Полит.ру продолжает тему двадцатилетия "Змеинки" – знаменитого семинара так называемой Московско-Питерской школы, объединившего экономистов и социологов, пытавшихся понять, как реально устроена отечественная экономика и каким образом намечавшиеся ее реформы могут быть эффективными. Вслед за интервью с одним из интеллектуальных лидеров этого движения Егором Гайдаром, именем которого потом назовут команду реформаторов, во многом формировавшуюся именно участниками этого движения, с одними из основателей этого сообщества Григорием Глазковым, Сергеем Васильевым, Вячеславом Широниным, Петром Авеном (часть 1 , часть 2), Ириной Евсеевой и Альфредом Кохом, а также с во многом отошедшими от этого круга людей и идей Сергеем Глазьевым и Оксаной Дмитриевой мы публикуем вторую часть беседы с президентом Центра стратегических разработок Михаилом Дмитриевым. Обе части интервью продолжают также наметившуюся линию дальнейшей истории российских реформ в период правительства Гайдара и после него. См. первую часть. Интервью взял Борис Долгин.
Вы сказали, что правительство Гайдара сделало первое и самое необходимое. Предположим, что оно не сменилось в декабре 1992 года. Был ли там задел на продолжение? Дальше мало что было сделано просто потому, что их не стало, или не было проработки?
Действительно, у правительства Гайдара по многим вещам содержательных заделов не было. Но отчасти это было связано и с некоторым интеллектуальным высокомерием по отношению к проблемам микроуровня и к проблемам развития институтов, например, институтов социальной сферы. Иногда от некоторых коллег я слышал фразы вроде: «Когда я слышу слова "социальная защита", рука тянется к пистолету».
Но, на самом деле, развитие институтов приобретало все большее значение. Без этого, как мы стали понимать, невозможно было успешно завершить финансовую стабилизацию. Это я обнаружил, когда начал позднее следить более внимательно за расходами на содержание бюджетной сети. По этому каналу неэффективным образом утекали огромные ресурсы. Институты в этой сфере нужно было менять, чтобы повысить эффективность системы. Механическим сокращением расходов эту проблему было не решить.
После ухода Гайдара осталось то, что новозеландский министр-реформатор Роджер Дуглас называл “unfinished business”: правительство Гайдара не смогло завершить финансовую стабилизацию. Понятно, что, если бы оно удержалось у власти, то его задачей номер один было бы именно завершение финансовой стабилизации.
Начинать или не начинать приватизацию в том виде, в котором это было сделано с ваучерами – отдельная тема, но необходимость финансовой стабилизации, Гайдар понимал четко. Кроме того, стало приходить и понимание важности некоторых проблем институционального характера, например, необходимости реформы жилищно-коммунального хозяйства. И эту реформу Гайдар попытался начать, когда второй раз был назначен вице-премьером – уже при Черномырдине.
Но главным вызовом 1990-х была финансовая стабилизация, все в нашем кругу понимали, что до завершения финансовой стабилизации в стране невозможно начало осмысленной инвестиционной деятельности, а это значит, что невозможно и возобновление экономического роста.
Последующие события подтвердили правоту этой мысли: действительно, экономический рост в стране начался только после финансовой стабилизации, после существенного снижения темпов инфляции и устранения большого бюджетного дефицита. Но это случилось уже в 1999 году.
Накануне своей отставки Гайдар столкнулся с мощным и непреодолимым проинфляционным консенсусом. Все в стране, от большинства простых граждан до большинства экономистов плюс подавляющее большинство политиков, были убеждены в том, что печатание денег и обещание «бесплатного завтрака» всему населению страны – самый разумный путь выхода из кризиса.
Цена этой стратегии известна: мы заплатили за нее дефолтом 1998 года и гораздо более глубоким спадом, чем это могло бы быть в ином случае. Мы видим, что страны, завершившие свою финансовую стабилизацию на более раннем этапе, имели спад 15-20%, а в России он достиг 40%. Только в это году мы вышли на уровень 1991 года – после 8 лет быстрого экономического роста. Это та цена, которую страна заплатила за слепую веру в магическую силу безудержной денежной эмиссии.
Но какие бы гипотезы о судьбе кабинета Гайдара мы ни формулировали, сломать тот консенсус могло только время. Окончательно добил этот консенсус только кризис 1998 года. Почти 10 лет страна училась на собственных ошибках, и пока эти ошибки не были усвоены большинством населения, пытаться остановить разбушевавшуюся инфляцию было практически невозможно.
А что было после ухода правительства Гайдара?
Период после ухода правительства Гайдара оказался для меня очень тяжелым, я в каком-то смысле потерял себя. В 1993 г. был распущен Верховный Совет, я, конечно, оказался на стороне тех, кто стоял за его роспуск – было очевидно, что эта организация исчерпала свой потенциал, она тянула страну назад. Но, в то же время, мне очень нравился дух свободы и независимости, который царил в депутатской среде. Каждый депутат был независим от начальства, он отчитывался только перед избирателями округа. Отсутствие начальника над головой и возможность действовать не по приказу, а исходя из собственных убеждений, была для меня большой психологической ценностью: я не люблю работать с большим количеством начальников надо мной, хотя и сам не очень люблю командовать. Вот почему в тот момент я решил, что после роспуска Верховного Совета надо попытаться снова избраться в Думу. Мне удалось попасть только в периферийный политический блок, и я проиграл выборы прежде всего потому, что оказался вне брендов.
Потом я попытался избираться в Санкт-Петербургский городской совет. Я получил наибольшее число голосов, но явка избирателей в округе оказалась недостаточной. После этого я понял, что иду не туда и занимаюсь не тем. Я понял, что неэффективен в роли партийного политика, и что мне гораздо больше подходит карьера эксперта. К тому времени я уже четыре года не занимался научной работой, но случилось так, что один мой знакомый, Норманн Галл – американский журналист, который долгие годы жил в Бразилии и любил эту страну, – пригласил меня принять участие в лекционном турне по Бразилии. Оно было организовано ассоциациями бразильского бизнеса. В турне были приглашены эксперты из больших стран: Бразилии, Китая, России и США. Мы объездили почти все штаты Бразилии, выступали перед представителями бизнеса и экспертного сообщества.
Кто был от других стран?
Был молодой китайский представитель – Фан Янг, который впоследствии стал одним из ведущих китайских экономистов. Было много самих бразильцев, ярких людей, с остроумной и артистичной манерой выступлений. От США были Роберт Путман, автор теории социального капитала, который представлял результаты своих исследований по этой теме на материале Италии, и Джеффри Сакс.
Так получилось, что все выступающие на каждой новой встрече повторяли примерно одно и то же, а я каждый раз пытался подготовить новое выступление, сделать его интересным и занятным. И у нас началось забавное соревнование с Джеффри Саксом, который принял этот вызов, и тоже стал пытаться разнообразить свои выступления, сопровождая их смешными шутками, чтобы аудитории нравилось. Под конец этой поездки Сакс предложил мне принять участие в проекте, которым они начали заниматься вместе с Илларионовым: созданием Института экономического анализа. Это тот институт, в котором Илларионов числится до сих пор. Я согласился без особенных колебаний, потому что понимал, что, скорее всего, мне нужно возвращаться снова в научную среду и начинать эту карьеру заново после четырехлетнего перерыва.
Мы с Илларионовым приступили к созданию института. Это был 1994 год. Там была неплохая команда. Создание Института оказалось переломным моментом. Я многому научился от Илларионова. Например, я увидел, насколько эффективно можно работать с цифрами. Раньше мне это никогда не приходило в голову, просто потому что в советское время цифр было мало, они были ненадежными и недостоверными. Я впервые ощутил себя в ситуации, когда цифр много, и мне это очень понравилось, потому что работать с цифрами оказалось очень интересно – глядя на них, можно делать сильные и неожиданные выводы.
Тогда же я многому научился в плане публичного продвижения идей, тогда было много пресс-конференций, и я увидел, как люди эффективно работают с прессой. Многие навыки, полученные в то время, актуальны для меня до сих пор. Тогда я впервые почувствовал себя экспертом. За полтора года Илларионов, я, Татьяна Малева, Владимир Космарский проделали в институте большую и интересную работу, подготовили несколько докладов.
Примерно в конце 1994 года Чубайс уже начал готовить новую волну реформ, которые должны были быть реализованы после выборов Ельцина. В тот период была сформирована комиссия по экономической реформе, в которую он пригласил войти Сергея Васильева, Илларионова и меня.
Эта комиссия была при правительстве?
Да, это была комиссия Правительства РФ, ее задачей было, прежде всего, сформулировать повестку для финансовой стабилизации, потому что это была наиболее острая проблема той эпохи.
Я в Институте Илларионова занимался проблемами бюджета, и только-только входил в тему – эта тема была достаточно объемна для меня одного, но, тем не менее, уже появлялись некоторые интересные идеи (потом их удалось воплотить в гораздо более практические решения, но это произошло уже в конце 90-х годов). Тогда же я ориентировался в этом еще не очень хорошо.
Илларионов уже тогда начал критически высказываться о Чубайсе и его политики финансовой стабилизации, во многом эта критика была неоправданной, но мне, поскольку я еще только погружался в эту тему, было сложно и спорить с Илларионовым, и аргументировать какие-то иные позиции. Помню, как на одном из заседаний комиссии мне устроил большой разгром Сергей Алексашенко, который тогда был заместителем министра финансов. Мы тогда начали формулировать наши предложения по тому, как сократить дефицит бюджета, и они с министром финансов Пансковым отметали их одно за другим, причем достаточно обоснованно.
Эта наша работа окончилась достаточно неприятно. С одной стороны, я почувствовал, что не очень эффективен для решения проблем финансовой стабилизации – здесь дело идет и так, люди вроде Чубайса и Максима Бойко, который тогда был его правой рукой в вопросах экспертной работы, и сами справляются. С другой стороны, я уже начал задумываться над более долгосрочной повесткой, анализ бюджетных процессов показал мне, что главные долгосрочные проблемы носят институциональный характер: крайне неэффективна система расходования и исполнения государственных обязательств, в том числе, по социальным статьям. Она не обеспечивает решения социальных проблем, но требует огромных ресурсов, которые расходуются неразумно. У меня стали возникать идеи комплексных реформ в социальной сфере, что в тот момент было за пределами фокуса деятельности Чубайса. Мы написали несколько статей и записок, но было ясно, что возможностей для начала таких реформ пока нет.
В это время вышла наша с Илларионовым статья, в которой в очередной раз обсуждались проблемы стабилизации, к которой редактор придумал заголовок «Финансовая стабилизация закончилась провалом». Эту мысль я меньше всего имел в виду, но, понимая, что должен нести ответственность за статью, на следующий день пришел к Чубайсу и написал заявление с просьбой освободить меня от участия в деятельности комиссии.
Во время этого разговора мне бросилось в глаза, в каком ужасном состоянии находится Чубайс: его со всех заклевали за попытки остановить высокую инфляцию. Ощущение было, что все распадается. У меня были чудовищные угрызения совести, поскольку я чувствовал, что подвел его в трудный момент. Но, с другой стороны, я понимал, что данной ситуации бесполезен. Чубайс сказал, что отставка – это настоящий мужской поступок, что он меня понимает, и подписал заявление.
После этого была некоторая заминка в связи с выборами. Тем временем мы вступили в острый конфликт с Илларионовым. Институт фактически распался, Андрей остался один, он поссорился, в том числе, и с Джеффри Саксом, а я перешел в Московский Центр Карнеги, где проработал два года.
В этот момент Чубайс занимался выборами, а я следил за этим как сторонний наблюдатель. Но исследования, которыми я занимался, позволили сделать интересные и практически важные выводы по вопросам социальной политики. Когда в 1997 году Чубайс стал министром финансов и вице-премьером, и открылось небольшое окно для продолжения реформ, уже с большим акцентом на институциональные преобразования, он снова пригласил меня. Он предложил мне занять пост заместителя министра труда и социального развития, поскольку у меня тогда уже была четкая программа реформ в социальной сфере. Это был результат двухлетней работы, когда я пытался как можно глубже разобраться в этих проблемах.
Так что в министерство труда я шел с четким пониманием того, что именно нужно делать по всем направлениям социальной политики. Но в тот момент практически ничего реализовать не удалось. До кризиса 1998 года мы успели подготовить только заделы в виде проектов законодательных актов, которые заработали уже в начале 2000-х. Но работу в этот период вместе с Чубайсом я до сих пор расцениваю как очень плодотворную, потому что наши заделы потом оказались использованы Грефом и Путиным после 2000 года, и не будь этого короткого периода молодых реформаторов, продолжить реформы после 2000 года было бы намного труднее.
Возможно, я был единственным членом этой команды, которому довелось непосредственно участвовать во всех основных попытках экономических реформ с 1990 года до наших дней. Другие мои коллеги участвовали во многих из них, но практически ни один – во всех, от реформ первого гайдаровского кабинета до реформ Грефа. Но при том, что я участвовал в каждой из них, всякий раз это была новая повестка дня с новой содержательной ролью. В большинстве случаев административно-статусных позиций формально я не занимал, но каждый раз у меня был самостоятельный фронт работ, который я выполнял с большим или меньшим успехом.
В некотором смысле сеть старых отношений, основанных на взаимном доверии, которая возникла в среде молодых экономистов-реформаторов еще с середины 1980-х годов, позволила мне добиться того, о чем я мечтал с детства с точки зрения своей профессиональной самореализации: возможности предлагать новые и важные цели, которые могут повлиять на развитие страны, и обеспечивать хотя бы частичное их достижение. Это то, что мне было всегда интересно, то, что, как я считал, лучше всего получается у меня как у экономиста и человека с политическим опытом.
Была ли реальная развилка в 1995 году, когда выступал с какой-то альтернативной программой Илларионов? Какие были еще варианты?
Не было вариантов. Было понятно, что нужно сокращать обязательства бюджета, повышать эффективность системы сбора налогов, сдерживать рост курса доллара, активно использовать возможности рыночных заимствований, сокращая тем самым эмиссионное финансирование дефицита федерального бюджета, упорядочивать межбюджетные отношения с тем, чтобы предотвращать нарастание дефицита на местном уровне.
Повестка была совершенно понятна, об этом много говорилось. Кроме того, у меня и у многих моих коллег возникло ощущение, что борьба с проинфляционным консенсусом предполагает еще активную разъяснительную работу. Я, например, ездил в Бразилию еще и с тем, чтобы выяснить, как проблемы гиперинфляции влияют на население, поведение людей, как лучше разъяснять людям негативные последствия инфляции. В Бразилии это уже научились делать, там в тот момент уже начинался план Кардозо, который остановил гиперинфляцию в Бразилии. Вскоре после этого я написал сценарий документального фильма о борьбе с инфляцией, который был снят на средства Всемирного Банка.
Проблема была в том, что до изменения политического консенсуса никакие попытки остановить инфляцию не были по-настоящему эффективны.
Было ли неизбежно то, что реализованная в итоге форма финансовой стабилизации способствовала наступлению кризиса 1998 года?
Да, безусловно. Это была цена за то, что приходилось принимать меры по стабилизации в условиях отсутствия общественной поддержки, а значит, платить очень большую цену в плане, например, наращивания государственного долга ради снижения эмиссионного финансирования дефицита бюджета.
Была надежда, что страна пройдет эту узкую дорожку, наращивая государственный долг пирамидальными темпами, но при этом сокращая эмиссию и инфляцию. Это, может быть, и сработало бы, если бы не случился азиатский кризис и не произошло бы снижение цен на нефть. Сочетание же всех этих факторов закрыло для России шансы проскочить по этому узкому коридору.
Государство обанкротилось в силу того, что пыталось заместить эмиссионное финансирование бюджетного дефицита заимствованиями на рынке, но не смогло сократить дефицит до того уровня, когда эти заимствования были бы безопасны. В результате выросла огромная пирамида. 1998 год – это плата за попытки форсировать стабилизацию вопреки сложившемуся общественному консенсусу.
Уже в конце 1997-го, а, тем более, в 1998 году слово «реформы», «реформаторство», «либерализм» стали не только в народе, но и в элите произноситься с некоторой негацией. Потом, году в 1999 и еще какое-то время они обрели некоторую степень социальной позитивности. Что это был за процесс? Есть ощущение, что сейчас снова идет некоторый спад. Возможен ли подъем?
Мы внимательно следим за трансформацией общественного мнения по этим вопросам, и имеющиеся данные говорят о том, что накануне выборов 1999 года в Думу потенциал прореформаторского электората был даже больше, чем это выразилось в результатах «Союза Правых Сил» и других реформаторски настроенных партий. Они, в действительности, могли бы взять до трети голосов, потому что именно таково было количество людей, настроенных на продолжение реформ и видящих спасение России в укреплении рыночной системы.
Сейчас общественное мнение устроено совсем иначе. Количество сторонников реформ сократилось настолько, что, например, среди сторонников «Единой России» их число составляет по некоторым опросам меньше одного процента. Большинство людей занимает оборонительную позицию, вроде дела и так идут неполхо, а «от добра добра не ищут». Если в стране и так есть экономический рост, то зачем пытаться улучшать ситуацию, занимаясь непонятными реформами, которые-де до сих пор приносили только вред? Ясно, что эта ситуация влияет на политику страны.
Но, с другой стороны, в ближайшие 10-15 лет России придется провести большой объем социально-экономических преобразований. Реформы необходимы, если мы не хотим остаться на том уровне развития, на котором мы находимся сейчас, и не хотим повторить путь тех стран Латинской Америки, которые почти не развивались на протяжении нескольких десятилетий прошлого века и до сих пор испытывают трудности в поддержании устойчивого экономического роста.
Без продолжения реформ нынешний экономический подъем рано или поздно кончится, как кончатся высокие цены на нефть и сверхоптимизм иностранных инвесторов в отношении привлекательности российского рынка. Все это проходит.
Быстрый экономический рост приобретет устойчивость только в том случае, если к моменту, когда цены на нефть упадут и интерес инвесторов к России ослабнет, в стране сформируются институты, способные поддерживать высокую конкурентоспособность нашей экономики. Задача создания таких институтов – ключевой приоритет долгосрочной экономической политики.
Но, в отличие от ситуации 1990-х годов, баланс положительных и отрицательных моментов, связанных с реформами, смещается в сторону позитивных. Во-первых, реформы проходят в условиях быстрого экономического роста. Экономического рост создает источники для финансирования реформ. В 1990-е ресурсы государства и экономики в целом ежегодно уменьшались. Когда государство предлагало реформы, оно не могло предлагать средства в качестве стимула для проведения реформ или для компенсации неизбежных потерь, с которыми связаны реформы. Неизбежно в таком случае, что реформы ассоциировались только с дополнительными тяготами и бедствиями. Но в условиях экономического роста появляются ресурсы, которые можно направить на финансирование реформ, делая их более привлекательными для общества.
А эти реформы сейчас идут?
В каких-то областях они идут, а в каких-то нет, но мы сейчас говорим о будущих реформах. Оценка второго срока президентства Путина – это отдельная тема. С точки зрения хода реформ – это противоречивый период, его нельзя оценивать однозначно.
Помимо возможности сместить баланс выигрышей и проигрышей к ситуации, когда мало кто проигрывает, но многие выигрывают, изменилась главная цель реформ.
Правительство Гайдар пришло с одной единственной целью – спасти страну от катастрофы, и это спасение предполагало неизбежные потери. У Константина Станюковича, русского писателя второй половины ХIХ века, есть прекрасный рассказ. Внезапный шквал нес парусник на рифы. Экипажу и пассажирам грозила неминуемая гибель. Но молодой капитан разглядел среди бурунов небольшой просвет – вход в песчаную бухту. Он направил корабль туда и посадил на мель, укрыв вблизи берега от сильного ветра. В любых нормальных обстоятельствах посадить судно на мель – это ошибка капитана, за которую его могут отдать под суд. Но на грани кораблекрушения такие действия стали единственным шансом на спасение. Капитан проявил мужество и профессионализм, поскольку сумел быстро принять непростое, но верное решение.
В отличие от пассажиров корабля в рассказе Станюковича, российское общество воспринимало как катастрофу именно действия команды и капитана, а не ту смертельную угрозу для страны, которую благодаря их усилиям удалось предотвратить.
Отчасти это произошло потому, что цель 1990-х – предотвращение катастрофы, была неразрывно связана с другой целью – переходом от плана к рынку, от социализма к капитализму. По этому вопросу в российском обществе 1990-х годов не было и не могло быть согласия. Достижение такой цели создавало неизбежных раскол в обществе между сторонниками и противниками социализма, а реформы неизбежно сталкивались с сопротивлением влиятельных оппонентов.
Но на сегодняшний день выбор в пользу рыночной экономики российское общество так или иначе сделало, хотя и с немалым числом оговорок. В ближайшие 15 лет перед Россией стоит совсем другая цель: к 2020 году Россия может вновь стать развитой постиндустриальной страной с ВВП на душу населения около 20000 долларов по паритету покупательной способности. Расчеты показывают, что достигнуть этой цели будет непросто, но вполне возможно. Именно этой цели пытались достичь многие поколения российских политиков и российских экономистов.
С царствования Петра Великого Россия стремилась войти в круг ведущих держав – не просто по военной мощи, но и по общественному богатству в расчете на душу населения. Но ей это ни разу не удавалось – ни в петровское время, ни в период Великой реформы середины XIX века, ни во времена Сергея Витте, ни в период сталинской индустриализации, ни в период хрущевского рывка. Мы всегда колебались по ВВП на душу населения вокруг среднемировых показателей. Сейчас у нас без всяких преувеличений впервые действительно существуют реальные предпосылки эту двухвековую тенденцию переломить.
Таким образом, у нашей страны появилась не только достижимая, но и весьма привлекательная цель: превратиться в развитую, богатую и цивилизованную страну. Спросите любого человека на улице: хочет ли он, чтобы Россия стала такой страной,– и ответ почти наверняка будет утвердительным. Эта перспектива действительно становится реальностью, и все те реформы, которые необходимо произвести в стране в ближайшие 15 лет, продиктованы только этим. Их реализация приведет к комфортному безопасному существованию, а также к существенному увеличению нашего веса в Европе и в мире, потому что богатая страна с населением в 150 млн человек, интегрирующая вокруг себя еще 150 млн человек, – это страна с огромным влиянием, если и не сопоставимым с влиянием Евросоюза, то, по крайней мере, очень весомым по любым мировым меркам.
В чем отличие этой новой цели реформ от цели начала 1990-х годов? Реформы 1990-х предполагали выбор между социализмом и капитализмом, и уже по этой причине вносили в общество раскол. Реформы 2010-х годов предполагают выбор между проблемной среднеразвитой страной сегодня и сравнительно благополучной развитой страной завтра. Такая цель не вносит раскол, а, наоборот, объединяет.
Это, безусловно, апеллирует к большинству населения, при всем том, что новая цель – не выдумка, не очередная программ КПСС образца Хрущева 1961 года. Ее достижение предполагает вполне понятные и реальные меры, которые вполне можно объяснить и простым людям, и политикам.
Реформы образца 2010 года – это реформы совершенно иного заряда, реформы с очень большим позитивным социально-политическим содержанием, гораздо менее болезненные для населения, большинство которого будет защищено от возможных негативных последствий. Безусловно, многие из реформ затронут чувствительные специальные интересы, но в большинстве случаев число выигравших от реформ будет намного больше, чем проигравших. В конечном счете, именно реформы помогут совершить то, что принято называть экономическим чудом: Россия сломает тенденцию своего развития двухсотлетнего периода и в короткие сроки, на глазах нашего поколения россиян, станет развитой страной. Думаю, что многие политики готовы будут объяснить эту простую и понятную цель своим избирателям, даже если некоторые из реформ будут связаны с потерями каких либо групп людей. В новой ситуации политикам гораздо легче будет и объяснить, и компенсировать эти не очень больше потери.
Не получается ли так, что в силу некоторой болезненности даже таких жертв, в период, когда имеются условия, позволяющие компенсировать эти реформы, оказывается недостаточно стимулов для их проведения, а появятся они только тогда, когда эти условия исчезнут и возможности компенсировать реформы больше не будет?
Да, конечно, мы видим, как, благодаря экономическому росту замедлились темпы институциональных преобразований.
На протяжении последних 8 лет мой кабинет находится в одном и том же здании Министерства экономического развития и торговли. Есть большая разница между тем, что это министерство представляло из себя в 2000 году, когда по коридорам сломя голову носились люди с 8 утра до 12 ночи, когда во многих кабинетах свет не гас до четырех утра, и тем, что оно представляет из себя сейчас, когда можно прийти туда в середине дня, а там почти пусто – за исключением людей, которые сидят в кабинетах.
Конечно, сейчас больше общаются по электронной почте и т.д., но, другая причина – в том, что интенсивность преобразований резко ослабла. И это связано не только с усталостью от реформ, но и с расслабляющим действием нефтяного благополучия. С этим нельзя не считаться, и я полностью согласен с тем, что чем дольше продлится такое нефтяное благополучие, тем меньше шансов начать реформы своевременно, и, соответственно, избежать замедления роста в долгосрочной перспективе.
С другой стороны, мы должны понимать и следующее: даже в самые сложные периоды президентства Путина реформы все-таки продолжались. В последние годы резко спал интерес к проведению структурных реформ в социальной сфере, к дерегулированию, но зато началась административная реформа. И, хотя она не по всем направлениям развивается с одинаковой скоростью, но в плане разработки стандартов оказания услуг и ориентации деятельности на результаты сделано уже немало. Можно привести и много других примеров. Скажем, принятие закона по новым формам организаций бюджетной сферы. Этот закон мы начали готовить еще в 2000 году. В то время умудренные опытом чиновники Минфина смотрели на нас, как на дикарей, которые просто не ведают, что творят. Сейчас на федеральном уровне очевидно практически всем, что без принятия этого закона невозможно нормальное развитие ни образования, ни здравоохранения, ни культуры, особенно с учетом необходимости в перспективе ориентировать их на на потребности будущего среднего класса европейского калибра. Принятие подобных решений проходит незаметно для большинства граждан, но, но они создают условия для значительных изменений к лучшему в будущем. То есть даже в условиях медленного продвижения реформ существует возможность готовить заделы для будущего.
На протяжении 1990-х годов главные заботы России в международной сфере состояли в том, чтобы выплатить долги, спасти рубль от девальвации и сохранить влияние на пространстве бывшего СССР. Все, что происходило с остальным миром, мало кого интересовало. Но в результате процессов глобализации, которые в полной мере развернулись как раз на стыке тысячелетий, задача превратить Россию в развитую страну не может быть решена без активизации усилий во внешнеэкономической сфере. Без эффективного использования возможностей глобализации Россия не сможет стать развитой страной. Но пока, за исключением присоединения к ВТО, всерьез этими проблемами мало кто занимается, и текущие решения в экономической сфере принимаются в основном исходя из других соображений.
Мне лично ценен опыт, которые я получил в этом кругу экономистов, пониманием того, что самые сумасшедшие идеи, которые кажутся абсолютно нереализуемыми сегодня, могут в исторически короткие сроки превратиться в полноценную реальность. До сих пор я и работаю в таком режиме, как начал работать еще студентом в 1983 году: ищу долгосрочные проблемы, решение которых может облегчить развитие страны, но которыми пока никто всерьез не занимается. Я пытаюсь найти решения для этих проблем, а потом пытаюсь найти возможности для практической реализации этих решений. В таком режиме работают далеко не все из нашей старой команды: кому-то стал интересен бизнес, кто-то уехал за границу.
Сейчас, когда перед Россией маячит чрезвычайно заманчивая перспектива в короткие сроки стать развитой страной, многие решения, немыслимые еще год или два назад, в скором времени могут сработать почти в автоматическом режиме, поскольку большинство людей поймет, что такие решения приближают Россию к достижению этой цели.
Вот, собственно, такая роль для людей из старой команды Чубайса и Гайдара по-прежнему остается востребованной. Ведь без непрерывного поиска новых экономических решений Россия не может развиваться и сегодня. Стать развитой страной – это цель далеко не тривиальная, она требует творческих решений, основанных на хорошем понимании того, что происходит в самой России и в окружающем мире.
Не получится ли так, что это – работа в стол?
Мы почти никогда не работали в стол, мы работаем только по тем направлениям, где видим, что проблемы рано или поздно заставят политиков принимать решения. Еще не разу мне не доводилось готовить в стол какой-либо проект продолжительностью больше года. Рано или поздно наши проекты срабатывают. Может быть, профессиональная интуиция начнет со временем изменять, но сегодня у меня есть твердое убеждение, что проекты, над которыми мы работаем сегодня, обязательно будут востребованы на практике. Это касается и проекта по долгосрочной стратегии развития, и проекта по внешнеэкономической стратегии, и проекта по перспективам развития человеческого капитала.
Кто может быть заказчиком, кроме государства?
Здесь меня опыт научил многому. Дело в том, что, когда Гайдар и Чубайс инициировали семинар на Змеинке, никто не понимал, кто именно будет заказчиком. Точнее многие, включая Гайдара и Чубайса, надеялись, что таковым со временем будет обновленный ЦК КПСС. Но, в конечном счете, заказчиком реформ явился не ЦК КПСС, для которого писали первые записки молодые экономисты из команды Гайдара и Чубайса. Реализацию своих замыслов им удалось начать только после того, как ЦК КПСС прекратил существование. Реализовывались их идеи, с одной стороны, под давлением чудовищного, безысходного экономического кризиса, а, с другой, – мощного национального демократического подъема. Сочетание этих двух сил и сформировало государственный заказ.
Ельцин был не более чем персонификацией этого заказа. Заказ не исходил от Силаевского кабинета, который после ухода Федорова и Явлинского состоял из весьма недалеких людей с узким кругозором, которые не видели дальше, чем на полгода вперед. Как правило, потребителем или заказчиком большой идеи выступает не чиновник, и далеко не всегда политик – к этому толкает жизнь.
Я для себя усвоил это урок в том смысле, что когда мы готовим наши предложения, мы не пытаемся приспособить их только к сложившемуся политическому спросу. Одновременно с разработкой идей мы занимаемся тем, что активно формируем общественный спрос на их реализацию. При этом мы используем многие возможности, которых ни у кого из нас не было в 1983 году. Тогда не было возможности апеллировать к обществу через средства массовой информации, а у нас эта возможность есть. Много говорят о том, что СМИ сегодня зажаты, что нет общественной дискуссии и никому это неинтересно – это упрощенный взгляд на ситуацию. Как только возникает серьезная проблема, все моментально преображается. Когда в феврале этого года Зурабов предложил ликвидировать пенсионную систему, достаточно было двух месяцев публичной дискуссии, чтобы в правительстве не осталось ни одного политика, готового эту инициативу поддержать, хотя первоначально идея Зурабова понравилась многим. Есть много проблем типа того, как России использовать возможности глобализации, чтобы стать развитой страной, мимо которых нельзя будет пройти – пускай даже тысяча ведущих политиков страны не захочет их обсуждать. Если они захотят всерьез говорить с населением о том, как сделать Россию развитой страной, им придется предлагать решения. И если эти решения не войдут через дверь в Белом доме, то они войдут через окно в голубом экране или через газету «Коммерсантъ» или «Известия».
Эксперты нового поколения, которые работают в мозговых центрах, весьма профессионально владеют навыками не только диалога с властью, но и диалога с обществом. С этим проблем нет: если мы видим, что очень важная для страны идея не воспринимается властью, мы обращаемся напрямую к обществу, идем к населению, и есть масса примеров, когда идеи приходили к власти не через нас, а через изменения общественных настроений.
Эти механизмы при необходимости мы будем использовать и дальше. По мере роста уровня жизни и укрепления среднего класса возможности диалога между экспертами и обществом по важнейшим вопросам экономического политики будут становиться все более востребованными.
Предположим, сейчас собрался тот же круг Змеинки или, по крайней мере, круг с теми е задачами. Какими могли бы быть основные темы?
Тот же круг собрать невозможно – нельзя дважды войти в одну и ту же реку. В несколько измененном составе мы периодически встречаемся на протяжении последних трех лет. Но я должен сказать, что, все-таки, стратегические идеи, которые, на мой взгляд, окажут влияние на развитие страны в предстоящие полтора десятилетия, формируются уже за пределами этого диалога. Сейчас, как и в эпоху до Гайдара с Чубайсом, в 1970-е годы, центрами экономической мысли являются организации, а не индивидуумы. В 1970-е это были институты Академии наук или какие-то ведомства. Потом, в 80-е годы внезапно выяснилось, что они не способны быть лидерами, а маленькие группы молодых экспертов оказались гораздо более успешными в решении экономических проблем. Сейчас все вернулось на круги своя, но на качественно новом уровне.
Сейчас выработка экономической политики в России – это почти индустрия, ключевую роль в которой играют специализированные научные организации. Многие из них могут быть отнесены к категории «мозговых центров», которые целенаправленно создавались в 1990-е годы для целей анализа и выработки экономической политики. Анализом экономической политики в этих организациях занимаются многие сотни высокопрофессиональных экспертов. В наши дни уже невозможно заниматься разработкой экономической политики, не используя результаты работы этих организаций.
В России эта индустрия достаточно сильна. Не исключено, что по влиянию на политические процессы наши экономические «мозговые центры» превосходят аналогичные организации в Западной Европе, хотя и уступают по своему влиянию, «мозговым центрам» США. Главным образом в мозговых центрах сегодня в России возникают новые экономические идеи. Именно там есть люди, которые способны их использовать для выработки практических рекомендаций, чтобы преподнести политикам и обществу. Именно в этой среде фактически выковывается будущая экономическая политика России.
Специфика нашей организации (Центра стратегических разработок – «Полит.ру») в том, что мы находимся в чрезвычайно выгодном положении. С нами готов работать практически любой российский «мозговой центр». Большинство экспертов нам доверяет, с готовностью делится самыми свежими результатами и идеями, если это может повлиять на экономическую политику.
Технологии экспертной работы, которыми пользовалась команда Гайдара и Чубайса в 1980-е годы, в новых условиях становятся неэффективными. Тогда был узкий кружок «заговорщиков», который был отгорожен от внешнего мира, потому что его дальнейшее расширение в любой момент могло закончиться политическими репрессиями. А сейчас, наоборот, глубина осмысления проблем такова, что она требует высокой степени публичности и кооперации многих сотен людей.
Требования к глубине и качеству проработки проблем тоже намного возросли, и далеко не все эти проблемы удается решить силами одного-двух специалистов. С этой точки зрения, возвращение в прежнем составе старой группы и попытки решить проблему с ее помощью, были бы не очень эффективны.
Современное российское общество гораздо более открыто для окружающего мира, чем СССР начала 1980-х годов. Тогда экономические идеи с Запада доходили с опозданием на многие годы, а иногда и десятилетия. Сейчас же, например, для оценки долгосрочных перспектив изменения международной экономической специализации России мы используем методы, которые впервые были опубликованы западными экономистами лишь в конце 2006 года. Самые свежие идеи международной экономической мысли мы иногда начинаем использовать для выработки политики, может быть, даже раньше, чем наши коллеги из развитых стран.
Таким образом, за последние два десятилетия у экспертов в сфере экономической политики изменились и методы анализа, и представления о процессе разработки политики, и отношение к диалогу с обществом, и формы взаимодействия со своими коллегами в России и за рубежом.
Кажется, внешнеэкономическая стратегия вышла для Вас на первый план по сравнению с социальными реформами?
Нет, я бы так не сказал. Просто в социальных реформах сейчас уже накоплены большие заделы. Эти заделы во многом остаются нереализованными, потому что многие реформы постоянно откладывались. Но, все равно, реформы эти делать придется, потому что общество предъявляет растущий спрос на качество услуг в социальной сфере. Если российская экономика будет и дальше развиваться такими же быстрыми темпами, как сейчас, то, по нашим расчетам, средний класс с западноевропейскими стандартами потребления к 2020 году составит примерно 50% населения России. А такой средний класс предъявит принципиально новые требования к уровню предоставления услуг здравоохранения, образования и культуры. То, что творится в этой сфере сейчас, давно перестало удовлетворять даже граждан с гораздо более скромными запросами, чем средний класс с западноевропейским уровнем потребления. Если не провести реформы, позволяющие кардинально улучшить работу социальных отраслей, то формирующийся средний класс будет попросту отметать систему социальных услуг в ее нынешней форме и либо начнет решать свои проблемы в обход существующей системы, либо потребует кардинальных реформ.
На наш взгляд, социальная сфера уже сейчас должна выстраиваться с прицелом на долгосрочные запросы растущего среднего класса. А среднему классу необходимо, прежде всего, хорошее здравоохранение и образование. Он будет требовать этого и от государства, и от рынка, и будет сам готов тратить на это немалые деньги.
Конечно, социальные реформы – это очень важное направление. Но если мы ограничимся только этим и не встроимся в глобальные процессы развития, то мы так и останемся среднеразвитой, растущей в среднем по 3-4% в год вместо 6 – 7%, которых можно добиться при существующем уровне развития России при условии эффективной интеграции в глобальную экономику. Россия просто не может позволить себе иметь конкурентоспособные предприятия, работающие только на внутренний рынок. Потому что даже рынок России уже не обеспечивает эффекта масштаба, необходимого для поддержания конкурентоспособности. Мы должны энергично выходить на мировые рынки, а если мы этого не сделаем, то потерям в темпах роста 2-3%%, как минимум.
Нам важно продолжать и институциональные реформы, например, в системе госуправления. Мы не сможем стать развитой страной при уровне коррупции на уровне Сьерра-Леоне или Нигерии – таких развитых стран в мире просто нет. Рано или поздно коррумпированное государство остановит наш экономический рост на подступах к высокому уровню развития. Почему мы стали больше заниматься глобализацией? Потому что в мировой экономике кардинально изменилась ситуация, и нужны принципиально другие решения, которых в готовом виде для России не существует. Россия должна свой путь в глобальную экономику. Как именно? Над этим мы сейчас и работаем. Мне самому это интересно именно потому, что я чувствую: здесь могут быть нетривиальные ответы на тривиальные вопросы. Эти новые ответы могут решающим образом повлиять на шансы России изменить траекторию развития и к концу следующего десятилетия войти в число развитых стран мира.
И когда можно ждать этих ответов?
Если рассматривать эти ответы как официальные документы, то проект внешнеэкономической стратегии у нас сейчас готовится к внесению в министерства и ведомства, хотя это отнюдь не значит, что работа завершена. Значительная ее часть еще впереди, и чуть ли каждый день мы обнаруживаем новые идеи и возможности, потому что активно продолжается сбор информации и обмен мнениями с экспертами в России и за рубежом. Мы чувствуем, что находимся на передовых рубежах этого процесса и почти не отстаем от наших зарубежных коллег.
Это очень интересный процесс, который не завершится с появлением внешнеэкономической стратегии. Скорее, ее появление послужит началом для гораздо более долгосрочной работы.
