема – профессиональное историческое знание и массовое представление об истории. Если откровенно – это полная безнадега. Моя позиция здесь такова: конечно, если брать символическую дату 11 ноября как итог того, что произошло весной-летом-осенью 1480 года, то с точки зрения развития Российской государственности, самостоятельной Российской государственности, этот факт, эта символическая дата значит больше, чем четвертое ноября. Искусственная ошибочная дата помимо прочего – я писал о том, что не четвертое ноября, а первое, если брать взятие Китай-города. А, во-вторых, почему уж Китай-город? Тогда уж берите Кремль – а это шестое ноября. В общем, с точки зрения событийной истории государства Российского, дата 11 ноября весьма значима, на мой взгляд. А как ее продвигать в массовом сознании – это зависит от местных властей, от СМИ, от издательств, от того, что вы сделаете для этого. Буквально недавно была конференция в нашем институте (Институт всеобщей истории РАН) «История, память, идентичность». И на той секции, на которой мне довелось работать, выступала одна дама, которая сделала доклад «О национальных парках истории и природы в США». Там их огромное количество. Там штат специальной общефедеральной службы, насчитывающий тысячи человек. Там памятники – практически каждому генералу, как конфедерату, так и янки, в каждом городе. А у них истории всего-то! Их Гражданская война, которая, конечно, была огромной трагедией и огромным событием в их истории. Но после нее прошло всего-то 150 лет, и как они к ней относятся! А как мы относимся? Нужен национальный парк. Нужна программа. 1380 – 1480. Есть пункты соприкосновения. Особенно для исторического туризма и так далее. Тут же Серпухов, Коломна – в один круг. Чем в этом смысле лучше Суздаль, Ярославль, Владимир? Да ничем! А если сюда добавить еще Перемышль, Одоев, Воротынский... Михаил Иванович Воротынский – великий воевода земли Русской. И добавить сюда, как раз недалеко от Серпухова, в Молоди, 1572 год. В 1571 году сожгли всю Москву, а затем всю страну перевернули, набирая новых жителей для Москвы, а в 1572 году он разбил все войско (крымского хана Девлета I Гирея). Так что… Это будет уже ваша работа.
Б.Долгин: Спасибо большое, мы обязательно спросим наших калужских коллег – какие идеи развиваются и какая возможность будет на них прореагировать. А я бы попросил Алексея Владимирович подключиться к нам. Как вы видите это событие, возможный смысл большего акцента на нем? Как вы видите роль большего внимания к этому событию и что с этим надо делать?
А.В.Чернецов: Я попытаюсь в данном случае выступить в роли довольно странного полемиста, полемизируя с человеком, которого безмерно уважаю. А именно – с Николаем Михайловичем Карамзиным. Я считаю, что Карамзин был для своего времени, несмотря на все наветы на него, в крайней степени объективным. И многим надо бы у него поучиться. Но сейчас я буду бить Карамзина его же оружием. Какой принцип он положил в «Историю государства Российского»? Принцип легитимизма. То есть, он разделяет русскую историю по верховным правителям. Но здесь есть маленькая закавыка. Какой верховный правитель Александр Невский, какой верховный правитель Дмитрий Донской? В это время верховная власть принадлежала хану. И по принципу легитимизма надо было бы сказать, что с момента Батыева нашествия и по 11 ноября 1480 года верховная власть принадлежала хану. А с этого момента в результате военных событий произошла смена династии. Именно с этого момента Иван III как полноценный владыка начинает свое царствование, а не с более раннего. На это я хотел бы обратить внимание.
Б.Долгин: То есть, по сути, это вообще поворотное событие уровня смены династии?
А.В.Чернецов: Да.
Б.Долгин: И, соответственно, смена столицы, наверное?
Несколько одновременных реплик: Нет, нет.
А.В.Чернецов: Во всяком случае, в феодальном смысле – это государственный переворот, хотим мы этого или нет. Кроме того, хочу обратить внимание, что в ходе разговора о том, что событие было малозначительным, и вообще не понятно, до того или после того перестали платить дань, но хочу заметить, что с этим событием связано не только послание Вассиана, с этим событием связано послание московского метрополита Геронтия, мало известное.
Геронтий, занимавший более высокое положение, выражался более деликатно, чем резкий Вассиан, но тоже приложил свою руку. Но главное, что в память о событии был установлен церковный праздник. Причем, интересно, что он установлен 23 июня, хотя Ахмат побежал 11 ноября. В память этого события с крестным ходом, празднование иконы Владимирской Божьей Матери. Вероятно, надо было «очухаться» после победы?
Несколько одновременных реплик: Скорее всего. Надо подумать.
Б.Долгин: Вот это очень интересный вопрос, наверное, его надо как-то к церковным историкам адресовать, почему так случилось.
В.Д. Назаров: Мы лучше разберемся, чем церковные историки.
И.А.Лепихов: У нынешнего министра образования другая точка зрения на то, какой историк – светский или церковный – в чем лучше разбирается.
Б.Долгин: Заметим, что она воспитана как светский историк. Это предметом ее исследования являются отношения государства и церкви, но она все-таки имеет классическое историческое образование. Алексей Владимирович, это пока все?
А.В.Чернецов: Да, пока все.
Б.Долгин: Евгений Владимирович, ваш взгляд? Как вы видите самое событие? Его значение для российской истории? И возможное изменение смыслов российской истории, если оно окажется одним из центров?
Е.В.Пчелов: Да, спасибо большое. Тем более мне это еще и важно, потому что я являюсь одним из авторов учебника по отечественной истории для школы, который сейчас прошел экспертизу. Вместе с Павлом Владимировичем Лукиным мы переработали учебник, связанный со средневековой историей России, так что, конечно, это очень существенный аспект.
Поэтому я хотел бы отметить значение этого события и вообще всех событий, связанных с этой историей - потому что тут нельзя забывать поход Ахмата 1472 года, разорение Алексина, прекращение выплаты дани в Орду, практически вплоть до развала Большой Орды. Вся эта цепочка событий, связанных с Иваном III, уже в XVI веке по таким источникам, как «Казанская история» или «Послание Сильвестра Ивану Грозному» воспринималась как освобождение страны от ига. Ярма, как звучало в XVI веке в источниках, или ига, как упомянул Ян Лугаш, польский хронист еще в конце XV века. Это безусловно представлялась чрезвычайно значимым явлением в плане государственной истории России и было осознанно последующими поколениями достаточно быстро.
Что касается историографии, то, конечно, здесь огромна роль Карамзина, который в своей «Истории государства Российского» выделил вообще эпоху Ивана III, и само это событие как очень важную веху. Хотим мы этого или нет, но наши общеисторические представления во многом зависят от той схемы, которую предложил Карамзин. Конечно, мы понимаем, что очень много условностей, очень много разных моментов, но, тем не менее, некий схематизм образа русской истории так или иначе восходит к «Истории государства Российского».
Теперь что я хотел бы сказать об Иване III? Если мы посмотрим на наших правителей и наше представление о них в обществе, то Иван III не занимает того места, которое должен. На самом деле Иван III - создатель российской государственности. В том смысле, в котором она существовала дальше, в период Московского царства и дальше – Российской империи. Потому что Древняя Русь – это Древняя Русь, это все замечательно, но это другие времена и довольно отдаленные, это естественная история, естественная преемственность, но создатель России как таковой – это Иван III. Правление Ивана III – это объединение страны, присоединение различных территорий: Ярославского княжества, части Ростовского княжества – окончательно, это Великий Новгород, это войны с Великим княжеством Литовским, поход на Вятку, поход на Казань 1487 года, чрезвычайно значимый, между прочим, когда казанский хан признал себя вассалом великого князя. Это, наконец, появление титула «Государь всея Руси», это слово «Россия», которое постепенно входит в оборот и дальше закрепляется, начиная именно с Ивана III. Это государственная символика, это царский титул, который начинает употребляться по отношению к Ивану III, хотя еще не было официального венчания на царство. Это отношения с иностранными государствами, и, прежде всего – со Священной Римской империей, германской нацией, ведущим государством тогдашнего европейского мира - на равных. Это Московский Кремль – то, чем мы в Москве гордимся больше всего. Это результат деятельности Ивана III, замечательный архитектурный ансамбль, который во многом сохранился с его времени.
По сути дела, конечно, он – одна из центральнейших фигур правителей в истории России, сопоставимая с Владимиром Святым и с Петром Великим, создателем Российской империи. К сожалению, это остается в общественном сознании неосознанным. Потому что есть иные фигуры, весьма спорные – например, Иван Грозный. Я могу только присоединиться к тому мнению, которое высказывали профессиональные историки по поводу установки памятника Ивану Грозному. Эти фигуры затмевают личность, которая была в основе того, что мы называем государство Всея Руси или Московское царство, Московская держава. И, если уж говорить о памятниках, которые должны быть установлены в Москве, то это должен быть не памятник Святому Владимиру, который никакого отношения к Москве не имел и непосредственным образом с Московским государством фигура которого не связана. Какими политическими коннотациями этот памятник обусловлен – понятно. Но на месте, где собираются поставить Владимира, напротив Московского Кремля, должен стоять Иван III. Который и создал и этот ансамбль, и это государство – в том смысле, в котором мы воспринимаем Россию сейчас.
Этого нет. И, насколько я знаю, памятников Ивану III вообще нет. За исключением «Тысячелетия России». Но, кстати, заметим, что Иван III присутствует на памятнике Тысячелетию России как один из главных действующих лиц. Тогда, в середине XIX века, это очень четко осознавалось, осознавалось значение этого государя в общей «партитуре» русской истории. Да, конечно, это было сложное время, все эти события были тяжелыми – это были военные походы, столкновения, но, тем не менее, это было сделано. А в каких-то случаях это было сделано и мирным путем. Об этом тоже нельзя забывать.
Почему стояние на реке Угре воспринимается не очень ярко? Сложно ответить. Но мне кажется, что сыграло свою роль то, что это не была какая-то яркая битва. Вот Куликовская битва заняла свое значимое место.
В.Д. Назаров: Мы знаем о Куликовской битве потому, что через 140 лет после нее возникло «Сказание о Мамаевом побоище».
Е.В.Пчелов: Да, конечно. Спасибо.
В.Д. Назаров: А через 140 лет после стояния на Угре в России была Смута.
Е.В.Пчелов: Да. И ничего не возникло по этому поводу. Совершенно верно. Но – Дмитрий Донской, 1380 год, вот оно, героическое событие, которое на самом деле не привело к освобождению.
В.Д. Назаров: Которое на самом деле было не столь многочисленным.
Е.В.Пчелов: Не столь многочисленным, да. И потом было сожжение Москвы Тохтамышем. Но, тем не менее, это важный шаг, безусловно. Я никоим образом не хочу его преуменьшить. Оно яркое. Или, предположим, мифологизированное Ледовое побоище – тоже определенная литературная традиция, яркое событие, которое заняло свое место, канонизированный государь Александр Невский и так далее.
Стояние на реке Угре не сопровождалось ничем таким. Это было сравнительно мирное освобождение. Конечно, мы понимаем, что был сожжен Алексин, было разорение и так далее. Но, тем не менее, произошло сравнительно мирное освобождение страны благодаря очень умелой политике Ивана III. Понимание расстановки сил и взаимодействие с разными государственными политическими силами. Мы знаем, что среди советников Ивана III были разные точки зрения, разные мнения, но, тем не менее, он смог это преодолеть. Мне кажется, что это может быть и плюсом. У нас наше военно-патриотическое воспитание ориентировано на военизированную риторику. Мы должны воевать и побеждать. Здесь же произошло событие очень важное и значимое для государства, и произошло оно мирным путем – мирное освобождение, восстановление, установление независимости России. И его нужно воспринимать в общем контексте правления Ивана III, который является великим государственным деятелем России, и о котором нужно говорить как о создателе Российского государства. В узком смысле этого слова, но чрезвычайно важном. Вот то, что я хотел сказать.
Б.Долгин: Я бы особенно хотел подчеркнуть тезис о специфике характера события как «недовоенного», как важнейшего акта, который обошелся без особого количества жертв, причем с любой стороны. И вообще идея поставить в центр ситуацию, когда удалось добиться многого малыми жертвами - своими и оппонента - мне кажется, сильно «перерабатывает» символический ряд. Более того (особенно, если учесть, что с каждой из сторон, по большому счету – предки наших граждан), те события, которые, с одной стороны, явно формируют Россию, а с другой стороны – формируют не на базе утверждения и воспевания конфронтации, углубления каких-то взаимных распрей – мне кажется это особенно важным. Потому что нет сомнения, что конфликты сопровождают историю любой страны. Но как выходить из них так, чтобы их преодолевать с минимальными жертвами – в этом, может быть, как раз и есть урок стояния на Угре.
Вот я позволил себе обратить внимание наших калужских коллег на эту идею. Дальше я хотел бы предоставить слово Олегу Анатольевичу. Каково ваше восприятие? Как пришли к этой идее? И может быть, скажете что-то о проектах, которые ходят в области, о чем идет речь? У вас есть возможность здесь услышать мнение специалистов.
О.А.Калугин: Спасибо, дорогие друзья, что пригласили на семинар. Я не всегда был госчиновником, долгое время я координировал, курировал науку в калужском филиале РГГУ. И по первому высшему образованию я – историк. Я попытаюсь реализовать безнадежное: совместить научные знания и массовое сознание, восприятие истории с точки зрения массового потребителя информации.
Что касается темы нашего круглого стола «Стояние на Угре как исторический феномен». Действительно, феномен, и с точки зрения историографии это уникальный случай, когда событие, приведшее к образованию независимого государства – русского, российского, Московского, как угодно, суть-то одна – не нашло отражение в учебниках истории. В разных учебниках по-разному, но, тем не менее, это событие не превозносится как образование независимого русского государства.
Восстановление или образование? Хороший вопрос. Мне все-таки кажется, что образование, потому что государственная традиция, начиная с Новгородско-Киевской Руси, была прервана 240-летним ордынским игом. Поэтому говорить о Новгородско-Киевском периоде как о государственной традиции, которая у нас развивалась – да, можно. Но как о государственности – наверное, нет.
Нашему государству 536 лет, если считать Рубиконом 11 ноября 1480 года. Менялись эпохи, менялись названия государства – Московское царство, Россия, Российская империя, СССР, Российская Федерация, но государственные связи не прерывались. Суверенитет ослабевал, возрастал, но он все равно был. Он появился именно после этого события. Поэтому очень странно, что оно не нашло отражения в наших учебниках. Не было произведения, которое могло бы стать импульсом для того, чтобы данное событие получило огласку в историографии, потом – в учебниках и, соответственно, в массовом сознании. Не было «экшена», как в Куликовской битве: чтобы стенка на стенку, тысячи на тысячи, море кровищи, множество жертв, победа, добытая кровью. Это была умная победа великого стратега, великого дипломата. Кровь была. События октября нельзя назвать «генеральным сражением», но были достаточно серьезные боестолкновения, и они могли бы быть еще больше, если бы не гибкая политика Ивана III, который, конечно, руководил всем процессом. Хотя ключевая роль была у Ивана Молодого, Ивана Ивановича, в боевых действиях.
В.Д. Назаров: У Данилы Дмитриевича Холмского ключевая роль была. Самый опытный и успешный воевода тех 15-ти лет.
О.А.Калугин: Согласен.
В.Д. Назаров: Но Иван Иванович был при нем и, конечно, как бы от его имени шло.
О.А.Калугин: Как лицо княжеской крови, конечно же…
В.Д. Назаров: Как соправитель отца. Он официально был соправитель отца.
О.А.Калугин: Да, соправитель. Поэтому – почему так? У меня давно возник вопрос: почему событие, приведшее к возникновению суверенного государства, не нашло отражения? Почему до сих пор нет памятника основателю российского государства? Какая-то социально-историческая несправедливость. Причин много, целый комплекс, есть базовые, есть не базовые, но, скорее всего, не нашлось произведения, не было яркого события для изложения.
Растянутая территория боевых действий, растянутое время – пять или шесть месяцев это заняло. Критики концепции, что российская независимость родилась именно на Угре, говорят: а Алексин – битва 1472 года? Да, это привело к тому, что Иван III отказался платить дань, но к уничтожению Орды, главного субъекта геополитической истории этого периода, это не привело. Русь как была так и осталась под Ордой. И еще большой вопрос: так ли все гладко обстояло с датами?
В.Д. Назаров: Это большой вопрос, могу пояснить потом.
О.А.Калугин: Вопрос такой есть. Поэтому, конечно, главное историческое событие здесь – 11 ноября 1480 года. Но почему мы сейчас вспомнили об этом? Знаете, сейчас, в эпоху глобализации, ключевая тема – это суверенитет. Глобализация – весьма жесткий процесс. На самом деле, это постепенная потеря суверенитета национальными государствами и передача его в пользу транснациональных корпораций и транснациональных субъектов, глобальных политических и общественных организаций. Не была актуальной тема суверенитета как такового в Российской Империи. Ну, кто мог подумать, что у Российской империи нет суверенитета? Кому могла прийти в голову шальная мысль, что в СССР нет суверенитета? А сейчас суверенитет испытывает прессинг со всех сторон. Вы посмотрите, что в Европе творится, что на Ближнем Востоке творится. Проблема есть, в глобальном ракурсе это наиболее актуально. И с темой суверенитета мы возвращаемся к истокам – истокам приобретения суверенитета.
Я сейчас говорю не как историк по образованию, а как госчиновник, который занимается, в том числе, информацией. 11 ноября этого года исполнится 536 лет нашей независимой государственности. И, на мой взгляд, этому событию нужно придавать большое значение – и политическое, и медийное, фильмы снимать по этому поводу. Наш губернатор А. Д. Артамонов по этому поводу вышел на министра культуры Мединского с предложением сделать этот день национальным праздником, или, хотя бы, сначала памятной датой.
Я думаю, что и по отношению к Куликовской битве это будет справедливо, тем более, что эти два символа нужно объединять. Куликово поле, где родился русский народ, осознавший свое единство и идентичность, и великое стояние на Угре, рождение именно суверенного русского или российского государства. Это, действительно, было великое русское столетие, и оно должно иметь определенные туристические маршруты, иметь свой туристический бренд, потому что без этого нам к истокам не вернуться. А без возвращения к истокам наше будущее будет весьма проблемным в современном глобальном мире. Без каких-то четких основ суверенитета. Поэтому вот мы вышли с этой инициативой.
Что мы делаем? Большинство калужских и региональных СМИ освещают эту тему именно под таким углом. Для калужан сомнений нет – именно на калужской земле при битве на реке Угре родился суверенитет нашего государства. Ведя эту просветительскую работу через масс-медиа, мы хотим вывести этот вопрос из региональных рамок в общефедеральные. Поэтому очень рады, что сегодняшний круглый стол посвящен этой теме.
Б.Долгин: Спасибо.
Андрей Владимирович, ваши мысли, ваши планы?
А.В.Беккер: Хочется поприветствовать всех участников круглого стола. Говорить и дополнять что-то тут не имеет смысла. Я могу сказать как предприниматель, что, как показывают соцопросы, молодежь не только фамилий не знает, она не знает даты, не знает ступени, через которые формировалось наше государство. Видя это, мне очень интересно помогать и непосредственно участвовать в том, чтобы те даты, в которых область непосредственно участвовала, знала вся страна, а не только Калужская область. И такая дата, как 11 ноября 1480 года – очень значима. Множество событий подводили к этой дате, но именно 11 ноября начался сам суверенитет Руси и России.
Калуга и Калужская область непосредственно ставит памятники – за последние два года у нас появилась диорама Рыженко «Стояние на реке Угре». Калужская и Тульская области разрабатывают и создают туристические маршруты, которые, как уже говорили, объединяют Куликово поле и диораму «Стояние на Угре». С точки зрения предпринимательства хотелось бы поддерживать памятники, хочется, чтобы памятник Ивану III стоял именно в Калуге.
В.Д. Назаров: Иван III с сыном, а на барельефе – Данила Дмитриевич Холмский.
О.А.Калугин: По поводу памятника Ивана III в Калуге ведутся переговоры, практически завершающая стадия сейчас. Я думаю, что рано или поздно будет объявлен конкурс и, может быть, даже в следующем году этот памятник появится.
В.Д. Назаров: Делайте вместе. Тем более, что в 1485 году Иван Иванович стал Великим князем Тверским, соправителем отца.
Б.Долгин: Действительно, может быть, не памятник одному человеку, а сразу…
О.А.Калугин: Знаете, на эту тему идей еще не возникало, очень интересная идея!
В.Д. Назаров: Он же отразил самую первую атаку.
О.А.Калугин: Да, Иван Иванович, соправитель. Интересная идея, на самом деле!
В.Д. Назаров: Я еще поясню: соправительство как институт просуществовало на Руси 115 лет. Этот институт недооценен. Он был чрезвычайно важен с точки зрения сложения политической идеологии самодержавной монархии. При жизни правящего монарха его старший сын, сначала с санкции хана Золотой Орды, потом уже самостоятельно, становился соправителем отца. В возрасте 12-13 лет, иногда старше, иногда моложе. Это были Дмитрий Донской и Василий I, Василий I – и его старший сын, который быстро умер, Василий II и будущий Иван III, Иван III и Иван Иванович, затем Иван III – Дмитрий, а затем – Иван и будущий Василий III. Этот институт очень недооценен, когда реальный политический институт становится частью идеологической системы державной монархии. Поэтому было бы весьма правильно, если бы Иван Иванович, сыгравший важную роль в военных событиях на Угре, был бы рядом с отцом – и как соправитель и как военачальник.
О.А.Калугин: Этот институт фактически помог обеспечить династийность – от отца к сыну. Там же был вопрос Владимира Храброго, по тем законам должен был Владимир Храбрый быть наследником Дмитрия Донского, насколько известно. Но стал сын.
В.Д. Назаров: Но самое главное – кризис, который наступил именно из-за попытки прервать эту традицию. Династическая война 1425-1452 годов.
О.А.Калугин: Да, очень интересная идея.
В.Д. Назаров: И еще по поводу дани. Есть три точки зрения. Первая: дань прекратили выплачивать в 1472 году. Основание: Вологодско-Пермская летопись, но чтение спорное, она в одном или двух списках. И к тому же есть подозрение, что это просто ошибка. Поскольку сам Свод составлялся через двадцать с лишним лет после событий 1472 года. Вторая: известие Яна Лукаша, но оно не вполне однозначно по интерпретации. Я против этой точки зрения и полагаю, что три взаимных посольства туда - обратно между Большой Ордой и Иваном III, которые были с 1473-1476 год, не дают возможности говорить об этом. Не могли послы поехать в Орду без того, чтобы не повезти туда «выход». Их сразу бы выгнали оттуда. На мой взгляд, дань перестали платить в 1479 году. О чем москвичи, недовольные возвращением Ивана из Коломны, говорили, что он, перестав платить дань в Орду, продает их хану. Тем более, что в это время семью Иван III отправил на Бело- Озеро. Но события на Угре закрепили отказ от платежа дани в 1479 году. И третья точка зрения – что перестали платить в 1480 году, но эти две точки зрения близки.
О.А.Калугин: Еще ремарка по поводу возможного праздника, надеюсь, что это все-таки состоится когда-нибудь. Является ли праздник великого стояния на Угре объединяющим для народов многонациональной России? На мой взгляд, да. Потому что русские войска воевали не ПРОТИВ татар. А часто вместе с татарами – крымскими, ногайскими, казанское ханство тоже было противником Большой Орды – вместе с другими народами страны против паразитической надстройки «Большая Орда». Поэтому тут проблем в межнациональной сфере я не вижу.
В.Д. Назаров: Конечно, это не 1552 год.
О.А.Калугин: Поэтому тут все ровно и замечательно с точки зрения межнациональных отношений.
В.Д. Назаров: Может, не совсем ровно, но, бесспорно: Большая Орда – это будущее Астраханское ханство, будущая Нагая, поэтому с этой точки зрения куда спокойнее и куда лучше. А калмыки вообще появились всерьез в XVII веке. Они не были политическим субъектом. Можно сказать, Ахмад их приневолил.
Б.Долгин: Да, здесь, конечно, важно не допускать какого-то осовременивания и так далее. Я бы осторожно относился к вопросу об идентичности в период Куликова Поля. Все-таки идентичность – очень тонкая история, изучаемая исторической психологией и исторической антропологией, изучается очень тяжело, потому что это очень косвенно, по имеющимся нарративным источникам… В общем, это очень тонко.
В.Д. Назаров: По нарративным источникам – нет этой идентичности до 1418 года. В Своде достаточно краткая повесть о Куликовой битве, а все начинается примерно с середины XV века, 40-50 годы XV века.
Б.Долгин: Поэтому я и говорю, что это очень тонкий вопрос, и входит он явно постепенно, и идентичность не совсем в современном смысле.
О.А.Калугин: Это толчок был. Понятно, что был еще Олег Рязанский, да много, чего было.
Б.Долгин: И понятно, что, как верно заметил Олег Анатольевич, «суверенитет – институт меняющийся», меняющийся от периода к периоду. И то понимание суверенитета было уже совсем другим при Иване IV, и нынешнее понимание суверенитета – это уже совсем другой суверенитет, со сложными факторами взаимодействия. Я к тому, что очень важно при формировании какого-то понимания иметь в виду истоки, формировать наше понимание будущего с учетом смыслов, которые базируются, в том числе, и на каких-то прошлых наших формах, стадиях. Но с пониманием того, что это все равно – меняющиеся вещи, которые будут меняться завтра, послезавтра. Страна, которая не меняется, погибает. В этом тоже некоторый урок. Эта смелость к некоторым изменениям - если бы Иван III не решался на эти изменения, мы не имели бы современной России. Поэтому я всегда стараюсь даже в современном разговоре в этом смысле – государственном, политическом – смещаться в сторону очень аккуратного обращения с историческими категориями. И максимального прояснения в массовых коммуникациях, в рамках школы, с учебниками, в средствах массовой информации, в рамках произведения искусства, средств моментальной пропаганды, всех тонкостей смыслов. Потому что всегда есть некоторая опасность осовременить.
Может быть, будут еще дополнительные соображения, вызванные высказываниями наших коллег из Калуги? Где здесь можно было бы найти общий полезный смысл взаимодействия и где вы видите, может быть, какие-то опасности, и где могут быть «подводные камни»?
А.В.Чернецов: Мне кажется, опасности есть в термине «суверенитет», перевод которого на древнерусский – «самодержство». Нужно как-то обдумать, как обойти этот подводный камень.
В.Д. Назаров: Чего обходить-то, он самодержцем именуется уже через 15 лет.
Б.Долгин: Я думаю, что Алексей Владимирович имеет в виду связь с современностью.
А.В.Чернецов: Что касается возможности как-то увековечить стояние на реке Угре, то надо подумать. Может быть, были такие попытки, я не знаю. Есть такой замечательный источник «Лицевой летописный Свод», в котором все события русской истории как в комиксе – с невероятной подробностью изложены, я думаю, там не меньше 30 картинок на тему стояния на реке Угре.
В.Д. Назаров: Правда, картинки через 100 лет примерно сделаны.
А.В.Чернецов: Через 90. Но, во всяком случае, эта серия могла бы быть красочной интересной брошюрой.
Б.Долгин: Но это же отдельная интересная история!
В.Д. Назаров: Полностью поддерживаю.
Б.Долгин: Это некоторая демонстрация изменения представлений произошедшего на протяжении веков, которые последовали за событиями. Это ведь тоже очень важно, это часть нашей истории – история наших представлений о том, как мы жили. Без этого трудно понимать то, как мы движемся.
Е.В.Пчелов: Я хотел бы еще один момент дополнить, раз зашла речь о визуальном ряде. Есть такой журнал «Историк», активно развивающийся. Он обратился к образу Ивана III и попросил меня написать текст об образе Ивана III в русском искусстве и русской культуре. Это оказалось очень интересным. Я написал несколько статей – Святой Владимир, Екатерина, и вот Иван III. На самом деле, этим никто особенно не занимался, но это очень любопытно, потому что разные аспекты его княжения и сам он лично в разных ипостасях присутствуют. И было бы очень интересно в этот визуальный ряд, начинающийся от «Лицевого летописного Свода», рассмотреть дальше в развитии, вплоть до тех произведений, которые уже ближе к нам по времени, в том числе связанные со стоянием на реке Угре. Так что это очень интересная идея. Спасибо.
В.Д. Назаров: Я хочу поддержать высказанное не вслух предложение Алексея Владимировича мультфильм сделать. Мультфильм по «Лицевому Своду», с его использованием.
Б.Долгин: Очень хорошо, да!
В.Д. Назаров: И с небольшим текстом.
Е.В.Пчелов: У нас были такие мультфильмы, когда брались древнерусские сюжеты. По «Слову о полку Игореве» был замечательный мультик.
В.Д. Назаров: Был целый цикл по былинам.
Б.Долгин: Есть же инструменты оцифровки с дальнейшим моделированием того, как должны двигаться фигуры и так далее. Это, конечно, очень интересно было бы.
Какие-то еще завершающие слова будут?
В.Д. Назаров: От Андрея Владимировича, Олега Анатольевича будет многое зависеть, а мы будем стараться помогать.
Б.Долгин: Мне кажется принципиально методологически важной история, когда государственная власть, неважно, какого уровня, когда муниципальная власть, региональная общественность обращаются к профессионалам за консультацией, затем вовлекают их в реальное культурное проектирование. С тем, чтобы то, что делается, не просто соответствовало каким-то представлениям о том, что, наверное, было бы привлекательно, полезно, а так, чтобы было привлекательно-полезно, но в то же время было максимально фундировано.
Чтобы это было максимально корректно, чтобы не приходилось, когда какой-нибудь молодой человек приходит в ВУЗ, преподавателям ему говорить: «Забудь, что тебе говорили с экранов телевизоров, да и в школьных учебниках кое-где была проблема, и не обращай внимания на скульптуры в парке, потому что…» и так далее. Хочется, чтобы в этом смысле была связность, была опора на профессиональное сообщество. Важно, чтобы ужас, который часто испытывается специалистами при знакомстве с тем, как что-то доходит до людей, был трансформирован в их вовлечение в принятие решений, как оно должно доходить. Потому что никакого другого способа сделать это адекватным нет. Иначе это так и останется ужасом.
А мы, в свою очередь, всегда рады сводить, организовывать дискуссии, транслировать это. Спасибо.
