«Полiт.ua» опубликовал интервьюс социальным мыслителем, руководителемИнститута национальной модели экономикиВиталиемНайшулем, взятое заместителемглавного редактора «Газеты по-киевски»Леонидом Швецом.Текст кажется нам принципиально важными для читателей «Полит.ру», однако здесьон попадает в контекст уже имеющегосябольшого количества публикаций и поистории Московско-Питерскойгруппы экономистов и социологов, исамих текстов мыслителя. Мы публикуемспециально переработанный для «Полит.ру»вариант текста.
Виталий Аркадьевич, если бы вам нужно было ответить на вопрос, как вы пришли к институционалистике, с чего бы вы начали?
Такая интеллектуальная биография?Она будет выглядеть так. Мой отец сороклет запускал спутники. И точку на карте,которая называется Байконур, поставилон со своими сотрудниками. Не как большойначальник, а как исполнитель заданиянайти подходящее место. С конца 40-х онзанимался баллистикой наших ракет. Онматематик, и вся моя семья – математики.Вот откуда я интеллектуально и произошел.Прошел через математические кружкиуниверситета. Математические кружкиМГУ – это удивительная организация,которая существовала с 30-х годов безкопейки денег. Это, кстати, иллюстрацияк тезису, что хорошие вещи делаются безденег. В 30-е годы несколько крупныхпрофессоров-математиков, преподавателеймехмата, стали преподавать семиклассникам.Я думаю, если бы Ростропович пришелучить юных виолончелистов, это произвелобы на них глубокое впечатление! Воттакой же шок я испытал, когда пришел вматематический кружок, – шок соприкосновенияс гениальным, новым, более высоким, чемты. При этом клопов-семиклассниковназывают «на Вы», их решениями, находкамивосторгаются: «Это красивое решение, аэто красивее!..» Я не пропустил ни одногозанятия – рвался туда. Привлекаламатематика, ее эстетика, чувствовертикальной духовной коммуникации.
Детям - понятно, а профессорам это зачем было нужно?
А вот теперь смотрите дальше. Кактолько я поступил на математическийфакультет, я сам тут же пошел преподаватьв эти математические кружки. Почему?Потому что это сродни материнству. Ясам через это прошел, я ими восхищался,и хочется это повторить уже в новойроли, стать похожим на тех людей, которымиты восхищался. На такой ротации этикружки просуществовали с 30-х годов.
А сейчас они еще существуют?
Потом появились математические школы,и они стали размывать кружковскуютрадицию. Оказалось, что есть два способаполучения математического образования:математический кружок и математическаяшкола. И превосходство математическихшкол в том, что там занимаются математикойчаще, чем в кружке. Кстати, это особыйфеномен, такие суперские математическиешколы. В математической школе, где яучился, преподавал на добровольныхначалах доктор физ.-мат. наук РафаилСамойлович Гутер. И представьте себеотношение учеников к учителю: послеокончания уроков одиннадцатиклассники– такие лбы, много выше ростом своегоучителя – стайкой провожают его дометро, чтобы расспросить о его взглядахна жизнь, литературу и тому подобное.Или вот еще, что было поразительно – онне ставил оценок. Он говорил: «Если вамнужна для чего-то оценка, вы подойдите,скажите, я поставлю, что требуется». Аоценками служили его одобрительныеслова, и они передавались из уст в уста.Например, он сказал про кого-то, что утого хорошо получается, – это уже былодостаточно. И это, думаю, он тоже не делалспециально. Считалось, что работатьнадо ради математического удовольствия,а не для того, чтобы получить положительнуюоценку.
Дальше идет мехмат. Я про него говоритьне буду. Процитирую обзор советскойнауки в журнале Newsweek вконце 70-х годов. Там было сказано, чтосоветская математика – gloryof mankind.Сейчас российские математики заполнилилучшие университеты мира, и мы точнознаем, что уж в этом отношении Россияникак не являлась догоняющей страной.А для выпускников мехмат – навсегда.Логика навсегда. Эстетика навсегда.
После окончания университета я оказалсяв Госплане СССР, точнее, в егоисследовательском центре –Научно-исследовательском институтепри Госплане СССР. И вот почему. В этовремя власть, теряя управление экономикой,стала придумывать для себя техническиеподпорки: старшее поколение помнит АСУ– автоматизированные системы управления,а в Госплане такая система называласьАСПР – автоматизированная системаплановых расчетов. Все это, конечно, былобман, филькина грамота, и все разумныеспециалисты это понимали. Ничего дляулучшения управляемости страной этоне дало. Но, как всякая деятельность,она имела побочные эффекты, один изкоторых – лучшее понимание плановогопроцесса. Я участвовал в этой самойАСПР, и это было для меня очень полезно.
Но сначала мне казалось, что я попалв сумасшедший дом. Делались математическиемодели, которые подгонялись под ужеизвестный ответ, при том, что оперировалис неточными и перевранными данными. Апри этом еще с умным видом рассуждалио качестве экономическо-математическихмоделей! Ну, в общем, полный бред, полноебезумие. Я помню, как приходил к отцу иплакался: что же это за безобразие такое!А отец говорил, что во всякой работеможно найти рациональное зерно. Я емуне верил, говорил, что в этой работеневозможно ничего найти, это обмантрудового народа. Тем более это выгляделоформенным безобразием по сравнению скрасивой чистой математикой, которойя продолжал в свободное время заниматься.
Нас, математиков, в НИЭИ при ГоспланеСССР была целая группа. Так вот, проработавлет пять, мы вдруг стали замечать в этомплановом хаосе порядок. Но не тот, окотором писали в статьях и книгах иговорили с трибун, а совершенно иной!Результатом наших наблюдений сталатеорияадминистративного рынка,которая оказалась настолько наглядной,что шагнула из науки в политику,журналистику, управление, так что вобиход вошли словосочетания административныйрынок, административная валюта,административный ресурс. Теорияадминистративного рынка – главнаяобъясняющая теория послесталинскойсоветской экономики. Она же во многомобъясняет и нынешнюю российскуюэкономику.
А ведь тогда доминировало представление,что у нас командная экономика: высшиеорганы – ЦК КПСС, Политбюро, СоветМинистров - решают все, и процессуправления идет сверху вниз, как в фирме.В значительной степени так оно и былодо 50-х годов, при Сталине. Но затем былхрущевский промежуточный период, апотом начался другой период, брежневский,который шокировал всех. Привыкшие ксталинской командной парадигме людивдруг столкнулись с отношениями «ты –мне, я – тебе». Причем эти отношениястали главными. Характерно, что слово«идейный» еще в 50-е годы имело положительноезначение, а в 60-е годы оно уже стало резкоотрицательным.
Именно об этом времени повестьАлександра Бека «Новое назначение» - отом, как сломался большой начальник,привыкший действовать в сталинскойкомандной экономике, при переходе нановый режим работы. Началась совершеннодругая жизнь: «ты – мне, я – тебе». Помнюгазетные фельетоны: «Ты мне – Ахун, ятебе – чугун». Ахун – это путевки накурорт на Кавказе.
Казалось, что это искажение правильнойконструкции. А на самом деле это нашаадминистративная система управлениязамечательно, прагматично отреагировалана изменения в экономике. И вообще, надосказать, наша административная система,на которую вешают все грехи, на самомделе – очень качественная. Беда втом, что нет других систем. Поэтому еепо факту постоянно загружают несвойственнымией функциями.
Это общее явление во всех странахмира: если есть сильный институт, то нанего валят важные задачи. У нас, например,если хотели произвести качественныйтовар народного потребления, то кудаотдавали задание на его производство?В ВПК. Почему? Потому что на гражданкеинженеры хуже, материалы хуже, опытаработы с качественными конструкцияминет.
И ресурсная обеспеченность…
Да, тут все, все совершенно другогоуровня. И наша административная системаобладает этим качеством. Другое дело,что, когда она занимается чужими задачами,конечно, она их делает по-своему, и отэтого возникает множество обид.
В самом Госплане были в ходу такиебайки, с помощью которых новичкамобъясняли реальную экономику. Тыначинаешь расхваливать какую-то реформу,а тебе бывалые люди приведут какой-нибудьпримерчик, как реформа проходила где-тона деле, и после этого ты начинаешьпонимать, как жизнь устроена. (Смеется)А сам пример настолько колоритен, чтоне оставляет никаких сомнений ваутентичности, в том, что это – самажизнь. Поэтому приходится свою головуисправлять. Не жизнь править под голову,а голову под жизнь. Эти байки были дляменя бесценны.
Вернемся к отношениям «ты – мне, я –тебе». В госплановской документациитех времен была такая строчка, котораядорогого стоит, хотя написана не жирнымшрифтом, не заголовок раздела, а так,техническая подробность: «Составлениегосударственного плана начинается сосбора заявок предприятий». (Смеется).И все становится понятно. Планы нетворятся где-то наверху, а собираютсязаявки снизу, они поднимаются наверх ипри этом агрегируются (суммируются), апотом спускаются вниз и дезагрегируются.Вся наша система – вертикальноесогласование и горизонтальная торговля.По этой строчке из госплановскойдокументации можно восстановить всюкартину экономики 60-80-х годов.
Вот типовая история, которая демонстрируетработу административного рынка. Еерассказал мне председатель колхоза вНовосибирской области. Говорит: «Чувствую,без того, чтобы нанять шабашку, я планне вытяну. С другой стороны, если наймушабашку, то пойду под статью. Поэтомузвоню секретарю райкома партии: так итак, план не сделаю, если не наймушабашку». А ведь понятно, что секретарьзаинтересован в выполнении плана.Секретарь райкома через короткое времяперезванивает: «Я договорился спрокурором, что он тебя год не будеттрогать по делам шабашки». (Смеется).Что интересно, здесь все действуют чистов производственных интересах. Даже нетэлемента личной корысти.
Жила бы страна родная!
Нет, не так пафосно: жизнь должна идтисвоим чередом… Это пример административнойторговли, причем торговли сразу помногим позициям: выполнению плана,законам, субординации… Вот как тасистема координировала себя. И надосказать, что она координировала себявыдающимся образом! Только представьтесебе, планировалось все – станки,авторучки, детские кубики, абсолютновсе, и это в пределах огромной страны –десять часовых поясов! Невероятно!
Диссиденты мне говорили: советскаяэкономика не работает. А я отвечал: ну,вы хлеб едите? Значит, работает. И вГосплане говорили так: вы не удивляйтесьтому, что чего-то нет, удивляйтесь, чточто-то есть. (Смеется) Вот это и естьадминистративный рынок, было еще название– бюрократический рынок. В США это женаправление развивал Джеймс Бьюкенен,лауреат Нобелевской премии по экономике,его теория public choiceимеет дело с похожими феноменами. Нонаша система на порядок сложней иобъемней. Я бы сказал, что американскийфеномен – озеро, наш – океан.
А второе открытие, которое мы сделалив конце 70-х годов, - на самом деле, дажене столько мы, сколько это носилось ввоздухе в Госплане, - то, что эта системане жилец.
То есть, с одной стороны – огромная эффективность…
Нет, тут надо сказать так: живучесть. Но не эффективность.
Живучесть при неэффективности?
Смотрите. Вот человек живет пока живет,да? Вы можете удивляться – у него и тоболит, и это отваливается, а он все жив.И врачи сказали, что самое большееполгода протянет, а он и год живет, идва, и не просто живет, какими-то деламизанимается. Это очень пафосное заявление:система не жива, она не работоспособна!..Систему, которая не жилец, встретишькрайне редко. Живут, несмотря ни на что,все время находятся какие-то скрытыерезервы, субституты больным, нежизнеспособныморганам. Потому что жизнь богаче нашихрассуждений. Так что нам было чуждорассуждение, будто административнаясистема нелогична, работает так страннои поэтому должна погибнуть. Она работаеттак странно, но она может и дальше также странно работать.
А что выступало ограничителем?
А ограничителем выступала пропускная способность этой административно-бюрократической системы. Чем более сложной и диверсифицированной становилась экономика – а это был общемировой процесс, начавшийся с 50-х годов, – тем труднее было ее координировать. Многие люди в нашей стране тогда не понимали: для плановых органов что резиновая прокладка, что один блюминг – одна строка в плане. А чем больше этих строчек, тем тяжелее это планировать. Поэтому Госплан всячески пытался отбояриться от мелочевки - и тогда она пропадала, исчезала из производства.
Кроме ограничения по номенклатуре,ограничение по сменяемости, ротации.Здесь прямая связь с изменениемтехнологии, внешних условий.
Но и это не все. У предприятий былирезервы, и если эти резервы большие, тов случае какого-то сбоя оно могло обойтисьвнутренними резервами и не обращатьсяк плановым органам. Но если экономикаперенапряжена, и резервов мало, тогдапо каждому случаю сбоев предприятиеобращается в плановые органы. Многиесчитали, что перенапрягла экономикуочередная программа перевооружения.Такова легенда. Я работал в Госплане,но оборонка была нам недоступна – онабыла там за отдельной перегородкой.Однако оттуда просачивались кое-какиебайки. Да и исчезновение такой массыресурсов трудно было не заметить.
Таки да? Таки «звездные войны»?
Да, «звездные войны» тоже, но на самомделе еще раньше – сделанные по собственнойинициативе ракеты СС-20.
А откуда мы увидели, что системазаваливается? Эту плановую системуначало лихорадить – частота пересчетовпланов резко увеличилась.
То есть это параметр, который можно даже посчитать, – «участились»…
Ну понимаете, если вы раньше получали одно задание в неделю, а теперь получаете пять заданий в неделю, то эту разницу не надо и мерить.
Данное в ощущениях?
Данное в реальности. (Смеется) Когдаидет дождь, не надо подставлять мензурку,чтобы понять, что стало мокро. Кризисощущали все. Я помню, как на совещаниив конце 70-х годов начальник объявил, чтотемпы роста будут намного ниже, ресурсовбудет намного меньше, и так далее. Чтоэто означает для страны, понятно всем,это же трагично, да? А что это означаетдля госплановцев? Вдруг прорываетсячья-то мучительная профессиональнаяреакция: «Так всё же придется пересчитывать!»(Заразительно смеется) Вот это иесть наша госплановская реакция: всепридется пересчитывать. То естьпрофессиональное ощущение кризиса,конечно, уже тогда появилось.
Это когда?
Конец 70-х годов. И тогда наша группа,с одной стороны, стала работать надтеорией административного рынка, а сдругой стороны - над тем, как эту системуизменить. При этом разговоры экономистов,находящихся вне системы: «Я-то хорошознаю, что надо делать, но советскаявласть не хочет нас слушать …» – воттакие разговоры нас совершенно неустраивали, потому что мы знали изгосплановских баек, как проходят этиэкономические эксперименты. Попыткичастичных реформ приводят просто кголым дисфункциям, которые возникаютна границах этих реформ. Причем этидисфункции хуже, чем первоначальныепроблемы. Говорили, например, чтоконсерваторы прикрыли реформу 68-гогода. Так вот я могу на пальцах показать,что эти так называемые косыгинскиереформы были на самом деле деструктивными.Соответственно, их закрыли не потому,что они противоречили идеологическимпринципам партии, или партия бояласьостаться без работы, и всякая такаячепуха, а просто потому, что это было нито ни се. И ни одна система, и ни другая.
Не опасно было разговаривать на такие темы?
Эти темы можно было обсуждать, еслидержаться правильной терминологии,избегать политически окрашенных понятий.А если ты используешь профессиональныйплановый говорок – пожалуйста. (Другойдело, что язык этот не емкий и кривой.)Нашей группе довелось разговаривать сначальниками в ЦК и в Госплане. Начальникиз ЦК был такой серенькой личностью, итам мы ничего интересного не узнали. Онпросто к нам приставал: «Вот я сейчасготовлю такой документ, и что я долженнаписать, чтобы учесть то, что выпредлагаете?» Он просто отбояривался,потому что нас ему спустили сверху, даи кругозор у него был не очень широкий.А вот заместитель начальника отделасельского хозяйства Госплана Сметанинсказал сразу: «Вот есть административнаявертикаль. Если я накричу, у председателяколхоза будет инфаркт. Что заменит мойкрик, что вызовет инфаркт в вашей системе,покажите!» Наша группа понимала ипринимала то, о чем говорил этот начальник:нельзя сказать – вот свобода, и сейчасвсе решится само собой. Соответственно,мы думали о реформах в духе вот этойгосплановской принципиальности.
А вообще позиция Госплана по вопросуо реформах была такова: конечно,капиталистическая система лучше, но мына своих рельсах, и с этих рельсов тудане перепрыгнешь. А к системам, которыесовмещали бы достоинства социализма икапитализма, к постепенным переходам,ко всякого рода хозрасчетам настоящиеуправленцы относились как к какой-тогнили.
Ведь как переходить к рынку? Совершенноясно, с одной стороны, исходя из кризисапланового распределения ресурсов, чтонадо освобождать взаимообмен, вводитьрынок. Но с другой стороны, как тольковы отпустили цены, если вы не дадитеправа частной собственности, то у васначнется дезинвестирование – высоздадите мощную мотивацию продаватьактивы и ничего не делать для ихнаращивания. Отсюда первый вывод: нужнодумать о переходе к рынку со свободнымиценами – именно к свободным, а непотихоньку ослаблять регулирование. Авторой: нужно приватизироватьгосударственную собственность. В начале80-х годов я это понял, а в 1985 г. закончилкнижку «Другаяжизнь». Там я изложил своевидение реформ, в том числе ваучернуюприватизацию. Кстати, у меня сложилосьпредставление, что если расскажешьчто-то чисто технически, а не популярно,то оно вообще проходит незамеченным. Вприложении к книге в виде тезисов былизложен план посекторного переводаэкономики из административного рынкав нормальный рынок – его просто никтоне заметил.
Плацдармы такие?
Нет, скорее это похоже на нарезкуторта. У меня, исходя из госплановскойпрактики, были идеи, где должны проходитьграницы между реформируемыми секторами.Это как если вы проводите границу междугосударствами: пропускной режим легчеосуществлять, когда граница проходитпо естественным препятствиям, а не вчистом поле.
Кстати, я три года писал эту самиздатовскуюкнижку, – писал, переписывал, бесконечноменял какие-то вещи, но точку поставилв ней 6 ноября 1985 года, в канун годовщиныВеликой Октябрьской СоциалистическойРеволюции, в год начала перестройки.Для меня это было символично.
Тогда это было на грани, за такие вещиеще сажали. А я в эту книжку еще добавилкипятка: сравнение жизненного уровняв Соединенных Штатах и в СоветскомСоюзе, причем, признаюсь, потратил нанего очень много времени. Сравнениебыло документировано до последнейцифры: огромный перечень товаров и ихцен в США, более тысячи зарплат по всемспециальностям – средняя, верхняя инижняя, с учетом всех налогов, которыедействовали в 1982 году в США. Всевозможныепенсии и пособия. Это потребовало оченьмного времени, и потом, когда книгапоявилось под псевдонимом в самиздате,один из наших американистов сказал, чтоникак не могли понять, кто автор, откудаон в Союзе взялся. Но мне несложно насамом деле было. У меня был госплановскийопыт работы с цифрами. К какой-тоинформации у меня был допуск – там частьинформации была ДСП, либо из ИНИОНа –библиотеки по общественным наукам, куданепросто попасть. Но надо сказать, чемменее популярна информация, цифрывсякие, тем она доступнее. Например,американская государственная статистикабыла вообще открыта. Ну кто будет копатьсяво всех этих томах!
А дальше – в 1986 или 1987 году, не помнюточно, я попал в группу, которая сыгралабольшую роль в экономической историинашей страны. Она называется теперь«Змеинка», по месту первой встречи. Япопал не на первую, а на вторую встречу.Там очень интенсивно обсуждались вопросыреформ.
То есть там уже были люди, у которых был некий общий язык?
Знаете, я время от времени воспоминаюэту группу и удивляюсь, почему она занялатакое выдающееся место в российскойэкономической истории. Какой субстратв этой группе был, а в других его не было?Мне кажется, что это острая экономическаялогика. Там не стали бы разговариватьс человеком, который не держит экономическуюлогику.
Высшие командные высоты в экономикев России практически все время занимаютлюди из этой группы, – сейчас это Кудрини Игнатьев. При том, что министра сменить– это как дважды два, но вот их за что-тоже держат. Мне кажется, за умственнуюдисциплину – это не самый распространенныйпродукт в нашей стране. Не за способностьдоговориться, что-то протолкнуть, а закакую-то экономическую последовательность.В экономике есть разные теории, естьразные взгляды на экономику, нопридерживаться последовательноговзгляда хотя бы в рамках одной доктрины– это уже большая заслуга, тем более,находясь на посту, руководя министерствомфинансов России или Центральным банком,а не занимаясь написанием статей. И этопроизводит сильное впечатление.
Итак, в этой группе было два ценныхкачества. Одно – упомянутая экономическаялогика. Я, помню, объяснил, что СШАдля нас не образец при проведении реформ,и мы должны быть намного либеральнее,чем Соединенные Штаты. Ивот такие вещи можно было содержательнообсуждать в нашей группе, в то время каквокруг нянькались с первой и второймоделью хозрасчета.
А второе качество – это внимание кинститутам. Например, ты организуешькафе. А где возьмешь официантов? «А янайму». А нет официантов в наличии. Еслиты организуешь кафе в 90-е годы, ты долженэтих официантов воспитать. Но беда втом, что ты и сам еще не хозяин кафе, ачеловек, который пробует заняться этойдеятельностью. Все роли еще неопределенны.Ты не знаешь, что от них требовать, они– что выполнять. Очень сложно заставитьлюдей выполнять никому не известныефункции. И здесь мы с вами подошли кинституционалистике, к главному сюжету.Оказывается, если вам нужны хорошиеофицианты, то их надо набирать не изофициантов.
Логично. У них совсем другая практика была.
Да, а дальше другой закон срабатывает.Если вы хотите создать сильный институт,то надо привлекать не тех, которые сейчасзанимаются соответствующей практикой,а людей из другого сильного института.Поэтому руководителями торговли вомногих случаях стали выпускники физтеха.
Ну это же ваш тезис, кажется: если в торговую организацию попадает хоть один представитель советской торговли – все, организацию надо закрывать.
Да, они несут некую порчу. Это однаистория. Но другое даже там, где порчинет... Процитирую хозяина одного из нашихглавных банков: «Да зачем мне выпускникиэкономического факультета? Я беруотличников из физтеха и даю им книжкипро банковское дело. Через полгода ониполностью готовы». (Смеется)
И это не только наша практика. Я сошлюсьна Манхэттенскийпроект. Этот проект – работав промышленных масштабах над физическимипроцессами. Спрашивается, кто долженбыл выполнять эту работу? Было некотороеколичество фирм, которые работали сфизическими процессами в небольшихлабораториях. Но когда генерал Гровс,который командовал Манхэттенскимпроектом, познакомился с этими фирмами,он увидел, что на производство атомнойбомбы они совершенно не тянут. Он пошелв «Дюпон», в крупнейшую химическуюфирму, а там говорят: мы с физикой вообщеникогда не имели дела. Он им объяснил,что родина-мать зовет. Там, кстати, былтакой красивый момент, который, неиллюстрирует мою концепцию, но простохорош. Нужно было, чтобы хозяева «Дюпона»,акционеры, одобрили участие в проекте.Ведь предстояло перепрофилирование,неизвестные задачи, освоение огромныхсредств, сама деятельность чреватариском масштабных технологическихкатастроф и ударом по репутации фирмы.Детали проекта объясняли только одномулицу фирмы. А на собрании акционеровбыло сделано так: объяснение атомногопроекта было изложено в меморандуме,который лежал у каждого на столе текстомвниз. «Это сверхсекретное задание. Есливы нам не доверяете, можете его открыть.Если доверяете, вас просят одобритьэтот документ, не читая». И ни один изакционеров его не открыл. Хотя «Дюпон»– их частная собственность!
Вот это важно, что химическую отрасльиспользовали для масштабного решенияфизических задач. И точно так жепроисходили реформы у нас. Поэтомувыпускники физтеха оказались в руководстветорговых компаний и банков – люди,выученные для решения сложных задач, синтеллектом, со способностью переключаться.Конечно, трагично, что наука в 90-е годытак много потеряла, но бизнес оченьмного приобрел. Для того чтобыперепрофилировать таких людей, нужнысильные стимулы. С одной стороны, должныоткрыться какие-то перспективы, а сдругой – старая жизнь должна статьневозможной.
Мне не хочется говорить про ваучернуюприватизацию, потому что об этом тысячураз говорилось-переговорилось. Она насамом деле происходила без меня, что ясчитаю своим большим достижением.
То есть вы остались исследователем? Кто-то ушел в правительство, кто-то в бизнес, а вы остались исследователем?
Мы сначала думали, что разделениепроизошло по идейным соображениям. Я,например, выступал за креативныелибертарианские решения иотходот стандартных мейнстримовских схем.Но сейчас мне кажется, что на самом деленас разделил склад ума. Из этой группыисследователями, аналитиками, ученымиостались Симон Кордонский, Слава Широнини я. Но, хотя я никогда не был во власти,я забрасывал туда идеи и с огромныминтересом принимал участие в обсуждениях– это великолепный источник информациио том, как на самом деле все устроено!Для меня это просто хлеб насущный. Изчастностей становится ясно, как работаетсистема в целом.
Ну вот, собственно, группа разделилась,часть пошла что-то воплощать. То, что яне участвовал в воплощении своих идей,я считаю, что это большая моя заслуга.В том смысле, что идея настолько проста,что не требует участия ее автора.(Смеется)
Звучит гордо. А сейчас, оглядываясь назад, не считаете ли, что можно было сделать иначе, лучше?
Тут следует сказать, что кроме большой,ваучерной приватизации, была еще кучадругих приватизаций, к которым я не имеювообще ни идейного, никакого отношения,– залоговые аукционы и так далее. Чтокасается массовой приватизации, важноучесть, что я писал ее для просвещеннойбрежневской номенклатуры.
То есть вот это был адресат?
Да, это был адресат. Была система, вкоторой я работал в Госплане. И если быу этой системы было чувство самосохранения,готовность вильнуть хвостом на китайскийманер, сказать: «Да, мы тут ошиблисьнемножко…» – и развернуться на 180градусов... «Продолжайте, товарищи,работать. А мы делаем все необходимоедля успешного развития страны». Борзописцыразработали бы идеологическое обеспечениеэтого поворота. Ну, все бы ахнули, какот пакта Молотова-Риббентропа, нопережили. Мне кажется, что степеньуправляемости страной была такая, чтоможно было еще что-то подобное сделать.Но все это сослагательное наклонение.В 90-е годы этого уже не было.
Форс-мажор уже шел такой!
И форс-мажор и, более того, – дезинтеграциявласти. «Ты начальник? Ну и что? Тыминистр? Ну и видал я министров». Вертикальотсутствовала как таковая. А с чистотехнической стороны в 90-е можно было бысделать еще и так: с условного 1 мая всепредприятия, кроме особого списка, несчитаются государственными. Они ничегоне должны государству, государствоничего не должно им. Если вы сами решили,кому у вас что принадлежит, – хорошо. Аесли вы не может решить, тогда мы придем,разберемся. Номенклатура, местноеначальство содействовали бы быстромуоформлению имплицитных прав собственности.Это бы привело к очень резкомунебюрократическому разгосударствлению.Мы бы получили очень горизонтальнуюстрану, менее бюрократическую, ведь унас постсоветская власть росла наконтроле за приватизацией. Правда, самипредприятия сохранили бы советскиеколлективы со всеми позитивными инегативными последствиями. Но, конечно,протолкнуть такую идею в 90-е годы былоочень тяжело – люди так не думали.Вообще, практика показывает, чтонеобходимо лет десять, чтобы идея,которая пришла в голову, пошла в дело.Моя коллега, выдающийся российскийсоциолог Валентина Федоровна Чеснокова,на все мои стенания по поводу того, чтоникто ничего не понимает и не хочетпонять, говорила: «Ну, послушайте, вамэто только что пришло в голову, полгоданазад вы этого не знали. Почему странадолжна с этим сразу согласиться?»(Смеется)
А если говорить об экономическойэффективности, я предложил бы другойвариант – полноценная экономическаяприватизация: мы продаем все предприятиятому, кто заплатит больше, гражданам ине гражданам. Продаем предприятия Россиина международных торгах.
На самом деле, у такой приватизациимного достоинств. Мы бы получили огромныепубличные фонды и обеспечили бы всехбюджетников. Мы бы получили эффективныхменеджеров, которые бы привезли с собойзарубежный опыт. То, что собственностьпринадлежит иностранцам, не страшно,если власть принадлежит своим. Но дляэтого требуется, чтобы власть былакрепкой, легитимной, не коррумпированнойи диктующей простые нерушимые правила,по которым все должны кукарекать! Тогдавладелец собственности в России был бызаложником российской власти. Внешниеобстоятельства для этого подходили. Мыобладали ядерным оружием, так что извнена нас нельзя было бы надавить. Но внутривласть, конечно, уже была разложенной,ее бы сломали… Но тогда я эту точкузрения не высказывал, и мы ее не обсуждали,потому что она находилась за пределаминационального воображения: представляете,продать всю страну тому, кто большезаплатит!
Но это настоящая альтернатива ваучернойприватизации. Нередко в застолье сдрузьями - не экономистами - всплываетразговор о том, что в ваучерной приватизациинарод не получил настоящую цену. Когдая рассказываю, как эти деньги могли бытьполучены, лица собеседников перекашиваются.Нет, говорят, лучше ваучеры. (Смеется).
Как говорит Чубайс: «Все претензии к ваучерной приватизации мы знали еще в восемьдесят-бог-знает-каком году…»
Это правда, это правда.
«…но мы вынуждены были выбрать вариант, единственно возможный в тех условиях».
Мы действительно много раз обсуждаливсе минусы реформ. Более того, критикавнутри группы всегда была и остаетсяболее жесткой, чем снаружи! Искали мытогда и настоящую внешнюю критику: никакне могли поверить, что в такой большойстране, как СССР, где-то «за барханами»,как говорил Остап Бендер, не скрывалисьлюди, которые знают больше нас. А ТоляЧубайс еще и специально разыскивал этихлюдей, чтобы подключить к поиску решений,– но их не было.
Но я не согласен с тем, что ваучернаяприватизация прошла из-за стеченияполитических обстоятельств. Причинадругая: если выстроить логическуюцепочку реформ, то вы получите ваучернуюприватизацию. Ваучерная приватизацияесть результат логического упражненияпо решению задачи установления рынкапри определенных ограничениях. Ограничениятакие: иностранцам не продавать, небазироваться на больших деньгах внутристраны, которые неизвестно как нажиты.Примите два этих условия – и вы получитеваучерную приватизацию. Ваучернаяприватизация – очень простая схема, еепоняли даже наши депутаты. Собственно,именно благодаря своей простоте она исыграла. Вообще, играют простыеконструкции.
Сейчас часто задают вопрос: почемуЕльцин выбрал программу Гайдара? Иговорят, что нужно было сначала установитьправильные пропорции в экономике,раздать правильные задания, наладитьснабжение лимитами и так далее. Япредставляю себе, как к Борису НиколаевичуЕльцину, бывшему секретарю Свердловскогообкома, строителю, который жизнь училне по учебникам, в стране, в которойпосле путча все вообще распалось начасти, – приходят и говорят: «Вот тысейчас наладь правильную работу слимитами, и так далее…» Ясно, что нужнопослать их подальше. (Смеется). А вототпустить цены и разрешить уличнуюторговлю – это сильное управленческоерешение. Всего два указа – и перевернутався страна. Покойный Алексей ЛеонардовичГоловков – он был руководителем аппаратапервого постсоветского правительства– показывал мне доклад Гайдара обосвобождении цен, а сверху рукой БорисаНиколаевича было написано: «Уже в этомгоду». Это был ноябрь 91-го года!
Я прошел не только школу логики намехмате, но и школу того, что работаети не работает, в Госплане. Большинствопредложений по реформам просто неработают, они из пространства благихпожеланий. А работают очень резкие,очень четкие вещи – можно жаловатьсяна их грубость, но они логичны, они будутвыполнены. Остальное просто повиснетв воздухе. Вот такая история реформ.
Но ведь все на самом деле продолжается, Чубайс менеджерит, Авен банком управляет. А вы думаете о фактуре общества, о том, как бы все это опять на уши поставить. Как же это поставить на уши?
Я тут недавно в интернете прочел, чтоесть Найшуль-1 и Найшуль-2. Найшуль-1 –это ваучерная приватизация, книга«Другаяжизнь», «Либеральнаяхартия», а Найшуль-2 – это«Размышлениявоцерковленного ученого»,«Нормыроссийской государственности».И многие в недоумении, как это одно сдругим сочетается.
А сочетаться это стало уже давно. Вначале 80-х годов мы нашли друг друга сВалентинойФедоровной Чесноковой, – она писалаи под псевдонимом Ксения Касьянова –выдающимся социологом-русистом, авторомкнигио русском национальном характере.На первой же нашей встрече она произвелана меня огромное впечатление. Будучиученым-русофилом, она сразу сказала,что честность не является русскойдобродетелью, – это выдавало в нейчеловека четкого и организованногоума. (Смеется). А про ваучернуюприватизацию, от которой у экономистовволосы становились дыбом – «быть неможет!» - она сказала: «Очень даже хорошосебе могу это представить. Другое дело,что жить в это время я не очень бы хотела».(Смеется) С той поры мы с ней были впостоянном научном и человеческомконтакте. В 1993 году она стала моейкрестной.
Так вот, когда я предлагал решения –что административный рынок, что ваучернуюприватизацию, - я понимал: в этих решенияхРоссии нет, здесь есть лишь текущаяпрактика планового управления СССР. Тоесть выход из коммунистической парадигмыне учитывал русских культурныхособенностей. И у меня это вызывалонапряг. Не патриотический, а логический.Представьте, вы решаете математическуюзадачу, в ней пять условий, а вы ее решили,использовав только четыре. У математикавсегда возникнут подозрения – почемупятое условие оказалось лишним, ненужным?Такое же ощущение было у меня в отношенииособенностей России. Где у меня длинныекультурные тренды, история России? Вмои объясняющие модели они не попали…Совершенно ясная логическая конструкцияваучерной приватизации и административногорынка, но их можно построить для любойстраны. Они сами по себе не нуждаются вкаких-то национальных особенностях.Нет в них национальных особенностей, ине вставишь.
Рубежом в моих исследованиях сталидраматические события октября 1993 годав Москве, стрельба по парламенту. У насведь попытались внедрить такую простуюконструкцию парламентской демократии.Что такое демократия? Это такойполитический автомат Калашникова.Замечательное изобретение СоединенныхШтатов легко тиражируется, как автоматКалашникова, который можно встретитьвезде, даже на флаге Мозамбика. Почемуамериканцы экспортируют демократию?Они горды тем, что они придумалиуниверсальное устройство, пригодноедля самой разной публики и проверенноев поликультурных многоконфессиональныхСША. Для самых разнообразных людей,переплывших Атлантику в поисках лучшейжизни, были изобретены простые правила,обеспечившие политическую стабильностьна века. Уже аграрная Америка превратиласьв индустриальную, а система всё действует.И в других странах действует – ведьникакой суверенной демократии несуществует. Все современные демократииявляются клонами американской демократии.Она – образец. Для того, чтобы статьпризнанным французским художником,надо ехать в Париж. А демократию проверяютСША. Если скажут, что демократия, –значит, это демократия. Не утвердят –значит, не демократия.
Так вот этот автомат Калашникова унас почему-то дал сбой. И вдруг мне сталоясно, что ельцинский расстрел парламентаничем не отличается от разгоновГосударственной Думы. Ни Ельцин не желалкопировать царя, ни парламент не собиралсявоспроизводить опыт дореволюционнойГосударственной думы, а результатполучился тот же. Значит, есть некиепаттерны, образцы, которые выживают,несмотря на длительные историческиеперерывы. Они, видимо, переходят вкакие-то латентные состояния, а потомснова возрождаются. Соответственно,чтобы идти дальше, надо с этими образцамиработать.
Вы обратили внимание, что перешли от экономики к политике?
Нет, это не политика, это институционалистика.
Хорошо, от институтов экономических вы перешли к институтам политическим.
Большой разницы нет. ЦК КПСС – этоэкономический или политический орган?С институционалистской точки зренияэто все рано. И тут надо сказать о ещеодной интересной особенности змеинковскойгруппы – никто никогда не разделялполитические и экономические учреждения.Мы следовали экономической логике,понимаемой как преследование собственныхинтересов всеми единицами, в том числеи политическими. Так что здесь разрыване было.
Так вот с 1993 года наш Институтнациональной модели экономики (ИНМЭ)начал работать с вопросом, что являетсяинвариантом.
То есть у вас есть четкое ощущение, что именно тогда произошел этот инсайт?
Да, до этого было интеллектуальноебеспокойство, о котором я говорил выше.Если воспользоваться лингвистическимтермином, до 93 года я работал синституциональной синхронией, мнесовершенно было неважно, что было передэтим, мне была важна игра институтов внынешний момент времени. Движениепредопределяется схемой, котораядействует в данный момент, сейчас. Такустроена обычная экономическая наука.А после 1993 г. мы стали смотреть наинституциональные трансформации нетолько в синхронии, но и в диахронии. Мыстали смотреть то, что называется pathdependence – зависимость отпрошлого. Но мне этот термин не нравится,потому что тогда получается полнаяразмытость – всё от всего зависит. Какоезначение имеет для судеб страны, чтомой дед переехал из Петербурга в Москву?Тоже path dependence.
Насчет модернизации в православных странах вы говорите: она не сработала, но она еще не сработала! А насчет парламентов – они здесь вообще работать не будут. А может, они пока не работают?
Есть вещи, которые пока еще, а есть те,которые никогда. Вот хозрасчет никогдане будет работать, потому что нарушаетзаконы рыночной экономики.
А нет тут такого эффекта, как при появлении совершенно нового товара на рынке? Никакой культуры пользования мобильными телефонами не могло быть, пока они не появились. Так и с парламентами - этого в культуре нет, но такая культура может выработаться. Не слишком ли жесткая тут зависимость от прошлого?
Это правда – то, что вы сказали. Именнотак произошло с выборным президентом.Никогда у нас не было выборного первоголица. Но очень быстро у нас получилсявыборный царь.
Но парламент - это другое дело. Мнеговорят, не может быть так, что вездепарламент работает, а у нас нет. Я отвечаю,что везде коров едят – а в Индии не едят.У нас идеократическая страна, в которойглавную ценность представляют идеи, ито, что на это посягает, нашей культуройотторгается. Идеократия – нашасвященная корова. Царь (президент) –идеократическое учреждение, Собор(конвент) – идеократическое учреждение.Даже Боярская дума (госсовет, палаталордов) – идеократическое учреждение,потому что «без правды боярской царьБога прогневит»! А парламент – неидеократическое учреждение. Он построенна согласовании интересов, а не насогласовании правд, как собор. Именнопоэтому он не легитимен в нашей культуре– он может быть легальным в текущейполитической практике, но не в культуре.И это хорошо видно. Вспомните Ельцина– он был без году неделя выборныйпрезидент, но когда выходил, говорил –ну царь Борис! Но когда первые нашидепутаты на манер западных товарищейговорили: «Я представляю интересытакого-то округа…», - было как-то неловко.И они быстро перестали это делать.
У нас парламент – сотворенная властьюконтора, не имеющая культурных корней.Как Жванецкий говорил: «Что вы –молодежь-молодежь! Захотим, никакоймолодежи у нас не будет!» Вот совершенноясно, захотим – и никаких депутатов унас не будет. Скажи: президента не будет,– да это, парень, ты замахнулся! Адепутатов не будет – это как дваждыдва.
Но и парламент может же служить своей функции согласования интересов…
Запрещена сама функция, вот в чем дело.Он-то может, а функция запрещена, функцияне является легитимной. Согласовыватьинтересы можно, у нас Госплан согласовывалинтересы. Но он согласовывал интересыне как самостоятельное учреждение, абыла коммунистическая партия, она былалегитимизирована каким-то образом, а унее был свой Госплан. Сейчас – естьПрезидент, а у него есть своя Дума.
«Своя» - это хорошо.
Да, своя. В 1999 году «Единая Россия»пошла на выборы под каким лозунгом? «Мыбудем делать все, что скажет президент».А ведь еще неизвестно было, какой будетпрезидент… Народ подчинил парламентпрезиденту. Смотрели, смотрели на неговосемь лет - и подчинили президенту.
Но я бы хотел здесь некоторую теориюподвести. В нашем институте появилсянекоторый теоретический инструмент,чтобы разбираться с вот этими ситуациямиpath dependence. И этот инструмент– инвариантныеядерные институты. Что такоеинвариантные институты?
Вот есть мать. И мать начала ХХIвека сильно отличается от матери ХХвека, ХIХ века и далее впрошлое. Но есть инвариантная функция,которая остается неизменной: мать любитсвое дитя. Если она не любит свое дитя,какая она мать? Мало ли как мать можетсебя вести. Работать – не работать, житьс мужем или без мужа, пользоватьсядетским садом или нет – всё это меняется.Но неизменен ядерный институт – мать- и ядерная функция: любить дитя.
Теперь первое лицо в нашем государстве.Царь – правит. Если он не правит, какойон Царь? Первое лицо правит: и цари, игенсеки, и выборный президент.
Иногда эти инвариантные ядерныеинституты вместе со своей ядернойфункцией уходят в прошлое. Скажем, былкупец до революции – нет купца в советскоевремя. Но когда снова возникаетнеобходимость торговать, требуется этафункция, то вылезают персонажи Островского– из выпускников физтеха, которые несобирались брать пример с торговцевХIХ века. Возникают этикупцы - конечно, в новом обличье. Понятно,что и Борис Николаевич Ельцин – не ИванГрозный и не Петр І, онивсе очень разные. И матери очень разные.Но ядерная функция одна и та же.
Еще очень интересно – как эти ядерныеинституты возникают. Большая советскаянаука возникла под атомный и ракетныйпроект. И русский царь возник как ответна очень сложный идеологический вопрос,что делать после гибели Византии, какосмыслить новую роль страны в мире, вПравославии. Это не шутка была, всепросто дрожали от этого. Что общего вэтих случаях? Нужна победа – одна навсех, мы за ценой не постоим.
Императивность такая.
Да, все общество ждет от первого лицапосле гибели Византии новой государственнойконструкции. И она реализуется. Не былоресурса, который не были готовы броситьв топку ракетно-ядерного проекта.Соответственно, возник и тип советскогоученого. Недавно Григорий Перельманпродемонстрировал его миру во всей егокрасоте. Сложить ядерный институт в тойобласти, где он еще не сложен, – это тоже самое, что превратить графит в алмаз.
То есть для этого требуются сверхусилия?
Да, сверхусилия, общественное внимание,ресурсы – в этот момент это делостановится одной из главных задачстраны. Возникает сверхтребовательность– у любого исполнителя ликвидированавозможность ссылаться на обстоятельства.
Вот эта постоянная отсылка к императивной, форс-мажорной ситуации, когда если мы чего-то не делаем, то – все. Но ведь общество не всегда функционирует в таком режиме.
Тогда не надо создавать новые ядерныеинституты. Комбинируйте те, которыеимеются.
Модная нынче тема, что в России, что в Украине – модернизация. Делается все как-то… Не ощущается императивности, подключения всех ресурсов. В ней нет необходимости, получается?
Конечно.
То есть, в модернизации нет необходимости?
Нет необходимости.
А когда мы поймем, что в ней есть необходимость? Что служит индикатором?
В 2003 году я написал, что мы можем быть либо Третьим Римом, либо отстающим цехом мировой фабрики. Мы выбрали путь отстающего цеха мировой фабрики.
Что значит «выбрали»?
Нас это устраивает.
А что будет свидетельствовать, что уже не устраивает? Когда мы поймем, что уже нет?
Может, и никогда не поймем.
А здесь есть ограничивающие обстоятельства, как это было с советской системой административного рынка?
Я, к сожалению, не знаю парадигмы, в которой были бы видны такие ограничения. С кризисом советской власти все было наглядно – там была видна ограниченность ресурса планового управления.
Ну вот банальный пример, когда говорят: нефть упадет до десяти долларов – и все, и привет.
Ну и упадет, и что дальше? Все зависитот контекста. Можно немного поднятьцены – и получить массовые выступления.А Ельцин отпустил все цены разом и неполучил протеста.
Ну, ваши-то предсказания оказались эффективны в определенный исторический период.
По правде сказать, я считал, что СССРрухнет где-то в 1984 г. А мой коллега,выдающийся экономист ЛеонидВальдман еще в 2003 году по нотам расписалгрядущий американский кризис.Впоследствии всё так и произошло, ноВальдман считал, что кризис начнетсяраньше, и будет проходить быстрее."Пророк" – человек с биноклем.Когда смотришь в бинокль, ты не тольковидишь то, что другим не видно, но видишьвсе гораздо ближе, чем на самом деле.(Смеется) Я это много раз замечал полюдям, которые обладают способностьюдальнего видения. В той же мере, в которойони видят дальше, в той же мере они видятэто ближе.
Может, с вами тоже сработал такой эффект – когда вы занялись инвариантами, вам показалось, что это все тут будет постоянно. А как же изменчивость как свойство системы?
Давайте я точно сформулирую своеутверждение. Есть инвариантные ядерныеинституты. Раз возникнув, они никогдане исчезают. Они могут выйти изупотребления, как зимняя обувь летом,но не могут исчезнуть. Эти инвариантныеинституты притерты друг к другу иобразуют своего рода паркет. Этот паркетхудожественный: он имеет некоторуюобщую симметрию, общий рисунок, которыйоблегчает населению пониманиеобщественного устройства.
Как появляются ядерные институты? Вкаждом обществе имеются малокультурныеобласти, где идет кипучая, но бестолковаяжизнь, а правила меняются по ходу игры.Это может длиться веками. В России,например, таких областей полно. Ноиногда, в особых случаях, когда к этойобласти предъявляют сверхвысокиетребования, происходит кристаллизация,и образуются чрезвычайно устойчивыероли и институты, притертые друг к другу.Каждый ядерный институт обозначаетсяярким символическим словом: "мать","царь", "купец" и т.п. За каждымстоит поговорка, и не одна. А ещевсевозможные высказывания в текстахкультуры. Где следы концепта "мать"в нашей культуре? Да везде! Это какголограмма: следы, оставленные каждымядерным институтом, распределеныпо всей культуре. Как раньше говорили:«эту песню не задушишь, не убьешь».
В чем же изменчивость? Во-первых, вактуализациях! В обиходе вместоабстрактного ядерного института всегдаиспользуется его уместная для данноговремени и места актуализация, вместосимволического слова – менее пафосныйзаменитель: вместо "матери" – мама.Могут быть и актуализации, основанныесразу на нескольких ядерных институтах.
Вот ядерный институт "собор". Чтоон должен сделать? Удостоверитьобщественный консенсус. Но эту функциюможно осуществить по-разному – можнос помощью старого сословного собора, аможно – современным референдумом сквалифицированным большинством.Актуализация, таким образом, может бытьсовершенно разная.
Во-вторых, надо помнить, что сильныеядерные институты – счастливоеисключение, большая удача культуры. Аправилом является хаотическая жизнь.Сколько в мире стран с бесконечнойчехардой правительственных переворотов?
Ну хорошо, давайте перейдем от вас к нам. У нас за все эти годы не было сильного президента. Больше того, сильный президент в Украине воспринимается как угроза.
А мне, кстати, кажется, что украинскаякультура отличается от русской. Я считаю,что Украина менее идеократична, чемРоссия.
При общей православности.
Ну православность и идеократия – эторазные вещи, и я сейчас скажу, в чем здесьдело. Идеократия в России откуда? Россиярешила, что она не просто православнаястрана, а – оплот Православия послепадения Византии. Обратите внимание,что РПЦ не против богослужения на местныхязыках, но против того, чтобы служитьна русском для русских! Неся ответственностьза Православие, она боится, что слабыйязык – а в религиозном отношении русскийязык очень слабый – приведет к искажениюИстины. Русская Православная Церковьощущает себя Палатой религиозных мери весов. И от этого ощущения и идетидеократичность. Кстати, это не означает,что Россия – белая кость. Все народыходят под Богом, у всех свои задачи, своепредназначение.
Нужно пуд соли съесть, чтобы понятьУкраину. Но у меня такое ощущение, чтоздесь идеократичности меньше. Иногдаукраинское поведение воспринимаетсярусскими как хитрость. А это, возможно,связано с тем, что у нас парадигмы разные.Русские связаны требованиямиидеократичности, отсюда искренность ипростота являются обязательным качеством.
Вы пытались себе объяснить, почему до сих пор нет успешных примеров модернизации в православных странах? Почему в этом ряду модернизаций православные страны не на первом, не на втором месте, а вообще вне ряда?
Хорошая модернизация – открытие.Почему не открыт новый элемент? Ну,потому что не открыт. Открытия происходятдостаточно странными способами.
Не возникает ощущения обреченности? Вот и вы говорите – ну какая к черту модернизация в России… Такие мы особенные, но на низком уровне комфортабельности.
Мы сейчас о разных вещах. Общий тезисзаключается в том, что любая культураспособна к модернизации. СтраныЮго-Восточной Азии – тому пример. Другоедело – желание обновления и согласиеплатить за него.
Все упирается в то, что петух должен клюнуть в задницу.
Конечно, не только это. Есть, например,американское исследование, где получаютсяреформы. Критическим является наличиеопределенного типа элит, которые, содной стороны, воспринимаются странойкак образец, а с другой стороны, достаточносвободны в своем мышлении. Знаю, чтотакой была элита в Чили.
А вы спрос чувствуете?
Нет.
Вот у вас связи с представителями нынешней элиты…
Да, я не только с Пиночетом встречался. (Смеется) С Путиным несколько раз встречался.
Ну, с тем же Анатолием Борисовичем – если у них спрос на идеи, голод на смыслы?
Нет, голод не у них должен быть.
Ну, в частности, и у них.
По нынешней ситуации к нашей властиу меня никаких претензий нет. Во-первых,нельзя придумать страх там, где егонету. «Все горит, все горит!» Почемугорит? Жизнь идет, все нормально. Негорит. А второе… Мне кажется, в Россиисейчас очень плохо думают. Я бы дажесказал, отвратительно. Я на лекции в«Полит.ua»говорил о русском безумии, национальнойсклонности мыслить ярко, безудержно.Сегодня этого русского безумия я невижу. С 1991 года мы живем свободно – ноназовите мне хоть одну яркую мысль…Ничего, что можно делать со страной, непридумано.
Вы говорили, что спрос формирует такие вещи.
Я называю эту ситуацию равновесиемна низком уровне. Вот пример. Я бываюв Италии и в Англии. В Италии потрясающийкофе. А в Англии очень плохой кофе.Спрашивается, почему в Лондоне плохойкофе? Никаких причин для этого нет. Из60 миллионов итальянцев добрая четвертьпрекрасно готовит кофе. Казалось бы,нанять – и нету никаких вопросов. В чемже дело? А в том, что нет спроса. А нетспроса, потому что «и так годится».Ситуацию можно изменить, если затратитьна кофе некоторое общественное внимание.Например, королева посетит хорошее кафеи заявит – вот такой кофе надо пить. Иэто будет воспринято как образец. Этодаст толчок к выяснению, тот ли мы кофепьем. Ну тогда, возможно, что-то изменится.А так – нет спроса. Поэтом нет ипредложения. Где-то и в Лондоне естьхорошие кофейни, но это надо идти, искать…Зачем? И так нормально.
То же самое у нас. Правовая система? Итак сойдет. Дороги – и так нормально.Что такое наши дороги? Это то место, гдеты не отвечаешь за качество и можешьворовать. Тебе дали построить – значит,получил шанс в жизни: закопал, раскопал,никто не знает, сколько ты там положил.Соответственно, и рабочие, и инженерытакие. Как всегда, есть и отдельныеправдолюбцы, но у них обычно плохаясудьба, как у всех, кто пытается внездоровом социуме действовать поздоровым правилам.
Я спрашиваю себя: что, итальянцы немогут приготовить такую же гадость,которую в других странах готовят? Ноесли кто-то там сделает так, ему скажут:«Ты что, Джузеппе, тебя что, перекосило,не с той ноги встал? Разве это кофе?!»(Смеется) То есть то, что готовят вдругих странах и называют кофе, в Италиинаходится за пределами добра и зла. Асами итальянцы говорят на свой: ну нет,это не тот кофе, вот там, южнее Неаполя– вот там настоящий! Я как-то разговаривалс итальянским поваром. «Вот у вас такойкофе хороший готовят…» А он спокойнотак: да ничего особенного, нужно немногоучитывать влажность помещения… (Смеется)Я охренел. Не знаю, насколько этораспространено, за что купил, за то ипродаю.
Вау!
Вау, да? Ну вот, а то, что у нас достигнутос 2000 года, - это равновесие на низкомуровне. И не видно причин, которые моглибы породить какие-то кардинальныедвижения. Как отстающий цех всемирнойфабрики – да, есть какое-то место, сегодня40-е, завтра 60-е место, поднимемся, сползем…
Вы говорите, что предельно важно назвать себя, нужно работать с языком. И мы видим примеры этого, когда непрерывным потоком с телеэкранов – «мы великая страна», постоянно идет речь о модернизации. Это само по себе может что-то поменять, или болтать про модернизацию можно еще сто лет?
Возвращаемся к началу разговора. Естьсильные управленческие решения. Всесильные решения – это не рассказ потелевидению о модернизации. Разговорыпро модернизацию – это все равно, чторазговоры про модели хозрасчета. «Хорошобы, чтобы директора предприятий припринятии решений стремились…» – и такдалее. Сколково – тот же вариант. Естьмасштаб действий и масштаб задач. К вамкто-то пришел и говорит: «Я вам построюкоттедж за сто рублей». Вы скажете: «Дане втирай очки». (Смеется) Я как тотгосплановский начальник спрошу: какаяцена? Вот вы говорите про модернизацию,а кто платить за это будет и сколько,кто будет страдать. Раз большая задача,значит, вся страна должна страдать.Сколково делают – страна не страдает.Значит, реформы не идут.
Замечу только, что многие вещискладываются спонтанно. Жизнь богаченаших представлений. Никто не ожидал,что что-то сыграет, а оно играет. Никтоне предполагал, что эта группка людейокажется способной выполнить какую-тофункцию, а она смогла. Если говорить обУкраине, здесь все-таки культураотличается от московско-российской.Мне кажется, нужно свои формулы искатьи свой «бесплатный бензин». В каждойкультуре есть вещи, которые не надооплачивать. Матери же не надо платитьзарплату, чтоб она за ребенком ухаживала.
У меня есть любимые примеры «бесплатногобензина». Я часто их привожу, но они такхороши, что не хочется искать новые. ВГолландии раз в год встречаютсяпредставители профсоюзов и предпринимателей.Такое место есть специальное за городом.И там большой зал, большой стол буквойП: одна ножка П – предприниматели, другая– профсоюзы, а перекладина – этоэксперты. Я разговаривал с человеком,который возглавляет этот процесс. Мнерассказывают, как это происходит:собираются на два-три дня и достигаютсоглашения.
Я думаю: дело-то денежное, да еще исложное. Это не разговор о прелестяхжизни. Известно, как тяжело идут переговорыработодателей с профсоюзом. Ведь чтоубудет у одних, то прибудет другим.Спрашиваю: а что будет, если они недоговариваются? Не моргнув глазом, каксамо собой разумеющееся, как тотитальянский повар, мне отвечают: «Тогданаша Королева просит их поторопиться,и они заключают соглашение». (Смеется)
И я понимаю, что в Голландии послетого, как Королева попросила поторопиться,надо, грубо говоря, быть последнейдрянью, чтобы продолжать бузу, надозаканчивать. Мне почему нравится этотпример: это искусственно не создашь. Нево всякой стране и не всякий король этоможет сделать. Для такого важного исильного поведения нужны какие-тооснования, какие-то глубокие образцы вголландской культуре, способе мышления.Есть очень важные причины, по которымпросьбу Королевы нельзя игнорировать.
Во всякой культуре есть сильныеинституты. И задача людей, которыезанимаются социальным конструированием,эти институты отрефлексировать. Люди,которые занимаются практическойдеятельностью, на них опираются, ониинтуитивно стараются на них основываться,иначе они теряют власть, деньги.
В таком случае, остается только удивляться, почему на вас нет спроса как на консультанта, способного определять эти точки силы.
Нет, нет спроса. Когда не так давно я появился в кремлевской тусовке, известный кремлевский эксперт серьезно спросил меня: «Ты что тут делаешь, кризис, что ли, начался?» (Смеется) Вообще говоря, институциональные изменения – вещь очень дорогостоящая, и нужно, чтобы произошло что-то важное, чтобы стали менять институты. Это как переезд на другую квартиру, люди просто так не бегают туда-сюда.
Институты – это вообще вещь медленная.Пропорции можно менять, денег датьбольше туда или сюда, но поменятьинституты – это задача сложная. Поэтомус институциональным дизайном нужнонаходиться на некотором расстоянии отвласти… Недели две назад я разговаривалс замечательной журналисткой ЕленойЯковлевой, она меня просто уела. (Смеется)Яв очередной раз посетовал, что никто незанимается общественно-политическимязыком. Она говорит: «Ну выже институционалист. Так придумайтебомбу, от которой бы все начали заниматьсяязыком. Что же вы плачетесь?» (Смеется)Это удар был… Надо действительно неплакать о дефицитах. Смотреть на них свот этих позиций. Думать, какие сильныеуправленческие решения позволят с этимирешениями справляться. Вот говорилипро дороги. А как сделать, как поставитьтак страну на голову, чтобы это былилучшие дороги в мире? Нет, я уверен, чтоэто можно сделать.
Видно, как у вас горят глаза, вам это интересно не меньше, чем было в 70-х – 80-х годах, – ну, понятно, с поправкой на опыт. У вас нет желания собрать команду, чтобы это не было делом Найшуля-одиночки? Вот в вашем институте сколько людей?
У нас сейчас два института. Институт национальной модели экономики и созданный при нем Центр изучения русского общественно-политического языка. Численность колеблется от трех до десяти сотрудников. Но мы, по выражению упомянутого выше Алексея Леонардовича Головкова, – "ателье высокой политической моды", и наша задача – порождать идеи государственного устройства и распространять их в устной и письменной форме. Это всё, что мы можем и умеем.
А большие дела, общее название которых– преодоление институциональныхдефицитов, многим из которых сотни лет,– не делаются, конечно, силой маленькогоthink-tank. Дляних нужны совсем другие масштабы научнойи научно-прикладной работы и мощноенациональное целеполагание. Таких дел – пара десятков. Например, нет развитогообщественно-политического языка. Нетсуда. Нет автохтонных инноваций…
То есть должно впрячься государство?
Да, это должны быть целедостижительные национальные проекты – по одному на задачу, по типу нашего ракетного-ядерного или американского манхэттенского проектов. Вот их особенности. Цель: решение задач не «абы как», а достижение в этих областях мирового совершенства. Организация: продвижение одновременно по всем возможным направлениям и перепрофилирование специалистов из иных отраслей знания. Питательная среда: народная самодеятельность типа кружков «юный институционалист» и «институциональной кройки и шитья»… Кстати, можно заставить бесплатно работать на них и мировую науку…
Где вы возьмете столько бессеребренников-перельманов?
В математике, например, не надо создавать научные организации для решения интересной задачи. Там плотная научная среда, и интересные постановки проблем спонтанно вызывают всеобщий поиск. Так, великий математик Гильберт сформулировал проблемы Гильберта, и математики всего мира стали упорно их решать. У нас обществоведческая среда разрежена и малоквалифицирована, и этот фокус не пройдет. Но если мы сможем понятным для мировой науки образом сформулировать наши действительно чрезвычайно интересные институциональные проблемы, то заставим всё мировое научное сообщество их решать. Это – сильное управленческое решение. Слабое – организовывать контакты российских и зарубежных ученых. (Смеется).
А собрать команду, подобную змеинковской?
Что же касается команды… В 80-х годахкоманда «Змеинки» собралась вокругидеи полноценной рыночной экономики вРоссии. Она не изобрела рыночнуюэкономику, но бескомпромиссно обдумалаее отношению к тогдашнему СССР. Сегоднятакой главной, магистральной идеейявляется "Третий Рим" – единственнаяконцепция, придающая целостностьроссийскому государству и обществу. И,опять же, ее не надо изобретать – этосделано до нас. Но ее предстоит с яснымумом и трезвой памятью всесторонне ибескомпромиссно обдумать в отношениик современной России. Такой командысейчас нет, но я очень хотел бы, чтобыона возникла!
Третий Рим – идея, мягко говоря, не самая свежая…
А мы не должны пугаться архаики. Онаесть в любой стране. Сравним, например,Россию и США. Корень, из которого выросамериканский народ – пуритане-пилигримыс корабля "Мэйфлауер". А государственнуюформу Америке придали ее отцы-основатели.У нас русское общество началось со св.князя Владимира. А государственнуюформу России придали идеи инока Филофеяи его окружения. Где в США наследиепилигримов и отцов-основателей? Давезде… Где в России наследие св.Владимира и Филофея? Да везде… Видеократии, в Толстом и Достоевском, вматематике Перельмане, в кухонныхсеминарах, и прочая, прочая. Все нашипобеды и поражения связаны с удачами инеудачами в распоряжении этим наследием.
Оставшись с византийским наследиемна руках, Россия приняла главную егочасть – «оплот Православия» – горячуюсердечную веру и хранящую ее великуюдержаву. Но она не вместилабогословие Второго Рима и цивилизациюПервого. И это нам дорого стоило. Заотсутствие богословия платили расколом,за отсутствие цивилизации – ущербностью.Россия – не дом, в котором не хватаетмебели, а часы, в которых не хватаетдеталей. Восстановление Рима во всейего полноте – главная задача Россиисегодня.
Добавим, что обращаясь к нашемупрошлому, нам нужно также научитьсяразличать преемство по духу и по внешнемусходству. Кто истинный продолжательдревнерусской иконной живописи - Глазуновили русский художественный авангард?В США для подобных целей есть научныешколы трактовки наследия отцов-основателей.
В глобальном мире идет войнагосударственных образцов, подобнаявойне компьютерных операционных систем.И если Россия не сможет предъявить своисовершенные образцы, ей придется житьпо чужим. В этом случае Москва не нужна,и России сподручно частями входить вЕвропу, которая, вместе с Америкой,готова поставлять всему миру действенныевысококультурные государственныеобразцы. Процесс, начавшись с бывшихсоюзных республик, что называется, ужепошел.