Есть ощущение, что все что все наши споры и обсуждения последнего времени висят в воздухе. Мы походя повторяем слова «власть», «народ», «государство», по умолчанию считая их понятными и содержательными, но, как выясняется, каждый может понимать под этими понятиями что-то совсем свое или вообще не задумываться об их значении. Но так невозможно ни о чем договорится и ничего понять. Поэтому хочется начать с тех оснований, с которых разговор должен начинаться.
О том, что такое государство, зачем оно людям и как к нему относиться – Андрей Громов поговорил с профессором ВШЭ, руководителем «Центра фундаментальной социологии» Александром Филипповым
Начну с самого общего вопроса, с того, в чем, собственно, и хочется разобраться. Что такое государство?
Это вопрос, на который, собственно, нет ответа, потому что этим словом называют совсем разные вещи. Можно дать какое-то определение и даже сослаться на авторитеты: мол, это не я так придумал, а это умные люди так говорят. Но потом окажется, что умные люди говорят что-то такое, что не совпадает ни с нашим собственным опытом, ни с высказываниями других умных людей. Что с этим делать? Я думаю, тут важно ориентироваться не на окончательный и всеобъемлющий ответ, а на представление о двух очень разных логиках восприятия государства. Одна отсылает нас к тысячелетней традиции, к Аристотелю, чтобы назвать знаковое имя, а другая — к более недавней истории, к Максу Веберу. Конечно, я сразу сам себе начинаю возражать и, наверное, найдется еще повод сделать не все, но хотя бы некоторые важные оговорки. Сразу замечу, что и наше русское слово не очень годится для передачи европейских терминов, и вообще слишком свободное обращение с некоторыми словами грозит утерей того, что Карл Шмитт называл «конкретным, привязанным к исторической эпохе понятием». Почему я не начинаю с этих оговорок? Потому что раньше исторические исследования понятий помогали будить мысль, а теперь на этом пути часто наступает паралич мысли. Иногда требуются более грубые инструменты, чтобы видеть не только различия, но и сходства. Вот почему я сразу решаюсь сказать следующее:
С одной стороны, государство — это политический союз людей, живущих вместе и обладающих способностью коллективно решать общее дело. То, что еще с латинских времен называют respublica - общее дело.
Другая точка зрения тоже исходит из того, что, конечно, есть люди, которые сплотились и образовали союз, но с одним небольшим уточнением: этот союз сидит на головах других людей, которые, в общем, здесь ни при чём и никакого союза не образовывали. В лучшем случае, как говорит Вебер, подвластные признаютлегитимность этого господства. А само господство осуществляет небольшая группа, которая обладает способностью подавлять всех: одних сочетанием насилия и внушенной веры в его легитимность, а других просто голой силой.
На пути к такому господству происходят два больших этапа экспроприации. На первом этапе у людей, раньше думавших, что они либо не нуждаются в защите, либо, когда надо, могут себя как-то самостоятельно защитить, эта группа господства отнимает все их средства самозащиты, и говорит: «Теперь я вас буду защищать». А потом происходит вторая экспроприация, когда какой-то главный начальник этой группы говорит всем тем, кто вокруг него: «Теперь у вас ничего своего тоже нет, но зато мои средства принуждения и полномочия их применять исходят от меня к вам».
Дальше мы можем прикидывать, что находится в большем соответствии с нашим личным опытом или с опытом известных нам народов в разные времена. Либо мы видим, что государство — это политический союз людей, политическое единство, центром которого является вооруженный народ или что-нибудь ещё в этом роде. Либо, - что это аппарат насилия и принуждения. Кстати, сюда входит и идеологический аппарат, который может успешно объяснить всем остальным, что на самом деле они тоже участвуют в управлении и что государство - это именно союз граждан.
Всё остальное — это уже подвиды или переходные феномены.
Недавно я участвовал в дискуссии, и какой-то человек очень долго говорил о том, что государство больше человека, больше суммы людей. Он говорил о государстве так, будто это какая-то отдельная и от населения и даже от правителей сущность, обладающая отдельной субъектностью. Что вы по этому поводу скажете, есть ли у государства такая субъектность?
Видимо, это как раз подходящий момент для исторических пояснений, касающихся слова «государство», точнее, тех словевропейских языков, к которым мы при переводе подставляем русское «государство» — это итальянское stato, английское state, французское état, немецкое Staat, и они все берут начало из латинского слова status.
Поначалу status был просто определённого рода состоянием — состоянием какой-то общности. Но потом, всего несколько веков назад, это слово стало наполняться совсем другим содержанием. И это хорошо фиксируется. Есть известный рассказ о том, что во Флоренции можно было зайти в какую-нибудь цирюльню, и там даже сравнительно простые люди говорили о ragion di stato. В буквальном переводе - разум (основание действий, смысл) государства. То есть появляется представление о государстве, которое не равно сумме людей, живущих в определённом городе, сумме их интересов и мнений, но вместе с тем не равно фигуре государя. Государство – это и не совокупность составляющих его в данный момент граждан, и не начальник, как бы он ни назывался. Они все умрут, а государство останется.
При этом многое поменялось. Раньшеправитель находился как бы на вершине пирамиды добродетелей, фактически не всегда, а принципиально он был лучшим, совершеннейшим, а в христианском политическом общении – совершенным христианином. Теперь новое представление о государстве как отдельном от людей меняет и отношение к правителям. Главный начальник может поступать абсолютно непонятным для окружающих образом, может действовать подлостью, обманом, низостью и при этом воспринимается как достойный правитель. Считается, что эту скандальную истину открыл Макьявелли. Благо отчизны важнее спасения души, добродетель гражданина важнее добродетели христианина, низкий с человеческой точки зрения поступок доблестен, потому что делается для государства. У правителя есть особые “государственные” основания (ragione -это слово означает также разум) для такого поведения. Есть какая-то реальность, отличная от обычного человеческого разумения и суммы человеческих рассуждений, добродетелей и страстей. И эта реальность, с большей или меньшей внятностью, диктует поступки правителя, в критическом случае способного спасти страну вопреки всему.
И когда его спрашивают: «Зачем ты это сделал?», он не говорит, как раньше: «Такова была моя воля» или «Не ваше собачье дело», он теперь говорит: «Таковы были национальные интересы, таковы были интересы нашего государства».
Из того, что вы говорите, складывается ощущение, что государственные интересы - это манипулятивная абстракция, позволяющая правителям творить произвол.
Это старый спор. Недаром Макьявелли так ненавидели несколько веков. То его запрещали читать, запрещали о нем писать, то писали опровержения. И нам надо понять сначала, отчего так получалось? Опять-таки, сильно упрощая, предлагаю представить себе такое рассуждение. Если государство состоит из людей, то чем лучше люди, тем лучше государство. Какой человек хороший? Тот, который имеет адекватные цели и правильно выбирает способы их достижения. Какие цели адекватные? Те, которые соотносятся с правильным пониманием блага. Хороший человек правильно понимает благо и правильными путями идет к нему, а когда все сограждане таковы, то и государство процветает. И если стоять на этой точке зрения, тогда между гражданами и лучшими из граждан нет противоречия, просто не все одинаково далеко продвинулись по пути совершенства. И тогда правят лучшие и лучшие из лучших, но здесь нет разрывов, нет пропасти, а Макьявелли и все учения о особом государственном интересе – это именно манипуляция, способ обмана масс. А можно пойти с другого конца… Ну вот,представьте государство, у которого проблемы с водными ресурсами. А истоки этой воды находятся за его пределами. Независимо от того, кто будет правителем и какие у него будут личные качества, доступ к этой воде будет объективным государственным интересом, на основании которого правитель будет принимать решения. Сами решения могут быть очень разными — он может пойти войной на соседей, может попытаться с ними договориться, может попытаться найти обходные пути — но интерес разобраться с этой водой всё равно будет всегда. И это не его личный интерес – ему-то всегда будет хватать воды - это интерес этой самой общности, хотя бы даже там были и такие, кому вся эта ситуация с ресурсами не интересна. Так что не только на каком-то абстрактном теоретическом уровне, а чисто конкретно — у государства могут быть интересы. Но это не отменяет вопроса о том, как эти интересы формулируются, кто уполномочен их опознавать и существует ли однозначная связь между наличием этих интересов и теми действиями, которые совершает власть.
А как эти интересы соотносятся с интересами людей? Как соотносятся государственные интересы и человеческие? И почему люди, которые сами лично не заинтересованы в этом, вдруг воспринимают это как и свой интерес тоже?
В принципе, у каждого человека, живущего повседневной жизнью, есть свой горизонт планирования и горизонт представлений. Я ведь остановился на самом простом примере, да и его не развил. До тех пор, пока мои интересы совпадают только с интересами моего домохозяйства они равны сами себе. Это очень тонкий, но важный переход. Домохозяйство – это интерес выживания, воспроизводства жизни, как настаивала Ханна Арендт, своеобразно прочитавшая Аристотеля, это радикально неполитический интерес. А начальник в государстве имеет другой горизонт планирования, и мы только затемняем суть дела, уточняя, хороший это начальник или плохой. Вот с той же водой. Допустим, при известной скудости ресурсов, мы сами не видим никаких проблем с водой - вроде ее сегоднястолько же, сколько и раньше, но начальник видит, что в этом году он получил меньше налогов с потребителей этой самой воды. Каждый, может быть, заплатил меньше на капельку и даже этого не почувствовал, но в масштабах государства это оказалось чувствительным. И начальник делает вывод, что уже начались проблемы с орошением, которые в будущем грозят голодом, и нужно срочно решать эти проблемы. Или он рассчитывал на избытки зерна, которые он получал каждый год, и рассчитывал их куда-то продать. И не для того, чтобы построить дворец - потому что дворец у него уже есть. Он мог, например, на эти деньги закупить какое-то замечательное оружие или нанять наёмное войско. Зачем ему наёмное войско? Опять же, обычный человек не знает, что с границ уже пришли сообщения, что, вообще говоря, там собирается какая-то нехорошая дрянь. Вот у Царя Додона был петушок, а в каждой хижине его царства петушка не было, поневоле приходилось ориентироваться на царский информационно-разведывательный ресурс.
Конечно, получается такая поганая картина, что, мол, есть начальник, который всегда всё знает лучше и всё решит за нас. Но понятно, что если у вас государство второго типа, то вся информация, планирование, управление будут наверху. Добрый человек, глядя снизу вверх, видит, как деспот пирует в роскошном дворце. Пока он не занимается делами, связанными с государственным управлением или близкими к нему, и совершенно не заботится об этом, на ком-то будет лежать функция стратегического поведения и кто-то за него будет принимать стратегические решения, которые, напомним опять, в моральной перспективе могут выглядеть как злые деяния.
Я всё-таки ещё раз хочу уточнить — то есть государство, по-вашему, субъектно? Начиная с определённого времени, оно всё-таки начинает обладать собственной субъектностью?
Почему я не стал использовать это слово, хотя оно у вас было вопросе? Потому что слово «субъект» — это довольно ответственное философское слово, и оно предполагает, что – в данном случае, чтобы не заниматься историей категории «субъект», - есть некое отдельное от каждого человека существо, которое обладает способностью рефлексии, самосознанием и интересами. И это холодное чудовище - не человек, а какая-то кошмарная сущность, получеловек, в лучшем случае, то есть монстр. И при этом у монстра есть собственный интерес, отличный от нашего, и собственные средства этот интерес удовлетворять даже вопреки нашим интересам. Вот с таким представление о государстве я не согласен. Я не могу вообразить это отдельное существо как независимую сущность со своим, если угодно, мыслительным аппаратом и всем остальным, а потому и слово «субъект» мне кажется тут совсем неадекватным.Даже гоббсовский Левиафан, самый настоящий монстр, между прочим, составлен из отдельных людей, но у него нет аппарата целеполагания, отличного от представлений и целей стоящих во главе него людей.
Все, о чем мы говорим, происходит в результате личного целеполагания, это мысли и планы конкретных людей, и эти люди — на самом деле всего лишь люди, просто у них больше средств и ресурсов.Человек с телескопом и микроскопом видит то, чего не увидит человек самых высоких моральных достоинств, но без приборов. И эти конкретные люди совершают те действия, о которых мы дальше судим. Другое дело, что в современном обществе мы, по идее, могли бы тоже взять в руки оптический прибор и посмотреть, и сказать, что, хотя вот такой-то человек и находился на какой-то начальственной позиции, но не действовал в интересах государства, он это государство, грубо говоря, угробил, пусть и невольно. Иначе говоря, такой подход годится не только для апологии начальства, но и для критики. А вот критика может быть разной: можно быть критиком, который становится на точку зрения, условно говоря, своего домохозяйства. А может быть критик, который с самого начала становился с на позиции государственного интереса. Может показаться, что критикуя начальство, они сходятся. Это ошибка.
Все-таки еще раз спрошу про подмену понятий. Всегда ли то, что мы называем интересами государства - это именно интересы всей общности?
Если мы решим, что государство — это не союз всех, а гораздо более ограниченный по составу союз господства, то у этого союза, как у отдельной организации, должны быть свои корпоративные интересы. Мы же эту тему вообще не затрагивали. Это отдельная тема. Когда внутри государства появляется эта отдельная корпорация — корпорация чиновников, корпорация властвующих — то у нее именно как у корпорации не может не возникнуть своего интереса. Вот, скажем, первоначально собственные средства насилия, которые были в распоряжении членов союза господства, оказались в распоряжении их лидера, начальника, от которого они стали целиком зависеть. Но у них, как у господствующей группы, есть огромное количество возможностей со временем перевести в своё распоряжение накапливаемое общественное богатство ипри помощи идеологического аппарата изобразить свой корпоративный интерес как общегосударственный. И опять-таки понятно, что если они государство по случайности или недомыслию угробят, то лишатся и своих богатств, так что интереса в плохих решениях у них нет, но есть интерес сохранить, условно говоря,то стадо, которое еще долго будет давать им мясо и шерсть.
Любая ли власть — государство? Любая ли власть, которая контролирует какую-то территорию, становится государством? Или есть какие-то признаки государства? Вот Глеб Олегович Павловский отказывался считать власть в России государством, называя ее «системой РФ».
С покойным Глебом Олеговичем у меня постоянно были дискуссии по этому поводу. Когда вы включаете компьютер, и он работает, свет горит, вода из крана льётся, банки работают — что бы ни происходило с валютой, банки продолжают работать, и вы можете совершенно спокойно прийти и тремя или четырьмя разными способами оплатить товар. На улицах, скажем прямо, не бегают какие-то бешеные толпы невменяемых людей и не стреляют, то есть какой-то закон и порядок существуют. (А если такие толпы появляются, вы сразу видите разницу между тем, что было, и тем, что стало, вы начинаете ждать государственного насилия). Вы можете прийти в условный МФЦ, в котором совершенно измученные девочки, тем не менее, куда-то вас проводят, и машина заработает. И есть очень много других повседневных феноменов, которые однозначно указывают на существование государства. Это не результат общественной самоорганизации. Это навязанный порядок.
Из ваших слов выходит, что когда есть свет, когда ходит транспорт, когда работают органы государственного учёта и то, что вы назвали МФЦ, это и есть государство? Или есть ещё что-то?
Зависит от эпохи. Мы все-таки сделали слишком большой скачок. В определении государства у Вебера присутствуют два важных слова: монополизированные шансы на насилие (именно шансы — это значит, что всегда будут присутствовать какие-то выплески чего-то непредсказуемого), и фигура легитимности. Хотя это слово у нас очень затасканное, но легитимность — это же не просто легальность, не просто соответствие какому-то указу или какому-то закону. Это соответствие самой идее права и справедливости. Уберем легитимность – и что останется? Голая воля, голое превосходство силы над меньшей силой, то есть скрытая форма войны. Но откуда берется эта легитимность или, говоря более современным языком, как происходит легитимация власти? Это опять-таки вопрос, на который может быть дано несколько ответов, одного ответа здесь нет. Однако мы можем быть уверены, что когда света и тепла нет, когда нарушен подвоз продуктов и не работает канализация, нужны очень большие ресурсы легитимности, чтобы в этих условиях доверие к государству не пошатнулось и подчинение начальникам сохранилось. Легитимности или грубой силы, как бывает, например, в чрезвычайных ситуациях, когда ограничиваются конституционные права. При осадном положении, при стихийном бедствии, при диктатуре возникает особый правовой режим, и если он не для всех убедителен, то все равно обязателен.
Но Вебер еще вот что говорит. Государство не только насильник. Это еще и предприятие, то есть постоянное совершение рациональных действий. Бюрократы – специалисты по обслуживанию этой машины. Вот Маркс – а за ним и современник Вебера Ленин считали, что никакой компетентности не требуется, любой рабочий справится с почтой, банками и коммунальными службами. И уже сто лет назад практика показала, что это не так. Машина государства необходима для сохранения экзистенциальных условий, фундамента социальной жизни. Что делать чтобы в домах была вода, чтобы водители общественного транспорта получали зарплату, чтобы на нее можно было пойти в магазин и что-нибудь купить, чтобы они не подохли с голоду, и чтобы мы не подохли, не имея возможности доехать до дома или до работы? Откуда мы будем знать, что делать? Откуда чиновник знает, что ему делать? Ведь это не колея, по которой можно ехать только строго определенным образом. Здесь бывает нужным выбор, расстановка приоритетов.
У него по этому поводу не может быть своего мнения, и даже если может быть, это всего-навсего частное мнение частного человека. Для того, чтобы у него появилась какая-то руководящая идея, то есть некоторое направление того, ради чего он всё это делает, должна быть политическая воля, которая заводит эту политическую машину. Но здесь мнения опять расходятся, потому что вопрос приоритетов – не технический. Вы можете считать, что государство изначально так устроено, чтобы помогать сильным давить слабых, поэтому надо воевать за изменение иерархий. Вы можете считать, что корпорация начальников забирает себе слишком много и оставляет остальным слишком мало, тогда вы снова вспоминаете о первом, изначальном понимании государства как общего дела и снова боретесь за изменение приоритетов… здесь масса всего, мы не должны сейчас все это обсуждать наскоро. Я остановлюсь только на одном, сильно схематизированном примере того, как работает то, что Вебер называл легальной легитимностью.
Вот, скажем, при современной либерально-демократической парламентской системе где-то прошли выборы, кто-то победил, кто-то проиграл, кто-то в оппозиции, кто-то в правительстве, и народ просто верит, что за счет этой процедуры, на самом деле довольно убогой, определяется право осуществлять политическую волю. Получилось так, что 51% проголосовал за тех, кто сейчас в правительстве, — хорошо, тогда все остальные 49% могут заткнуться. И они заткнутся, потому что понимают, что всё прошло легитимно, всё прошло по правилам. И вода продолжает литься и деньги продолжают выдаваться, а те особые интересы, которые были у проигравших людей — эти люди заткнулись на какое-то время и ждут, когда будут следующие выборы.
Но бывают такие ситуации, когда по каким-то причинам всё идёт вразнос — у кого-то не льётся вода, а кому-то радикально не хватает денег. Он неделю после получки проживёт, но больше прожить не может и умирает на улице. Какие-то партии вооружили своих сторонников и начинают биться между собой, и на улицах возникает кровопролитие. А эти, наверху говорят: «Ну, у нас же всё по закону! Смотрите, мы указ выпустили, а вот ещё закон приняли! Вы чего до нас докапываетесь? Ведь всё по закону! Подождите выборов и дальше всё будет хорошо!».
Но не получается дождаться выборов! Почему не получается? Даже в самой хорошо упорядоченной стране почему не получается? Потому что у того, кто сидит в начальственных кабинетах, в руках не только водопровод, у него в руках, между прочим, Центризбирком, который подсчитывает голоса на выборах, у него в руках полиция, почта, правительственные средства пропаганды и много других вещей, — которые Карл Шмитт называл «премией за легальность». Начальникполучил свою премию и эту премию никому просто так не отдаст, а народ, между прочим, уже начинает тихо звереть. И получается, что по закону вроде всё нормально, а по существу — не нормально, то есть легитимность вступает в противоречие с легальностью и легальность перестает быть легитимной. Эта история когда-то, 90 лет назад случилась в Германии.
Спасибо. У меня ещё один вопрос. Давайте предположим, что завтра в княжество Монако (Монако - отличный пример, который не вызовет лишних эмоций ни у кого) входят французские войска, и оно становится частью Франции. Вот было важнейшей ценностью, что у монегасков есть государство, и вдруг его нет. Но всё работает так же. Государство ушло или не ушло? Что происходит в этот момент?
Одно ушло, а другое пришло. Я понимаю, что привожу слишком много исторических примеров, но высасывать что-то из пальца я не могу. Вебер в своей концепции писал о проигравшей войну Германии. Она не просто проиграла войну - огромные территории, которые немцы считали своими, стали занимать французы и бельгийцы, и там на самом деле возникали очень тяжёлые ситуации. Что нам условное Монако? Вот были два герцогства — Эльзас и Лотарингия, и потом французы стали говорить, что это всё их. Потом немцы устроили им войну, победили их и сказали: «Нет, это всё наше». И они не просто поставили свою администрацию, они поставили свой Страсбургский университет, свою полицию и свои порядки. Даже в политику виноделия вмешались - знаменитое эльзасское вино стало жертвой, которое многие из нас так любят, немцы просто вырубиливиноградники, чтобы оно не конкурировало с немецкими рейнскими виноделами. Я уже не говорю про нейтральную Бельгию, в которую они так ловко зашли. Но ничего, потом пришёл 1918-й год, и оказалось, что Страсбург -не Штрáсбург, а Страсбýр. Университет закрыли, а оккупационные французские войска сказали: “Мы не оккупационные, мы освободительные”. А в начале 20-х Германия могла еще больше потерять.
К чему это все? Веберовские рассуждения о легитимном насилии гораздо более хитрые и сложные, чем может показаться. Государство у Вебера не просто получает право на легитимное и монопольное насилие, оно реализует или не реализует свой шанс на это. Если жители нашего условного Монако с криками «Ура!» бросятся в объятия французских танкистов, значит, это будет легитимное государство Франции в несколько изменившихся границах. А, скажем, в Германии, когда французы и в особенности бельгийцы начали вводить войска и оттяпывать какие-то куски от Рейнской области, выяснилось, что немцы — это не только название страны, но ещё и народ с навыками вооруженной борьбы. И там началось партизанское движение, начали самоорганизовываться бывшие офицеры немецкой армии и было достаточно большое напряжение, чтобы все поняли, что немцы хоть и проиграли войну, но легитимным господство французов и бельгийцев на этой территории не будет. Как не было потом господство немцев легитимным на оккупированных землях Европы. Оккупация – это тоже правовой режим, но уже другой.
Поэтому всякий раз вопрос решается именно в эту сторону — в сторону признания. Вы можете установить полицейский порядок, и это вполне нормально, но будет ли полиция государства гражданской или оккупационной, зависит от градуса признания, если угодно.
Но дальше в дело может вступить идеологический аппарат государства, который будет доказывать, что всё хорошо, или в дело будет вступать не только идеологический, но и карательный аппарат. И вот здесь мы видим, что историческое, временное измерение очень важны. На некоторые изменения нужны годы или десятилетия, а некоторые длятся сотни лет. К теории, о которой мы вели речь, это уже отношения не имеет.