Мы продолжаем публиковать материалы в развитие специального проекта «Полит.ру», посвященного проблемам гражданской самоорганизации, препятствиям, возникающим на пути коллективного действия и способам преодоления этих препятствий. Об этом мы побеседовали с автором дистантной программы Московской школы политических исследований Светланой Шмелевой.
Проект начался публикацией новой книги известного социального мыслителя, профессора и заведующего кафедрой Прагматики культуры НИУ ВШЭ, основателя и управляющего рекомендательным сервисом Имхонет, автора переведенных на различные языки книг «Экономика символического обмена» и «Манифест новой экономики» Александра Долгина - "Как нам стать договоропригодными, или Практическое руководство по коллективным действиям".
Светлана, как считаете, проблема договороспособности, договоропригодности нашего общества, описанная в новой книге Александра Долгина, существует на самом деле? Может быть, вы еще не будучи знакомы с книгой, с проблемой уже сталкивались и можете оценить работу Долгина как практик?
Да, проблема договороспособности в российском обществе существует. Что касается книги, то она написана как раз для практиков. Она может помочь освоить новые инструменты, подсказать приемы. Она лучше всего подходит как раз договороспособным людям, рассказывая о том, как договороспособными быть, а не как ими стать.
Эта книга – такой взгляд, как улучшить мир, докуда этот взгляд дотянулся, и для тех, кому это небезынтересно.
Книга представляется вам полезной?
Она, безусловно, полезна. Тут другой вопрос, насколько эта книга сегодня будет востребована в нашем обществе.
Договороспособность, необходимость договариваться – это почти физиологическая потребность каждого из нас, желающего быть человеком. Если мы верим в теорию происхождения человека, преподаваемую в школах — теорию Дарвина, то человека из обезьяны сделало именно объединение. Изменилась гортань, появился язык для коллективного объединения (труда). Поэтому способность договариваться очень важна для становления человека, в том числе современного. И то, что книга поднимает этот вопрос – это крайне важно. Возникновение этой темы повлечет обсуждение, а за ним вовлечение людей. Мы станем еще ближе к мысли, что это что-то такое нужное и важное.
Какие из ключевых тезисов оказались вам наиболее близки?
Автор правильно утверждает, что договоропригодность возможнa лишь благодаря появлению «низовых» инициатив. Ярким примером подобных инициатив там были названы товарищества собственников жилья (ТСЖ) – прекрасное поле для начала реализации «низовых» договорных отношений. Тем более, оно мотивировано экономической выгодой, которую всегда проще объяснить. На мой взгляд, на сегодня в России эта инициатива провалена, но исключительно потому, что была явно спущена «сверху». Хотя правила, на которые делает упор автор, как раз были. Т.е. они не являются решением, на мой взгляд. Однако, они являются инструментом договороспособности, и здесь я соглашусь с Александром Долгиным, правила нам очень нужны. Как нужны, в целом, и институты, через которые мы могли бы договариваться, сотрудничать как индивиды, не по чувствам, не по любви, а через объективные величины. И пример собственников жилья имеет очень важный стимул – люди объединяются вокруг собственности. Когда такой стимул возникает, когда люди осознают экономическую отдачу (и очень хорошо об этом сказано в тексте), тогда любое объединение, любой клуб имеет серьезный шанс состояться.
И есть примеры (за реформой я следила очень внимательно), когда ТСЖ получались очень жизнеспособными. Это происходило в случаях, когда люди сами стремились его создать, осознавая выгоду. Воспользовавшись правилами, спущенными из управ районов, префектур, мэрии, люди создавали ТСЖ, на самом деле, вопреки этим правилам. Но, обратите внимание, такое оказывалось возможным лишь при появлении четкой финансовой заинтересованности. Вот я, например, знаю ТСЖ, которое было организовано снизу тогда, когда жителям было показано, что можно так управлять домом, чтобы его жителям не приходилось вообще платить квартплату.
Но, тем не менее, кто-то должен был эти доказательства разработать и привести. И здесь нельзя обойтись без инициативных людей. Людей, которые, я надеюсь, прочтут эту книгу и возьмут на себя нелегкий труд – положить начало организации.
Именно поэтому мне кажется досадным, что автор не упомянул роль образования и просвещения, необходимого в этой сфере. Он совершенно правильно делает вывод о наличии проблем нашего общества в сфере договороспособности, но потом он сразу переходит к договороспособным гражданам, о чем я уже сказала выше, упуская подробный рассказ о том, как ими стать.
А вы лично представляете себе, каким образом такое просвещение можно было бы проводить?
Такое образование и просвещение надо проводить, начиная со школ. Обратите внимание, наша образовательная программа не подразумевает дискуссии, для нее там нет места. Уроки не предусматривают споры между учениками и тем более с учителем. Любая инициатива, начиная с публичного выступления у доски, рассматривается скорее, как неудача. К слову, был проведен эксперимент, когда нашему учителю дали провести урок на лужайке — открытом пространстве. И урок был сорван. Потому что там не было двери, за которую можно выставить. Не было мест, которые упорядочивали учеников. Опоздавшие приводили педагога в замешательство, поскольку не было стука в дверь и традиционного слова «можно» (совершенно лишних, на самом деле). И дело было не только в учителе, но и в учениках, привыкших к ограничению извне, а не самоограничению. И это тоже про договороспособность.
Что же касается просвещения взрослых людей, то оно, насколько я знаю, проводится некоторыми НКО, но процесс этот идет достаточно сложно. И не в последнюю очередь потому, что у нас нет под это масштабной государственной программы.
Считаете, отсутствие такой программы – это наша отечественная специфика? Обычная ситуация для общества, которым не слишком интересуется его власть?
Если посмотреть на институты, где они устоялись (в Британии, США), то можно заметить, что они возникали не согласно заранее написанным правилам, а создавались, главным образом, из-за запроса общества. Который, конечно, может быть спровоцирован властью, но, главное, должен быть ей поддержан в какой-то момент.
Наша специфика, скорее, в том, насколько такой запрос велик в России. Меня несколько огорчили результаты опросов, касающиеся прошедших выборов. Их результатам не доверяет 87% населения. Представляете, девять из десяти считают выборы подтасованными в том или ином виде. Но при этом абсолютное большинство не готово предпринимать что-либо для того, чтобы организовать перевыборы. Это означает, что наши люди не хотят ничего менять, ну или что-то для этого делать.
Мы по-прежнему «страна рабов, страна господ»?
Еще в чем я согласна с автором – ментальность это не приговор. По большей части то, что называют ментальностью, это стереотипы, которые вполне преодолимы.
Но начинать их преодолевать, видимо, нужно «снизу»?
Я убеждена, что векторы «низовых» и «верховых» реформ должны сходиться в одной точке, и только тогда реформа будет эффективной и успешной.
Получается, вопрос договороспособности не помещается в рамки одной лишь инициативы редких энтузиастов, вопрос ее развития – вопрос политический? И не наивно ли тогда полагать, что договороспособность, которая сплачивает общество перед лицом власти, может получить у этой самой власти какую-то поддержку?
Политики в любой стране стремятся к власти. И, конечно же, управлять проще разобщенной, нежели сплоченной массой. Но ведь средний класс, который сейчас является самой инициативной группой граждан, появился именно благодаря политике первых лиц. Там, если помните, в начале 2000-х сформировался такой общественный договор: «Мы вам, обществу, даем заработать, а вы не лезете в общественно-политические дела». И результатом этого договора, во многом, спустя десятилетие стали митинги последнего года. Как и их инструмент — интернет, точнее, его освоение, появилось во многом благодаря Д.А.Медведеву. Можно скептически к нему относиться, но он, действительно, провел интернет в каждую деревню, соучаствовал моде на гаджеты. Да и его повторение слова «модернизация», думаю, сыграло свою роль. Над ним могли насмехаться, но оно зафиксировалось в головах.
Или вот, например, Грузия. Партия Саакашвили проиграла выборы после скандала вокруг жестокого обращения с заключенными. Люди не пожелали мириться с произволом властей и высказали свое мнение. Это и поражение Саакашвили, и его победа. Да, формально выиграла оппозиция. Но выиграла, потому что какие-то его реформы получились на самом деле, в обществе что-то изменилось. Он эту победу сделал своими руками.
Общество (да и страна), способное договариваться, всегда в большем выигрыше перед теми, кто этого делать не способен. И политик, стимулируя развитие такого общества, рискует тем, что однажды может лишиться поста. Ему в этом случае приходится отвечать на вопрос, что для него важнее – покрепче удержать в своих руках власть, или своими руками сделать крепче людей, которыми он руководит. И в этом смысле, да: договороспособность – вопрос политический.
Грузия, Британия, США – это все другие страны, другие народы. А вот в истории нашей страны вы могли бы припомнить пример, когда глава государства шел навстречу обществу, а не личным политическим амбициям?
Конечно. Например, Александр II, отменивший в 1861 году крепостное право. Это был именно такой случай, когда был сделан огромный шаг «сверху» навстречу запросу «снизу». Одно из величайших событий нашей истории. Я считаю, что нужно очень широко отмечать эту дату, мы должны праздновать ее как национальный праздник, как напоминание каждому о свободе.
Как вы считаете, сегодня, когда мы живем в мире современных информационных технологий, в мире интернета, нам легче было бы реализовать то, о чем пишет Долгин?
Если говорить об интернете, то мне не близко утверждение автора, что можно эффективно организовывать людей автоматизированно, как он предлагает. Его советы отчасти напоминают мне некую антиутопию: упорядоченные по рейтингу люди, поделенные строго по группам, с ценой веса на юзерпике.
Также в описании свойств интернета автор избегает упоминания о его минусах. Например, о подмене оффлайн-деятельности онлайн-деятельностью. Клик часто равен делу. Лайк, репост стал равен соучастию. Что, на мой взгляд, не совсем так, а порой совсем не так. Например, благотворительность в связи с интернетом получила огласку, но часто перепечатывание влечет отсутствие самого взноса, подменяя его.
Кроме того, интернет снижает доверие, вес слова и без того небольшой в нашей стране.
Еще частность: в книге существует некоторая инструкция, как автоматизировать набор членов, при создании конкретного сообщества, при помощи фильтров. Я не уверена, что это будет работать. Думаю, с этим может справиться только человек. Допустим, мы видим пользователя, который активен, имеет много френдов – фильтр идентифицирует его как подходящего кандидата. Но в реальности такой человек может оказаться неэффективен: нередки примеры, когда активные пользователи не имеют социального веса. И просто по набору открытых фактов зачастую понять, что за человек, бывает очень затруднительно.
Я например, веду дистантную программу для МШПИ. Онлайн-группа из людей, живущих в разных регионах. Мы год с ними переписываемся, и все равно – личная встреча, бывает, в корне меняет сложившееся впечатление. Одни и те же люди в онлайне и в оффлайне порой разные. А уж если мы говорим о клубах, претендующих на такую деятельность в реальном мире, это может превратиться в реальное препятствие.
Я уже не говорю, что если мы ограничимся одним интернетом, сколько людей, по-настоящему эффективных, останется за бортом, поскольку не имеют никакого рейтинга в интернете, редко там бывают. Часто насыщенные дни в интернете проседают в оффлайне и наоборот. Поэтому я не стала бы воспринимать интернет главным решением. Но как один из инструментов он, безусловно, хорош.
Что еще в книге, по-вашему, не верно, что нуждается в дополнительном раскрытии?
Ну, например, я не нашла решения для создания импульса к объединению людей. То есть даже если они предложены, лично я не увидела в них решения. «Один хорошо, а двое – лучше» - всем известная истина. Но до каждой истины надо дорасти. Есть ли, например, спрос на клубы, о которых пишет автор, в нашем обществе сегодня?
Автор пишет про необходимость исполнения правил. И тут же пишет: «правила не будут исполняться, суть которых не ясна». И, вот, надо объяснить, зачем исполнять правила, предложенные автором. Мы на этапе мотивации, мне кажется. Справедливости ради, он объяснил это с разных точек зрения, в т.ч. экономической, но языком для тех, кому это объяснять не надо, уже включенных.
Это такое пособие, как жить в космосе, когда, в целом, люди еще не там. Впрочем, эта книга и написана для «космонавтов». Автор адресует книгу активным интернет-пользователям. Тем, у кого есть проблема «ничегонеделания», как пишет автор. Но у значительной части населения (не люблю слово «большинство»), обратная проблема, им надо дать время, чтобы думать. И они не пользуются интернетом (за исключением разовых заходов). Т.е. все предложенные автором правила априори к ним не применимы. Но они живут в тех же домах, что и «космонавты». Клубы без них не создать. И хорошо бы для них написать подобную книгу.
И в общем, как я уже говорила в начале, эта книга для хоть сколько-нибудь, но «продвинутых пользователей» договороспособности. Она называется «Как нам стать договоропригодными», но именно вопрос «как стать» в ней не раскрыт. Хотелось бы еще одну книгу для начинающих, которая бы подробно рассказывала, как и почему к этой договороспособности следует идти.
