Владимир Путин объявил, что мы находимся в состоянии войны. В этот алармизм не могло быть не вовлечено и общество. Официальные СМИ по-разному трактуют образ внешнего врага, пресса ищет «пятую колонну», в том числе и среди традиционных российских общественных организаций. Сами общественные деятели как раз находятся в состоянии рефлексии по поводу серии терактов в России и реакции власти на них. Остроту момента мы обсуждаем с членом правления общества "Мемориал", историком Александром Даниэлем. Беседовал Виталий Лейбин.
Все-таки кто и с кем сейчас воюет? В идеологическом и реальном плане…
Как раз этот круг вопросов мы и обсуждаем сейчас в «Мемориале» и только формируем общую позицию. По этому я буду говорить о том, что мне лично кажется сейчас, когда я и сам нахожусь процессе довольно напряженных размышлений.
Смысл выступлений президента - в призыве к национальной мобилизации. Возможно, что и война... Концепция войны, концепция общенациональной мобилизации, в принципе, возможны. Конечно, события последних недель - это вызов. Весь вопрос в том, как и кем понят этот вызов. Вопрос в том, кто кого и против чего мобилизует.
Так вот, мне кажется, что ответы на эти вызовы, которые нам предлагаются властью, абсолютно архаические, они даже не прошлого, а позапрошлого столетия. Причем это не только наша проблема. Мне кажется, что американский ответ – такой же архаичный.
И другой вопрос. Есть ли современный, адекватный ответ? То есть я уверен, что он должен быть. Но может ли общество сформулировать альтернативную концепцию мобилизации? Или общество вообще не должно его формулировать, быть только наблюдателем? Если это война, скажем, государства с терроризмом, то общество – это только объект защиты. Так, что ли?
Пока я не вижу, чтобы была выдвинута какая-либо серьезная общественная альтернатива архаичным реакциям государства. А реакции государства меня лично совершенно не устраивают.
Я, например, не верю, что назначаемость губернаторов поможет нам в борьбе с терроризмом. Это, по-моему, даже анекдотично. Я не верю, что суперминистерство силовиков поможет нам в этой борьбе. Скорее уж отдельные специализированные подразделения и спецслужбы могли бы помочь. Я не верю, что мобилизация гражданского общества возможна при помощи надстроек над обществом (с «общественными палатами» и т.п.)
Это все очень архаические ответы. Не говоря уже о том, что речи президента имеют еще и внутренние противоречия. Чечня, мол, не при чем, но одновременно Масхадов и Басаев отвечают за эти теракты. Точно так же мне не кажется иракская война адекватным ответом на 11 сентября. Не говоря уже о том, как она ведется.
Есть ли прототипы не архаичного, современного реагирования?
Нет. Не вижу моделей в мире, которые бы представляли адекватную реакцию на современный террор. Проблема в том, что мы присутствуем при стремительном устаревании концепции превосходящей силы (я говорю не только о военной превосходящей силе). Ядерными ракетами с терроризмом не поборешься, но к тому же совершенно не понятно, можно ли бороться с ним социально-экономическими методами.
Один из тезисов президента можно свести к следующему: давайте, мол, набьем Северный Кавказ деньгами, давайте не будет разворовывать 80% направляемых на Кавказ денег, а только 40%, и тогда все будет хорошо. «Мы сузим социальную базу терроризма», - это говорит власть. Может быть, сузим. Из 10 шахидок 4 не пойдут на теракт, если социальная жизнь в регионе будет более благополучна. Но увы, 6 шахидок вполне достаточно для любого теракта.
Общественные организации, например, «Мемориал» говорят: а давайте мы снизим угрозу терактов еще и другим способом. Снизим уровень насилия со стороны государства, уровень взаимного насилия в Чечне. Продемонстрируем такие намерения, например, всеобщей амнистией и допущением мирного сепаратизма как политического игрока. То есть пойдем по пути «квебекизации» Чечни. И тогда, мол, мы сразу резко уменьшим социально-политическую базу терроризма.
И я считаю, что это нужно обязательно сделать, это правильно. Но давайте только честно заявим, что заметно на террор это тоже не повлияет. Наверное, снижение насилия способно из 10 шахидок умиротворить восьмерых. Но две-то останутся. И этого вполне достаточно. Терроризм сейчас развивается таким образом, что уже может существовать и без социальной базы, ему все меньше и меньше нужна большая финансовая подпитка, ему все меньше нужно отталкиваться от реальных проблем.
Сепаратистский терроризм… В нем тоже нет ничего хорошего. Но в этом случае, по крайней мере, понятны политические цели. А чего добиваются «религиозные» террористы? А ничего. С ними Господь по прямому проводу поговорил. И это для них достаточная мотивация. Как с таким терроризмом бороться? На это нам пока никто не ответил. Ни Путин, ни Буш, ни Шарон. На это не умеем пока отвечать и мы.
Есть еще и технологический подход к терроризму. Террор же – это метод, то есть всего лишь чей-то инструмент. И поэтому вроде бы логично искать того, чей это инструмент. В речи президента это было прямо сказано.
Это же комично! Это столь же комично, как сценка, которую разыграл Буш перед американскими телезрителями, когда искал секретное оружие в ящике своего стола. Знаете это сюжет? Когда его спросили: «Ну и где же секретное оружие Ирака?», он изобразил скоморошничество и стал рыскать в ящиках стола, приговаривая: «Здесь нет... и здесь нет».
Гипотеза мировой закулисы, озвученная нашим президентом, мне кажется, на том же уровне. В том-то и дело, что терроризм стремительно становится самодостаточным. Ему уже почти не нужно баз поддержки. Ему уже не нужно зарубежных вдохновителей. Все легче и легче становится реализовывать террористические акты, бактериологическое оружие скоро можно будет произвести в квартире.
Искоренение социальной и других баз терроризма – вещь нужная. Но, скорее, не для уничтожения терроризма, а для решения самих социальных проблем. Я не считаю, что терроризм – это чье-то орудие. Я рассматриваю его как следствие мирового цивилизационного кризиса.
Цивилизационные кризисы ведь не могут быть рассмотрены вне большого исторического контекста…
Да.
Тогда возникает вопрос, что являет собой терроризм не в технологическом, а содержательном, историческом смысле.
Давайте, я сначала скажу вещь, которая может показаться сопливой красивостью. Терроризм XXI века – это следствие насилия ХХ века.
Я называю обычно три ключевых слова: Колыма, Хиросима, Освенцим. Ровно три этих понятия породили современный терроризм. Речь, прежде всего, идет о цене человеческой жизни, которая колоссально понизилась в ХХ столетии.
Я очень не люблю выражение «преодоление тоталитарного наследия», потому что тоталитарное наследие – это такая вещь, которую не преодолевают. Она и не должна быть преодолеваема. Это наследие должно осваиваться. Так вот, неосвоение тоталитарного наследия, отсутствие исторической памяти, нежелание осмыслять прошлое – это психологическая база для современного насилия. Мы как бы договорились, что человеческая жизнь ничего не значит, и не осмысляем, что это значит.
Я сейчас говорю общие слова, которые при более глубокой рефлексии следовало бы наполнить содержанием и механизмами, причинно-следственными связями...
Правильно ли я понял, что «неосвоение» тоталитарного наследия – это попытка закрыть глаза, сказать, что этого не было. Вместо того чтобы претендовать на историческое наследование.
Да. Нам надо научиться жить с нашим прошлым, а не отворачиваться от него. Надо сказать, что Путин в отличие от Ельцина имеет позицию в отношении истории. Он модернизирует старый советский миф. И это крайне опасно. С точки зрения борьбы с терроризмом, в том числе. Мы можем оказаться совсем беспомощными, если это ему удастся. Но вариант никак не думать о прошлом – еще опаснее. Потому что беспамятство реализуется в фигурах типа Басаева, который вполне является продуктом советского прошлого.
Мне кажется, что как отсутствие исторического измерения, так и попытки подмены этого измерения некой совсем уже не имеющей отношения к реальности мифологией – это психологическая почва для возникновения терроризма. Если мы не осмыслили государственный террор, то мы не сможем понять и террор нынешний, негосударственный.
