“Полит.ру” продолжает тему двадцатилетия “Змеинки” – знаменитого семинара так называемой Московско-Питерской школы, объединившего экономистов и социологов, пытавшихся понять, как реально устроена отечественная экономика и каким образом намечавшиеся ее реформы могут быть эффективными. Вслед за интервью с одним из интеллектуальных лидеров этого движения – Егором Гайдаром, именем которого потом назовут во многом формировавшуюся именно участниками этого движения команду реформаторов, с одними из основателей этого сообщества Григорием Глазковым, Сергеем Васильевым, Вячеславом Широниным и Ириной Евсеевой, с во многом отошедшими от этого круга людей и идей Сергеем Глазьевым и Оксаной Дмитриевой, мы публикуем первую часть беседы с еще одним из основателей этого сообщества известным экономистом, президентом “Альфа-Банка” Петром Авеном. Интервью взяли Дмитрий Ицкович и Борис Долгин.
Как бы вы сейчас, из нынешнего момента, охарактеризовали то движение, которое институционализировалось в Змеинке? Что это было?
Это было естественное собирание в кучку тех людей, которым, с одной стороны, не нравилась окружающая жизнь, и которые, с другой стороны, были готовы как-то заниматься ее реформированием. Точно так же, как это было в Чехии, в Польше, где молодые интеллектуалы собирались обсуждать, что должно быть со страной, читать книжки, знакомиться друг с другом, изучать опыт других стран. Наиболее практичные из них начинали писать программы реформ, формировали списки будущих правительств - дальше было везде одинаково.
Где-то, может быть, шло как-то немного по-другому - люди были другие и страны были другие. Но в стране, где ощущается неизбежность перемен, такое кучкование людей, которые занимались экономикой, становится вполне естественным процессом.
Ощущали ли вы себя хотя бы отчасти опирающимся на какую-то отечественную традицию? Какие-то еще кружки, семинары? Аналогом чего это воспринималось?
Если вы думаете, что мы чувствовали себя наследниками декабристов, народовольцев, - ничего похожего. Мы совсем не были диссидентами. Мы жили в Академии Наук, где были разные семинары, вроде шаталинского в ЦЭМИ, а позже во ВНИИСИ, разные научные школы, поэтому мы себя воспринимали частью академической среды, просто тема у нас была немножко другая - более связанная с изменением жизни, чем более теоретические семинары наших коллег. Мы себя ощущали до конца восьмидесятых вполне органичной частью экономического истеблишмента.
Плюс еще, все-таки, наша специальность была такова, что мы занимались экономикой, а наши начальники были увлечены тем, что обсуждали еще в шестидесятых годах -реформирование хозяйственного механизма. И это тоже была жизнь – мы занимались не только теоретическими конструкциями, но и оказались в какой-то мере вовлечены, чем дальше, тем больше (как опять же все наши начальники - Абалкин, Шаталин, Петраков) в написание советов, как правильно жить.
То есть реакция на современность за счет этого уже была академически-экспертной?
Да, например, традиционно было вовлечение в то, что называется госэкспертизой, поэтому мы занимались такой вот экспертной работой, крупными и маленькими проектами.
То есть, это была часть профессии, в которую мы были вовлечены с самого начала.
Это была специфика экономической науки?
Да.
А как было в других общественных науках?
По работе мы очень слабо были связаны с другими общественными науками, у нас была экономическая такая среда и так как мы не обсуждали внеэкономических вещей, мы себя чувствовали свободнее.
Что касается моих личных связей, я очень дружил с семьей Леонида Абрамовича Гордона - это наш выдающийся социолог, и на кухне у Гордона собирались его друзья – обществоведы, и их обсуждения были на грани фола, потому что то, что обсуждали они, касалось основ системы. Мы на это не шли, а если и покушались, то формы этого покушения опасными нам лично не казались. Мы все-таки обсуждали экономику. Мы вообще с обществоведами, с историками не особенно общались.
Зато была связь с экономсоциологами – собственно, ваши экспедиции.
Да, была такая связь, но это было внешне неидеологично или не совсем идеологично. Ощущения серьезной борьбы с системой, лично опасной для нас, не было.
А как же шумиха вокруг публикации записки Татьяны Ивановны Заславской в 1983 году?
Татьяна Ивановна и Шаталин были членами партии, они действовали в пределах неких, вполне ясных, рамок. Действительно, мы были всегда либеральными экономистами и либеральными социологами, но это не воспринималось как революционная деятельность - диссидентства в этом, в общем, не было. Было понимание, что некая есть традиция борьбы с системой, но это все было вполне нормальной формой бытия.
Другие сообщества были?
Мы были высокомерными молодыми людьми. Вообще людей, с которыми мы хотели обсуждать то, что мы обсуждали, было мало. И мы знали этот круг: ВНИИСИ, ЦЭМИ, с одной стороны, несколько человек из Ленинграда и команда Заславской. Больше мы, фактически, ни с кем не общались, и нам это было как-то неинтересно - людей, которые в нашем понимании серьезно занимались экономикой, было очень мало. Люди из Института экономики нам казались политэкономами, скучными, странными. Отраслевые институты вообще не рассматривались, потому что мы считали, что лучшие туда не попадают - лучшие попадают в Академию Наук, поэтому нашей базой реального общения в начале восьмидесятых годов было два академических института – ВНИИСИ и ЦЭМИ.
Потом ведь, в дальнейшей работе в правительстве и в бизнесе, вам пришлось столкнуться со сверстниками, которые были и в этих отраслевых институтах?
Очень мало. Если вы посмотрите на состав нашего правительства, вы увидите, что мы все оттуда вышли - из мира ЦЭМИ. Шохин, Нечаев, Лопухин – оттуда же. Это был очень замкнутый мир.
При всем при том, я сказал, что мы жили в неких рамках и считали себя частью академического, а никак не диссидентского движения, тем не менее, мы все равно боялись КГБ и поэтому допуск людей в этот круг был делом сложным - мы говорили, конечно, всякое, поэтому чужих людей все-таки пускать не хотели.
Какая была процедура?
Я никогда организационных функций не выполнял. Но, наверно, как-то людей осматривали – кто-то как-то рекомендовал, кто-то где-то разговаривал.
Тут ситуация различается между Питером и Москвой. У них там – Чубайс и Васильев кого-то осматривали, отбирали, сознательно формировали свой кружок, у нас такого не было – ни дисциплины, ничего, но просто так никто не появлялся. У нас был такой круг - мы все с отличием закончили МГУ, заканчивали аспирантуру Московского Университета или двух ведущих наших институтов – ЦЭМИ и ВНИИСИ. Это было тогда по определению тяжело. Было, в принципе, немного людей, которые нам были интересны. Поэтому, когда новые люди появлялись, я относился к ним с удивлением. Они откуда-то появлялись, но я к этому отношения не имел. Хотя думаю, что реальный процесс знакомства и отбора был жесткий.
Как вообще рефлексировалось появление связи с питерцами?
У нас не было такой команды, как в Питере, чтоб проводить семинары, раз в неделю доклады читать - у них там была такая организованная жизнь, у нас такого не было. Мы скорее в комнатах сидели болтали, чем проводили организованные семинары.
Когда экспертной работы стало много, Станислав Шаталин (надо отдать ему должное) начал думать, что надо уже заниматься реформами. Это было еще точно до прихода Горбачева. Он придумал создать у себя лабораторию из молодых ребят, которых он считал самыми способными, из тех, кто может писать и может думать. И он назначил Герасимовича заведующим. Туда попали Гайдар, Олег Ананьин, Широнин и я. Вот, собственно, тогда мы собрались, попали в одну комнату.
При этом мы все пришли из разных миров: Широнин занимался математикой, я занимался тоже скорее математикой, чем экономикой - описанием экономических систем, с помощью, в том числе, и математики, Олег Ананьин был чистый политэконом, а Егор с самого начала занимался реформами. Мы, естественно, познакомились, стали дружить, было очень много неформального общения, мы ходили друг к другу в гости, на природу выезжали, водку пили. И параллельно началась эта деятельность по написания бумажек о реформах. Мы там много писали. Особенно Герасимович и Гайдар, которые были более готовы к этому.
При этом мы еще занимались своей наукой: я занимался, опять же, математикой – методами обработки данных, книжку выпускал, Ананьин занимался какой-то методологией – у каждого богатая своя жизнь. При этом у нас были общая лаборатория и общий интерес.
Мы читали какие-то книжки, образованы были еще не шибко, но пытались читать западное. Был доступ практически к любой литературе - пользовались спецхраном ИНИОНа, МГУ (ИНИОН давал к тому же возможность дополнительного заработка – написание рефератов западных книг).
Я стал заниматься, так получилось исторически, сельским хозяйством, агропромышленным комплексом, потому что в нашей комнате им никто не занимался. И там большие массивы информации, которые было легко обрабатывать - для моей математики это было хорошо. В общем, была какая-то жизнь.
А параллельно шли эти все разговоры про реформы. Мы, конечно, были открыты для знакомств с умными людьми, которые чем-то как-то занимались. Но никого целенаправленно не искали. Если вы знаете Гайдара, ему, чтобы писать текст, никто не нужен, не нужна ему команда - он обычно садится и сам все напишет (есть известная история, когда, уже в конце восьмидесятых, а, может, даже в начале девяностых, но, конечно, еще до правительства, группа “классиков” писала документ три дня, а потом Гайдар им сказал: “Вы идите спать, а я за ночь все это передиктую”).
В какой-то момент Олег Ананьин сказал, что есть умные ребята, живущие в Питере, они там что-то делают, про экономику понимают – надо съездить познакомиться. Мне кажется, что мы с Гайдаром увидели Чубайса и Васильева в первый раз одновременно. Я думаю, что это был восемьдесят пятый год, у Гайдара в квартире, на Кировской -мы там собрались. С нашей стороны были Ананьин (он все это организовывал), Гайдар и я, а с их стороны – Глазков, Васильев и Чубайс. Мне кажется, что в первый раз мы увиделись там, с Глазковым и Васильевым - точно.
Пообщавшись, мы получили ответы на какие-то свои вопросы - поняли, что ребята нормальные, с ними можно нормально разговаривать.
Как раз в это время (1985 – 86 гг.) мы начинали систематически заниматься страноведением, поделив между собой страны социализма.
А как поделили?
Васильев занимался Югославией, потому что он ее знал и знал сербохорватский язык. Гайдар тоже, по-моему, в основном занимался Югославией. Я стал писать про Венгрию, хотя в основном занимался межстрановыми сопоставлениями в области сельского хозяйства. Потом Венгрией занимался Витя Походун. Марина Одинцова занималась ГДР. Есть сборники, которые были тогда изданы.
Учитывая, что стран было больше, чем нас, приход людей типа Васильева, который тем более знал сербскохорватский, - был заведомо в плюс.
А почему никто не взял Китай?
Про Китай не было и разговора даже, о происходящем там ничего не знали.
Скажем, венгры на русском языке издавали очень толстые сборники своих нормативных документов, о Венгрии можно было узнать все. Уже в то время венгры публиковали журнал “Acta Oeconomica” на английском языке - это был наш настольный журнал. Все фамилии венгерских специалистов мы хорошо знали, поэтому с Венгрией все было легко, понятно было, как ей заниматься. Знание сербохорватского помогало заниматься Югославией. Остальными странами заниматься было тяжелее.
Про Китай мы ничего не знали, с китайцами не разговаривали - нам все это было просто неизвестно. Слово “Китай”, мне кажется, вообще не фигурировало. У нас в какой-то момент стали фигурировать “социалистические страны Запада”, но это была некая удаленная реальность.
Шаталин нам в какой-то момент, году в 1985 – 86 сказал: “Вот вам год, вы там особо ничего не делайте - пишите программу реформ”. Это был первый такой реальный заказ. И тогда мы начали разбираться и обсуждали, с кого писать. Симбиоз венгерской свободы, хозрасчета, развитого административного рынка и югославского самоуправления – это то, чем мы стали серьезно заниматься. Насколько я помню, когда мы это обсуждали с Гайдаром, я сказал ему: “Слушай, а может, Швецией займемся?”. На что Гайдар ответил: “Давай заниматься реальностью - тем, что реально может понадобиться”. И мы все стали заниматься этим, а не Западом.
Как соотносились две линии: проектирование реформ на базе изучения их опыта и изучение того, как в реальности работает экономика?
У нас не было твердого ощущения, что мы, и не только мы, понимаем, где мы вообще живем. То есть на самом деле, мы не знаем страны. Когда начинаешь писать, как что-то менять – надо понять, что вообще происходит. Вот это ощущение непонимания мира возникало и развивалось очень сильно.
Когда оно возникло?
Я думаю, что у меня оно возникло тоже в начале восьмидесятых годов. Плюс, я познакомился с Татьяной Ивановной Заславской, которая тоже, как я понимаю, была очень озабочена изучением реальности. В восемьдесят четвертом мы поехали первый раз в экспедицию. Ощущение того, что мы мир не понимаем, безусловно, развивалось.
Что значит - не понимаете мир?
Мы читали книжки о плановой экономике, но уже хорошо понимали, что нет такой плановой экономики. Более того, я вот в 82 году, наверное, участвовал в госэкспертизе переброски северных рек на юг – и все, что я увидел в общении с госплановцами к тем моделям мира, которые описывались в учебниках политэкономии социализма, не относилось.
А что именно вы увидели в ходе работы над экспертизой?
Это был торг, очень смешной, не исключающий личного подкупа.
Шаталин возглавлял экономическую подкомиссию государственной экспертной комиссии по этому вопросу. Мы получили тома заключений, девяносто девять процентов были абсолютно отрицательными; написали наше мнение – тоже отрицательное. Дальше нас попросили о согласовании с позицией Госплана, готовившего “государственную” позицию, которая была другая, - они были за переброску.
Мы пришли втроем в Госплан с подготовленным отрицательным заключением – Дима Мельников, Леша Ретеюм и я. Я совсем был молодой парень, коллегам моим было чуть за тридцать, мне – двадцать семь.
С другой стороны был зав подотделом Госплана - это уже человек со второй вертушкой, для нас, естественно, - большой начальник, с ним - главный экономист проекта – узбек.
Они говорят: давайте будем перебрасывать. Я был самый бойкий и говорю, что у нас есть такое твердое мнение, что этого делать не надо. “Почему? Дайте несколько ваших аргументов!” - “Первый. В штате Техас с такими же климатическими условиями из земли в десять или двадцать раз больше воды добывается, чем в Узбекистане. Надо бурить, а не перебрасывать”. Минутное размышление – ответ: “Мы не в Техасе”.
“Второе: у нас с собой разные расчеты. Они показывают, что для того, чтобы каналы рыть, надо топливо жечь, но если все необходимые нефтепродукты отправить на экспорт, а не сжигать на строительстве, то в обмен можно тридцать лет покупать за рубежом то зерно, которое должна дать переброска, ничего не перебрасывая и не перерывая”. Трехминутное замешательство. Захаров, начальник подотдела, на меня смотрит и говорит: “Молодой человек, вы комсомолец? Что значит – продавать и покупать? Вы что, ставите под сомнение линию нашей партии на самообеспечение страны зерном?”
Это в ситуации, когда оно и так покупалось?
Да. Я не дошел до аргумента, что по заключении Отделения географии Академии Наук, должно было начаться самовозгорание тайги на больших территориях, поскольку уровень грунтовых вод сильно понизится. Но я успел высказать третий аргумент: “У вас тут, в ТЭО, окупаемость - двенадцать лет. При этом в ТЭО, в частности, предусмотрено на десять миллиардов долларов закупки западной техники. Что переводится в двадцать миллиардов рублей. Почему двадцать?” - “А сколько надо?” Я говорю: “Я не знаю”- “Мы всегда на два умножаем доллары”. Я сказал, что мы можем сейчас выйти на улицу и около “Националя” я вам могу купить доллар - они там стоят по три.
Они говорит: “Ну, давайте не двадцать миллиардов, а тридцать”. И он на счетах начал считать, какой тогда будет окупаемость. Тут я понял, что это бессмысленная беседа.
Тогда они пошли дальше и говорят: “Ребята, давайте закончим все эти ваши аргументы. Мы сейчас вам тут пару вещей скажем, а вы выйдите, подумайте, а потом приходите. Девять месяцев – стажировка в Мексике или Иране – изучение опыта переброски. Каждому из вас”. Мы вышли в коридор, покурили, вернулись и сказали, что это предложение нас не очень интересует, и мы будем писать отрицательное заключение.
Они были сильно удивлены?
Они были удивлены, но не очень. Они понимали, что это Шаталин, Академия наук, странные люди...
Эти беседы, этот опыт сильно отличался от того, что мы слышали. До этого на семинарах, нам рассказывали, какое там и здесь планирование. Но у моего отца было много друзей - генеральных директоров, я все детство слушал, как они разговаривали, в том числе и о планах, корректировках и т.п. Все эти истории, которые я слышал, тоже имели мало отношения к тому, что писали в учебниках.
Я занимался правилами описания хозяйственной жизни, придумывал индикаторы. Но когда начинаешь думать про индикаторы – приходится задумываться, как эта жизнь на самом деле устроена, что в ней важно – что не важно. Поэтому у меня уже в начале восьмидесятых годов, безусловно, появилось ощущение, что что-то происходит совсем не так, как нам объясняли.
Потом мы это много обсуждали, и начала формироваться идея административного рынка. Об этом же думали Кордонский, Найшуль.
Когда мы поехали в экспедицию и увидели это своими глазами, у нас все оформилось. Осенью 1986 года мы написали с Широниным свою статью. Для нее было два основных катализатора. Первое - это беседы на троих (Широнин, я и Кордонский). Кордонский однажды, все понимая, но как обычно занимая позицию “адвоката дьявола”, в нашей длинной, часовой беседе на Алтае объяснял мне, что в принципе у нас плановая экономика, а я ему объяснял, что это не так, и в процессе спора с ним сформулировал большую часть аргументов.
Когда я уже приехал в Москву, проходила большая конференция в Академии Народного Хозяйства, и там был доклад Ясина и Петракова. Они все время говорили о совершенствовании хозрасчета, о планировании... – в общем, о том мире, которого нет, и о реформах, которые не могут быть, потому что нет такого мира. Потому что реформа – это тоже предмет торга. Предлагая эту реформу, вы должны думать, как она в действительности будет реализована.
Меня настолько возбудил доклад Ясина и Петракова, что я сказал Широнину, что буду писать на эту тему.
В результате мы написали совместную статью, которая и сделала нас известными.
А они действительно не понимали, или это был тактический ход?
Мне кажется, не вполне понимали. Они все-таки меньше думали о действительности, как мне кажется, и хуже ее понимали. Они были более мифологизированы.
А как вообще восприняли эту статью, эти разработки в научном сообществе?
Заславская - с восторгом, у нее в институте был такой профессор - Карагедов, очень умный, – он написал тогда восторженный отзыв. Статья была принята хорошо на Западе - это была первая моя статья, которую перевели на иностранный язык.
А как восприняли ее представители более старшего поколения советских экономистов?
Мы в тот момент с ними не разговаривали и вообще всерьез к ним не относились. Это очень заметно проявилось в 1991 г. при формировании правительства.
Мы к этому поколению относились по-человечески очень хорошо, но за серьезных экономистов не считали. За исключением, пожалуй, Яременко, который имел безусловный авторитет, к нему мы относились с большим уважением. Шаталин был учителем по жизни. Шаталин к нам по-человечески очень хорошо относился, но мы жили в совсем разных мирах: у них был мир такого академического Олимпа. Татьяна Ивановна Заславская была, конечно, очень признаваема. Ясина уважали. А вот другое старшее поколение – все эти так называемые академики Академии Наук...
Нас стали переводить на Западе, в восемьдесят девятом – девяностом пошел поток наших публикаций там, а их на Западе никто не знал, они жили своей, другой, жизнью, но они и нас, я думаю, не читали. Поэтому потом было большое удивление. В 1992 г. Петраков очень резко выступал: совершенно неожиданно оказалось, что есть какие-то другие экономисты, молодые, которые считаются авторитетными и кто-то их там на Западе знает. Они были где-то в соседнем мире.
На лекциях от общества “Знание” вы рассказывали об экономической ситуации в стране?
Да, безусловно, – я рассказывал о том, что происходит.
В каком понимании? В какой версии?
Это, как и сейчас, зависело от аудитории, в том числе от доверия к ней.
В течение 1985 – 1987 гг. это были реальные ежемесячные поездки по стране, причем я поднялся высоко в части ставок оплаты, получал до ста рублей в день. Я ездил, в том числе, по линии Главного политического управления советской армии, а они всегда удваивали ставку, давали денег.
Я много ездил, в очень хорошие места, выбирал маршруты. Мы, например, ездили с Гайдаром по Грузии в сентябре 1985 г. - в Гагры, по берегу Черного моря, ели мандарины. В Тбилиси, когда мы читали лекции, нас внесли в вагон, потому что мы были не в состоянии идти - нас тащили, кажется, полковники.
Я побывал в местах, в которые сейчас бы не доехал. Побывал, например, дважды в Горном Бадахшане. Я читал лекцию в Мургабе, где сидел полный зал местного населения, люди периодически хлопали, потом выяснилось, что только один слушатель говорил по-русски.
Я читал лекции в Ашхабаде, когда созревают дыни. Жили в очень хорошей министерской гостинице. Скоро должен был играть “Спартак” с “Бирмингемом”, но нам нужно было улетать, прощаемся, и тут мы с генералом, начальником штаба округа, разговорились о футболе. Он говорит: “Живу тут пятнадцать лет, и толком ни одного болельщика спартаковского нет”. А я за “Спартак” всегда болел. Мы с ним поговорили о “Спартаке” и... он нам продлил на два дня пребывание: мы ничего не делали, а он подписывал нам путевки, поселил на генеральскую дачу - только для того, чтобы через два дня посмотреть с нами футбол.
У слушателей был реальный интерес к ситуации в экономике?
Конечно. Тут еще очень важно правильно найти тон “партийного разговора”. Вот этому мы, конечно, учились у наших старших товарищей. Для меня таким учителем - лектором был Аганбегян, который умел произносить цифры очень глубоко, четко, ясно – так что возникало впечатление серьезности рассказа. А так как мы говорили значительно больше того, что было в печати – и о цифрах, и о проблемах – но, конечно, то, что все-таки было дозволено, - это было интересно.
Как возник замысел “Змеинки”?
Какие-то идеи появлялись, какие-то обсуждения мы устраивали, когда мы сборники готовили. Но тогда я был совсем вне организационной составляющей, просто сидел в той же комнате, что и Гайдар, Широнин и Ананьин. Я не занимался ни организацией семинаров, ни приглашением людей - я достаточно много занимался наукой, писал тексты, участвовал во всех этих семинарах и обсуждениях, сам выступал часто, но был вне организации. Поэтому, как эта идея возникла, я не знаю. А узнал все это от Егора, который в какой-то момент пришел и сказал.
Нас позвали с женой – в Питер, интересно. Но когда я туда приехал, увидел новых людей - меня это насторожило. Там был Кагаловский, Ира Евсеева, Оксана Дмитриева, еще два–три питерских человека, которых я не знал. Мне надо было выступать, я рассказывал как раз про Алтай, про наши со Славой поездки, но мне было слегка некомфортно из-за незнакомых людей.
А когда приглашали на “Змеинку”, в каком качестве это подавалось?
Это же был семинар. Предполагалось, что каждый расскажет что-то интересное. Семинар, тем более за городом, погода хорошая была (хотя по ночам ужасно холодно). Можно было еще пособирать грибы. Никакого фундаментального исторического события - были и другие семинары. Ну, тут такой семинар, где совсем свои. Я предполагал, что будет человек семь-восемь совсем своих, можно будет свободней поговорить (было все-таки больше). Ну, вот так – почему не поехать? Хорошая идея. Тем более, что мы действительно дружили, общались семьями. Сначала с Гайдаром, потом начали и с Чубайсом.
Когда это начало осознаваться как формирование чего-то нового?
Это действительно постепенно сознавалось как создание новой команды. В Академии Наук всегда были такие кружки: команда одного академика, другого. И у нас это воспринималось как формирование некоего своего кружка в рамках той жизни, которой мы жили. Это была такая жизнь - во многом “ты мне – я тебе”, взаимная поддержка, значит, надо кучковаться вместе по какому-то признаку – интеллектуальному, любому другому.
Мы были духовно близки, мы читали одни и те же книжки, из похожих семей - городская интеллигенция. Похожие ребята, которые нравились друг другу.
Это было нормальное формирование кружка для последующего карьерного роста, очень естественный советский процесс. У математиков и физиков команды формировались точно так же. Это не было чем-то особенным - под реформу, под революцию в стране.
Постепенно, конечно, накал страстей вокруг реформ рос, ситуация в стране ухудшалась, поэтому все больше и больше формировалось осознание себя как команды, которая к тому же может еще и какую-то роль сыграть. Оно росло как-то постепенно - но, опять же, по-разному у разных людей.
У нас не было мессианской идеи в то время, она совершенно не была и для меня доминирующей. У всех была какая-то своя жизнь, и не сказать, что мы как команда на что-то определенное были в то время нацелены. Вот, начиная с 1989-го, мы уже были нацелены. На то, чтобы правительство формировать, если уж так говорить, - с 1990-го. Тогда к власти в Польше пришел Бальцерович, что на нас произвело ошеломляющее впечатление.
Вы его до того знали?
Я его знал неплохо. Познакомились мы в Вене. Я с ним провел некоторое время на семинаре - это был семинар моего и еще одного венского института, и Бальцерович там выступал. Мы с ним провели два–три дня вместе. Человек уезжает - и через три дня его назначают Вице-премьером. Тогда я и задумался о том, что надо брать власть. Это стало реально.
Еще мы знали Вацлава Клауса. Клаус приехал в Институт Экономики – то ли Олег Ананьин его приглашал, то ли кто-то из его коллег, но нас на встречу с Клаусом пригласил, соответственно, Олег. И мы ему что-то рассказывали. Клаус к этому отнесся крайне иронически. Сказал, что это все не наука, а чушь. Все эти “корнаи” - это не экономисты, а черт знает что, а надо вот читать то-то, то-то, то-то. Он был глубоко экономически образованный человек, много читал, был глубоко знаком с мейнстримом, а мы были вне мейнстрима.
А что он читал? Милтона Фридмана?
Да, Фридмана и других. Мы Фридмана знали по фамилии и если и читали, то только что-то научно-популярное. Клаус тогда меня заставил на эту тему задуматься. Это оказалось очень важно, и, когда я начал заниматься организацией семинаров, уже и сам столкнулся с тем, что он озвучил: наука такая большая и широкая, а мы толком ничего не знаем.
А до возникновения мыслей о правительстве. Когда возникло ощущение, что реформаторские попытки могут реализоваться?
Мы строили нормальную академическую экономическую карьеру. Эта карьера в нашей специальности предполагала работу с властью. Поэтому так и подразумевалось, что ты занимаешься наукой и параллельно пишешь бумажки для Политбюро, и твоя карьера в Академии Наук связана с тем, что ты пишешь, и это интересно – и то интересно. Так мы этим и занимались – тем же, чем занималось и старшее поколение. Мы, как и они, тоже строили свою какую-то команду, делали какую-то работу.
То, что мы будем писать проекты, было понятно, просто потому, что и до нашего поколения должна была очередь дойти. Как это произойдет, мы, конечно, в тот момент не думали. Все эти разговоры о правительстве – этого ничего не было.
Но бумажки для Политбюро могут складироваться, а могут как-то реализовываться. Вас же интересовала судьба своих предложений?
Мы были на своей позиции и были готовы на ней оставаться. Так же строилась жизнь Шаталина. Наука, записки наверх. При этом что-то складируется, а что-то делается, иногда интереснее, иногда, когда застой, скучнее. Мы были вполне традиционно ориентированы, так же, как и наши учителя.
Можно ли круг “Змеинки” назвать научной школой? Или что это?
Нет, это не было школой. Школа “административного рынка” могла бы сложиться. Но так как, во-первых, эта система перестала существовать, а во-вторых, мы все уже с девяностого года перестали толком заниматься наукой, то все это как школа не сложилось. То есть, с одной стороны, объект изучения исчез, с другой стороны, исчезли мы в качестве чистых исследователей, поэтому не могу сказать, что возникла какая-то школа - были зародыши школы, потом они плавно могли бы развиться в школу.
Более того, венгры не создали школу, по-моему, по тем же самым причинам. Они писали похожие вещи. И из такой же серьезной науки многие ушли в политику, в парламент.
Насколько ваши наработки вошли в обиход социальных наук?
Я сейчас совсем не читаю наши экономические журналы, и мне трудно сказать. Но мне кажется, что это усвоено очень слабо. При том, что и сегодняшняя жизнь содержит элементы того, что мы изучали.
Как бы вы описали следующий этап развития сообщества – уже после формирования его в расширенном составе?
Опять же, все жили своей жизнью, у нас, в Москве, не было команды с руководителем. В Питере, у меня есть такое ощущение, была команда, был начальник Чубайс - они там семинары проводили, задания получали. Но в Москве не было ничего похожего. В Москве все жили своей жизнью, решали разные личные задачи, я, например, хотел уехать.
Уехать совсем или на время?
Это было непонятно. Я начал оформлять выезд - это была такая длинная эпопея. И когда Шаталин ушел с ребятами из ВНИИСИ в Институт экономики и прогнозирования НТП (это был восемьдесят седьмой год), я не мог уйти, потому что уже оформлял документы в загранкомандировку, и там надо было бы все запускать заново. Я остался во ВНИИСИ. Они ушли.
Я бы тоже наверняка ушел к Шаталину, если бы не потенциальная поездка. У меня восемьдесят восьмой год прошел под знаменем борьбы за то, чтобы уехать. Плюс, я уже тогда думал о зарабатывании денег. Восемьдесят восьмой год начал давать такие возможности - я уже стал в то время работать с “АвтоВАЗом”.
Гайдар незадолго до того ушел в “Коммунист” и начал делать партийно-государственную карьеру. Я помню, что Гайдар позвонил мне, когда его назначили, а это было гигантское продвижение, - в восемь часов утра, чего он никогда в жизни не делал. Он вечером до меня не дозвонился, и ему настолько это было важно, что он мне утром это сообщил. И у него была такая вот своя линия жизни - у меня была своя. Слава Широнин тогда работал во ВНИИСИ, Олег Ананьин ушел в Институт Экономики, занимался совсем отвлеченной наукой. При этом мы продолжали очень плотно, лично общаться - дружили семьями и с Гайдаром, и со Славой Широниным. То есть кружок как бы оставался. При этом у всех была еще другая жизнь.
Мы были дружески настроенные люди, но без построенной иерархии команды, потому что не было такой задачи – непонятно было в этот момент, зачем такую команду надо иметь под рукой. Но все говорили о том, что в стране возможны разные варианты развития, разные неожиданности могут произойти.
Все искали контакты на Западе и в Восточной Европе, потому что считали, что надо как-то знакомиться, надо знать, что происходит там. Были разные линии. Костя Кагаловский познакомился с Любо Сырцем, его обаял, потом каким-то образом выступал в палате лордов, для чего первый раз в жизни надел галстук. Чубайс поехал на стажировку в Венгрию, где, естественно, познакомился со всеми, с кем мог – в этом можно было не сомневаться. Гайдар продолжал активно писать бумаги и публиковался в “Коммунисте”.
А я в 1989 году уехал заниматься наукой, методологией описания хозяйственных систем в Австрию.
Это была командировка?
Это была в чистом виде командировка, там у нашей Академии Наук было одно место. Я при этом учился в докторантуре во ВНИИСИ и в первую очередь продолжал заниматься наукой. Думал, поживу в Австрии года два, приеду - не приеду, но будет научная карьера.
Но я приехал туда и понял, что в Австрии, особенно с имевшимся интересом к Советскому Союзу, есть большие возможности, которых нет ни у кого. В частности, в принципе, можно поднять деньги на приглашении к анализу нашей ситуации, наших реформ людей совершенно другого круга - не советологов, а действительно серьезных больших экономистов. Я не забыл слов Клауса.
Нам нужна была интеллектуальная поддержка Запада. Наука в какой-то степени осталась побоку - мы с Шаталиным поехали по Европе поднимать деньги. Деньги поднимались под институт ИИАСА, у которого была хорошая репутация в мире, и под советскую тематику. Я обещал привезти из Москвы лучших наших экономистов – тех, кто может писать программу реформ. Шаталин, который был в это время членом Президентского Совета, гарантировал, что все, что будет написано, окажется доведено до Горбачева.
Мы в течение восемьдесят девятого года подняли на это дело в разных местах несколько миллионов долларов. Привлекая деньги и приглашая людей, я рассказывал о российской экономике, административном рынке (про математику особенно не рассказывал). Так нарабатывались связи.
Для проведения семинаров мне нужен был контрагент здесь. У меня был главный идеологический контрагент – Егор Гайдар, а организационно я стал взаимодействовать с Сережей Алексашенко (тогда он работал у Ясина, там была очень дружная команда, у меня с ними были очень добрые отношения; они особнячком держались, но, в принципе, у меня и с ними, и с Ясиным в общении проблем не было).
Я организовал четыре группы по направлениям реформ: макроэкономика, внешняя торговля, социальная политика и труд и что-то антимонопольно - институциональное. Мы сделали эти группы, и я пригласил на семинары наших - тут уже первый раз в жизни я сам стал выбирать. Я, естественно, пригласил всех тех же самых - исходя из научного веса в моих глазах: Чубайса и Васильева, Найшуля, Гайдара, Широнина, Нечаева, Шохина (по социалке), Глазьева, Кагаловского, Алексашенко… Ясин был из старшего поколения единственный. А с Запада мы пригласили людей, которых никогда в жизни никто не видел. Это были классики: Дорнбуш, Купер, Нордхауз, Лэйард и т.д. Экономисты первого ряда.
Я начал заниматься систематизацией этого дела. Была проведена серия семинаров, следствием работы которых должно было стать написание плана экономических реформ в Советском Союзе. Вот, собственно, чем мы тогда начали заниматься.
И занимались весь 1990 г. - первую половину 1991 г.г. В результате была написана книжка, изданная в Йельском университете, и серия разных бумаг.
По мере реализации этой работы мы все больше и больше сознавали себя неким коллективом, в котором уже учитывается распределение ролей – кто чем занимается, кто что может делать, имея власть.
Параллельно мы познакомились со всеми, с кем можно было из соцстран – Бальцерович, Яцек Ростовский, Марек Домбровский, Тамаш Бауэр, Мартон Тардош.
То есть складывался некий мир, и уже в конце девяностого года, думаю, было понятно, что это все вполне может закончиться формированием правительства. Постепенно шло такое осознание.
Какова была роль западных специалистов в анализе и проектировании?
Очень большая. Мы все от них получили очень многое – в том числе, вполне практических, ясных советов. Они хорошо знали опыт разных стран. Это был опыт уже не только Польши и Чехословакии, но и Бразилии, Малайзии, Индонезии. Для нашего обучения это было очень важно.
А насколько они знали ситуацию в России?
Они вообще ее не знали, и это было самое хорошее. Зато ее знали мы. Но у них уровень культуры был качественно более высокий, чем у нас. Нас они не знали, все остальное они знали – что, где и как. Америку они знали совсем глубоко – для меня и моих коллег это был культурный шок, я понял, что нас ничему по-настоящему не учили, и было жалко.
Для нас это было очень интеллектуально значимо.
Когда стало известно понятие “вашингтонский консенсус”?
Тогда мы уже его знали. На уровне слоганов мы уже были вполне подкованы, а чужой опыт реформ стали узнавать.
Насколько вы торопились транслировать полученное - хотя бы в виде каких-то популярных публикаций - сюда?
Тогда я этим не был увлечен, частично потому что жил там. Но я писал в Москву разнообразные записки, которые до кого-то доходили.
У меня вот была записка, которую я написал еще летом восемьдесят девятого года, когда только попал в Австрию, для Шеварднадзе. Я передал через Шохина, который был тогда его помощником. Все было обычным образом: “Западные эксперты считают, что”… И дальше я написал двенадцать пунктов – то, что надо делать в нашей экономике. Шеварднадзе передал ее для обсуждения в Политбюро. Для посольства это был шок. Какой-то молодой парень в ИИАСА пишет записки, которые попадают на стол Горбачева. В результате всего этого мне - первому советскому человеку - разрешили в качестве поощрения жить вне советского compound’а.
Потом я начал писать статьи. Что-то мы вместе писали. Но опять же, ребята в Москве каждый день общались: экономику обсуждали и правительство, может быть, формировали… Я все это время был в Австрии, поэтому многих деталей не знал. Когда они приезжали, или когда я приезжал, мы общались. Приезжал я каждый месяц на три-четыре дня. Учитывая, что я все-таки приезжал в командировку, и у меня были дела по линии ИИАСА, в систематическое написание бумажек (чем занимался Егор, и куда был подключен Толя) я вовлечен не был. Я был на семинарах в Австрии, в других местах, я приезжал в Москву, что-то писал и давал какой-то материал для них, но все-таки был немножко в стороне.
Очень важный был семинар в Париже. Это была весна девяносто первого года. Там мы впервые всерьез обсуждали формирование правительства - прямо в этих терминах. Потому что в СССР уже все катилось, был уже опыт соцстран (прежде всего - Польши и Чехии), где наши друзья уже этим занимались. Это выглядело вполне реально, и я впервые понял, что Гайдар, Шохин, Чубайс всерьез думают о правительстве.
Правительстве России или правительстве СССР?
Весной не помню. К осени уже точно говорили о России.
Как осуществилось переключение к России?
К моменту, когда мы собрались в Альбахе, я думаю, произошел контакт “команды” с Ельциным. А Россия выбрала Ельцина. Поэтому, когда мы приехали в Альбах, у меня была четкая идея, что надо писать только для России, что надо ориентироваться только на Россию, а все остальное воспринимать как внешний мир. Можно было его как-то структурировать, но именно как внешний мир.
Это точно еще не было так в восемьдесят девятом году. Не помню, было ли это так весной девяносто первого года, но то, что с лета девяносто первого года уже обозначилось, что разные люди думают о том, кем они будут в российском правительстве - точно. Эта тема стала реалистичной, и ее обсуждали. Всегда было ядро команды, и понятно было, что ядро в правительство и войдет.
Летом была конференция в Падуе, где все это проговаривалось - вполне подробное обсуждение того, что будет, как это делать и кто будет делать.
Хотя сами по себе эти конференции были достаточно невысокого уровня.
Как определялся состав российских участников? Это было тот же классический, или они подбирали еще кого-то?
Я не занимался этим - только в отношении своего института. Кто приглашал людей, не знаю. Думаю, что все сами заявки писали, сами пробивались на разные конференции. Мне кажется, что Илларионов, например, был только в Альбахе, а не был в Италии и не был во Франции. Мащиц точно был во Франции.
На каких мероприятиях был Явлинский?
Явлинского не было вообще. У нас с ним рабочие отношения не сложились. Это тянулось еще с момента, когда только формировалась группа по написанию программы “500 дней”. В сообществе было понимание, кто должен быть, а кто не должен в подобной группе. Я был в Австрии, но Шохин и Гайдар не могли не попасть. Шаталин пытался туда пропихнуть и меня, и Шохина, и Гайдара - безрезультатно.
Явлинский потом говорил мне, что приглашение посылал – не знаю, не дошло. Да, и если бы даже мне пришло приглашение, из-за того, что я был в Австрии, я бы не смог в этом участвовать. Но я – это другая история, Егор - более опытный, и Саша, который был совсем рядом с властью - они могли все это дело усилить. Но не позвали.
Шаталин привез однажды меня и Гайдара к ним на какое-то обсуждение на дачу в “Сосенки”, но разговора не получилось. Хотя у нас были написаны документы вместе с западниками, у нас был совершенно другой уровень разговора, но они в этом не нуждались.
Я, по-моему, в Австрию звал Явлинского, но он ни разу не приехал. Ребят его серьезными экономистами мы не считали. Поэтому, когда мы обсуждали свои дела, тоже их как-то не рассматривали.
А что это было вообще за сообщество у него, как оно появилось?
Это были его студенты Плехановского института. Но мы к Плехановскому относились по-другому - мы были высокомерны. Я не хочу обижать никого, но мы, конечно, их считали профессионально слабыми. Мы в общем с симпатией в то время относились к Грише - я лично ему очень симпатизировал, но он хотел быть абсолютным хозяином ситуации. У нас была уже в то время коллизия Гайдар-Шохин, а ему какие-то властные коллизии были совершенно не нужны.
А в чем была коллизия Гайдар-Шохин?
Без комментариев.
Когда можно сказать, что ваша команда прекратила свое существование?
Ну, она до сих пор его не прекратила. Для меня и Чубайс, и Гайдар, и Шохин, и Нечаев - это как была, так и есть команда, для меня это близкие люди и идеологически, и лично. Хотя у нас бывали острые разногласия, скажем, у меня с Чубайсом во время залоговых аукционов, но по большому счету, я ни с кем не ссорился, и для меня эта команда существовать не перестала. Для всех работа в правительстве - важнейший период жизни. Думаю, мы в этот период друг друга не подвели, очень поддерживали, действительно вели себя как команда. И мы по-прежнему друг другу очень доверяем.
Какие этапы в развитии сообщества можно обозначить между 1991 годом и нынешним временем?
У всех пошла жизнь по-разному. Когда я уходил, то и Шохина уговаривал, и Нечаева уговаривал заняться бизнесом. Они не захотели.
Я стал зарабатывать деньги. А для кого-то политика всегда была делом жизни - Гайдар с Чубайсом в ней и остались. Нечаев вскоре возглавил “Российскую финансовую корпорацию”. Шохин тоже остался на госслужбе. У меня же после ухода из правительства интересы, безусловно, сместились в сторону бизнеса и отхода от участия в политике. Но я никогда ни с кем контактов не терял и со всеми общался, с Егором, с Сашей и с Толей - достаточно регулярно.
В последние годы мне снова стало интересно заниматься экономикой и на эту тему разговаривать, свои задачи в плане зарабатывания денег я выполнил. Но у каждого здесь будет, наверное, своя периодизация.
В чем могла бы быть сейчас задача подобной команды?
Тут есть два разных момента: задача новой команды и наша задача как команды Гайдара.
Я считаю, что мы свой ресурс политически полностью исчерпали, мы никогда не будем любимы в нашей стране, я, к тому же, отношусь к тому социальному слою, который является особенно нелюбимым.
Наивно думать, что мы когда-то снова сможем заниматься политикой, поскольку в представлении народа мы ответственны за массу бед, которые народ якобы из-за нас испытал. Это - ложь, но в нее, к сожалению, верят миллионы. Мы же, уверен, достойно использовали свой шанс и нам очень повезло, что он у нас был.
У нас не будет нового шанса, и о нем надо просто забыть. Это плата за ту биографию, которую мы имеем, в моем случае и за богатство. Мне кажется, очень важно, это хорошо понимать.
То, что мы как команда можем сделать для общественной жизни – это помочь новой команде.
Я думаю, что в нашей стране будут еще серьезные потрясения и будут очень серьезные, широкие общественно-политические реформы. Россия станет, в какой-то перспективе, через сколько-то лет, нормальной европейской страной, и кто-то будет эту страну делать. Думаю, будет один-два серьезных кризиса. Потом реформировать придется тем, кому сейчас в районе двадцати - тридцати лет.
Какие реформы нужны в первую очередь?
Я думаю, что в первую очередь в нашей стране должны быть реформы не экономики, а морали, общественного сознания.
А как их можно проектировать?
Мы говорили на семинаре “Полит.ру” о ситуациях, когда лидер смог сломать ментальность народа. Первое, что нужно сделать в нашей стране - и думаю, это можно делать только сверху, с самого верху, - это изменить сознание элиты, внедрить представление, что коррупция - это абсолютное зло, что отсутствие морали - это зло, что культ насилия, силы – это зло.
Я люблю свою работу в банке, в том числе и потому, что это дает возможность увидеть разные части элиты, и это очень интересно.
У нашей элиты имеется искаженное представление о мире. Она считает, что на Западе СМИ работают на основе заказа. Когда там появляется статья, направленная против какого-то российского министра, то элита считает, что за это точно кто-то заплатил. Они все в это действительно верят. Они считают, что на Западе есть проплаченные судебные решения.
Это ложные представление, они должны меняться. Такая глубокая ментальная революция, которая, естественно, будет сопровождаться фундаментальной экономической либерализацией. Я не исключаю, что это будет происходить по модели турецкой. То есть определенный авторитаризм сохранится, но это будет значительно более справедливый и либеральный авторитаризм.
Петр Олегович Авен родился в 1955 года в Москве. Окончил Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова в 1977 году. В 1980 году защитил диссертацию и получил ученую степень кандидата экономических наук (специальность “Эконометрика”). В 1981-1988 гг. — научный сотрудник ВНИИ системных исследований Академии Наук СССР. В 1989-1991 гг. — научный сотрудник Международного института прикладного системного анализа (Лаксенбург, Австрия). В 1991-1992 гг. возглавлял Министерство внешних экономических связей РФ, одновременно являясь представителем Президента РФ по связям с индустриально развитыми странами (G7). Председатель Совета директоров Golden Telecom, Сопредседатель Совета директоров “СТС Медиа”. Входит в состав Совета по конкурентоспособности и предпринимательству при Правительстве РФ, является членом Попечительского совета Национальной организации по стандартам финансовой отчетности. С апреля 2006 года входит в состав правления Российского союза промышленников и предпринимателей (работодателей). Член Попечительского совета Российской экономической школы. Петр Авен - автор многочисленных статей и книг по эконометрике и проблемам реформирования российского сельского хозяйства. В “Альфа-Банке” Петр Авен курирует стратегические вопросы развития Банка, осуществляет контакты с деловыми и правительственными кругами России и стран зарубежья. В октябре 2004 года журнал Institutional Investor назвал Петра Авена лучшим управляющим в сфере финансовых услуг в России
