Мы публикуем стенограмму публичной беседы с участием директора департамента маркетинга ГМК «Норильский никель» Антона Берлина, директора по управлению активами компании «Московские Партнеры» Владимира Левченко и президента компании экспертного консультирования «НЕОКОН» Михаила Хазина, проведенной "Полит.ру" 19 декабря 2011 г. в Политехническом музее в рамках проекта "От первого лица". Модератор – журналист, ведущий ежедневной телепередачи «В фокусе» на РБК-ТВ Игорь Виттель.
Игорь Виттель: Для тех, кто не знает, поскольку на этой маленькой брошюре, на которой нас напечатали, которая называется «От первого лица», я Игорь Виттель, ведущий телеканала РБК, слева от меня Владимир Левченко - прошу аплодисменты! - мой коллега, ведущий Бизнес FМ, и директор по управлению активами компании «Московские Партнеры»; Антон Берлин, директор департамента маркетинга «Норильского никеля» и президент компании НЕОКОН Михаил Хазин.
Беседовать мы сегодня будем на тему «Как инвестировать деньги», и я даже думаю, мы будем не беседовать, а скорее дискутировать, тем более что последние события в мире не самые веселые. Не призываю вас почтить минутой молчания память Ким Чен Ира, хотя я считаю, что человек этого всячески заслуживает, но, тем не менее, его смерть тоже может стать триггером в цепочке различных событий, которые могут до добра не довести. Поэтому - слева направо, начиная с Михаила Леонидовича.
Тут, наверное, вопрос - не как инвестировать деньги, а с чем мы заканчиваем этот год, и есть ли у нас какие-нибудь возможности в ближайшее время хоть что-то заработать, и если заработать, то как, действительно, и куда инвестировать.
Михаил Хазин: Это хороший вопрос. Можно ли сейчас заработать? Очень хочется, но непонятно как.
Модель это была простая. Денежные власти постоянно смягчали денежную политику, в результате банки эмитировали за счет кредитной эмиссии все больше и больше денег, которые они давали в кредит гражданам. Граждане покупали самые разные вещи - и, как следствие, те, кто эти вещи производили, получали прибыль. При этом те, кто занимались спекуляциями, получали больше всех по вполне понятной причине, потому что когда у вас и на одном конце цепочки кредит банковский, и на другом конце цепочки кредит банковский, тот, кто этот кредит выдает, имеет больше всех денег - и, соответственно, может получать самый большой доход. К слову сказать, за это время доля финансового сектора в прибылях корпораций выросла только в США в 2-2.5 раза, смотря как считать.
Все было бы замечательно, но в самом начале я уже говорил: есть одно маленькое условие – постоянное смягчение денежной политики, то есть снижение стоимости кредита. Когда вся эта эпопея начиналась, в 80-м году учетная ставка Федеральной резервной системы США была равна 19%, сегодня она равна 0, и дальше смягчать возможно одним-единственным способом - печатать деньги. В 2008 году этот способ дал результат, удалось кризис остановить, но зато в результате очень сильно упал банковский мультипликатор, в тех же США - с 17 до 5. Теперь больше печатать нельзя, потому что начнется бешеная инфляция.
В этой ситуации граждане, которым перестают выдавать кредиты, начинают переставать покупать. Что, естественно, вызывает целую кучу разных катастрофических последствий. Причем они не просто перестают покупать, они ещё радикально меняют структуру спроса - и, как следствие, мы не очень себе представляем, как будет выглядеть вся мировая экономика уже через 3-5 лет. По этому поводу можно делать разные спекулятивные предположения, я думаю, что сегодня что-нибудь ещё на эту тему скажу, но, в общем и целом, основной принцип следующий. Мест, где можно было бы получить прибыль, становится все меньше и меньше. Более того, из этого следует ещё несколько выводов, очень любопытных. Вывод первый состоит в том, что
Второе - что те люди, очень богатые, активами которых являются некоторые финансовые активы, оказываются в сложном положении, потому что человек, у которого, условно говоря, активы 6 млрд, а долгов на 4 млрд, в некоторый момент неожиданно может обнаружить, что стоимость его активов снизилась до 1.5 миллиардов, а долги никуда не делись. Такая ситуация в ближайшее время будет нормой. Третья проблема состоит в том, что производственных мощностей много, а людей мало, которые потребляют, и начинаются острые конфликты, потому что каждая страна пытается защищать свой рынок и не пускать иностранных производителей. Для нас это не актуально, у нас уже практически нет своих производителей, но для мира это вполне актуально, особенно в отношениях между Европой и США.
Имеется ещё целая куча разных особенностей ситуации, и по этой причине можно смело сказать, что 2012 год – это будет год, когда подавляющее большинство так называемых инвесторов (так называемых – потому что, вообще говоря, инвестиции - это вложение денег в основной капитал, а все остальное – это спекуляции) - так вот, подавляющее большинство спекулянтов неожиданно обнаружат, что они не могут получить прибыль ни от каких операций. И вот это будет главная проблема 2012 года. Очень много богатых людей будут терять свои капиталы. Поскольку они к этому не привычны, они будут реагировать крайне резко. И очень многие из тех событий, которые мы уже видим, которые ещё увидим, связаны с тем, что эти люди совершенно не хотят терять тот статус и тот вес, который у них имеется.
При этом начнутся проблемы ещё одного толка, связанные с тем, что те организации, которые, грубо говоря, взяли на себя обязанность хорошо инвестировать деньги клиентов, не смогут исполнять свои обязанности. Более того, очень многим клиентам они вернуть деньги не смогут. И это тоже создаст очень большие проблемы, потому что одно дело, когда не возвращаются деньги какому-нибудь слесарю или токарю или даже программисту, которых можно спокойно кидать. Совсем другое дело – это сделать с человеком, у которого личный капитал оценивается хотя бы в несколько сотен миллионов долларов. Этот может и обидеться всерьез, а главное - с тяжелыми последствиями.
И, наконец, последнее. Поскольку будет падать жизненный уровень населения, то у государства начнутся проблемы. Часть из них мы уже видели на Болотной площади в нашей стране. Давайте скажем прямо - произошло это по очень простой причине, потому что за последний год люди, которые привыкли, что у них снова стал расти уровень жизни после 90-х годов, неожиданно обнаружили, что лафа заканчивается. Естественно, пришли к власти: ребята, давайте сделаем что-нибудь, - на что им власть сказала: «А вы кто такие? Шли бы вы все». Вот они и пошли.
Таким образом, я считаю, что мы завершили последний относительно спокойный год,
если можно считать войну в Ливии, многие ещё другие обстоятельства спокойными. Банкротства некоторых крупных компаний, связанных, в том числе, со спекуляциями на фондовом рынке. А 2012 год будет первым годом новой жизни, так что я призываю всех об этом подумать, и считаю, что тема нашей сегодняшней беседы в этом смысле глубоко актуальна.
Игорь Виттель: Я бы не называл, правда, это жизнью, Михаил Леонидович.
Антон, поскольку среди прогнозов, которые Михаил нам так любезно озвучивал, звучит и тема проблем богатых людей, а также богатых российских компаний, у которых долговая нагрузка может оказаться значительно больше активов, мне бы хотелось говорить на умную тему Exchange-traded funds, но, если вы не возражаете, вас немножко еще попытаю, потому что мы помним, как российские металлурги проходили первую волну кризиса, аккурат по Жванецкому. Граждане воруют - страна богатеет, потому что при всех проблемах государство озаботилось проблемой металлургов. Все они поднялись в списке Forbes, а при этом компании испытывали очень серьезные проблемы. Ждет ли нас то же самое? Или, по-другому, стоит ли инвестировать в предприятия металлургического сектора?
Антон Берлин: Металлургический сектор – это очень широкое понятие, потому что черная металлургия и цветная металлургия живут по несколько разным законам. Традиционно черная металлургия требует больше мер защиты. Цветные металлы – это сырьевой товар, который торгуется на биржах, и образуется мировая цена, которая всем доступна, всем видна, она едина на экране. Рынок черной металлургии структурируется несколько иначе: нет единой справочной цены, на которую можно опереться, поэтому складывается более локальный рынок, и поскольку тонна продукции стоит дешевле, чем в цветных металлах, то стоимость логистики и географического расположения начинают играть очень большую роль в ценообразовании, поэтому, в принципе, жизнедеятельности этих рынков – они очень разные. Поэтому когда говорят металлургия, это не совсем корректно. Есть большая разница между этими отраслями.
Игорь Виттель: Тем не менее, когда кризис грянет, плохо будет всем.
Антон Берлин: Плохо будет предприятиям во всех отраслях. Если мы говорим про рынок цветных металлов, то, как и на любом другом рынке, первыми с проблемой сталкиваются те, у кого выше себестоимость. Чем ниже себестоимость, тем позже докатится проблема - или докатится в меньшем масштабе. Начинает работать стоимостная кривая, которая имеет достаточно крутой вид. У нас между производителями с минимальными затратами и производителями с максимальными затратами где-то трехкратный перепад в целом по цветной металлургии. И это, в общем-то, дает определенную эластичность рынку, он может закрываться по частям - не то, что все в минусе или все в плюсе. Поэтому то, что мы видели, например, в восьмом году, когда было резкое падение спроса на сырьевые товары, в том числе, на металлы, у нас закрылось, для удобства иллюстрации, на никелевом рынке 10% мощностей в первые 3 месяца кризиса, в последующие 3 месяца, когда цена не падала, а просто стояла внизу, закрылось ещё 10%, то есть итого 20. Остальные 80 могли существовать и в условиях низких цен. Да, они сокращали какие-то инвестпрограммы капвложений, но это не вело к дефолту и банкротству компании.
Игорь Виттель: Но это на том уровне кризиса, который случился в 2008 году.
Владимир Левченко: И сейчас, если позволишь, я добавлю. Например, у наших производителей алюминия. Они работают сейчас на грани рентабельности. У них $2000 за тонну – это дедлайн. И, по нашим же производителям никеля, берем тот же Норникель, у него дедлайн $17000 за тонну по никелю. Это тот уровень, который мы сейчас имеем. На самом деле, ни один из производителей никакого сырья очень долго не поверит, что цены опустились. Понятно, они будут видеть, но все будут считать, что это дело временное, и никто не будет воспринимать это глобально. Небольшие предприятия могут выбывать, но гиганты отрасли - причем это касается не только, допустим, Норникеля, это касается абсолютно любых похожих компаний по всему миру, их не так много, - но глобально они не будут сворачивать производство, даже если никель будет 15, 12, 10 тысяч долларов за тонну, они не будут этого делать. Во-первых, в России проще, в России есть курс рубля, но все равно они будут работать себе в убыток бесконечно долго.
Антон Берлин: Ну, я соглашусь, потому что крупные компании, как правило, продолжают производство. Дело в том, что остановка и консервация стоит достаточно больших денег, плюс политические последствия, плюс социальные, поэтому
Игорь Виттель: А долг-то обслуживать они смогут?
Антон Берлин: Зависит от обстоятельств. Дать универсальный рецепт здесь невозможно.
Игорь Виттель: Я не прошу универсального рецепта. Понятно, что крупные компании могут сколь угодно долго работать.
Владимир Левченко: От процентной ставки зависит.
Игорь Виттель: При каких условиях наступит такая ситуация, при которой российские металлурги без помощи государства (сейчас о цветной металлургии идет речь) не смогут дальше обслуживать долг? Вообще, что будет с российской промышленностью?
Антон Берлин: В случае с Норникелем такую ситуацию представить сложно, это наименее затратный производитель, поэтому рынок никеля и меди должен умереть совсем.
Игорь Виттель: Антон, возвращаясь все-таки к российской металлургии и к тому, во что инвестировать.
Антон Берлин: Эта проблема существует не только для российских предприятий, а и по всему миру, откуда и возник в последние годы такой интерес, собственно, к сырьевым товарам, потому что традиционная форма инвестирования – покупаются акции горной компании, производящей что-то: железо, золото, никель, медь, платиноиды, - и это считалось производной инвестиций от стоимости сырья. Последнее десятилетие очень выпукло показало, что это не совсем так, и на акциях компаний можно попасть в дефолтную ситуацию в то время, как сырье все-таки ноль не стоит никогда. Да, цены могут падать сильно, но если смотреть фундаментально долгосрочно, то металлы не дешевеют, поскольку это невозобновляемое сырье, поэтому в долгосрочной перспективе цена на них всегда растет, потому что растет себестоимость. Это подвигло как раз к поиску инструментов инвестирования в сами товары, а не в производные от них в виде акций или фьючерсов.
Игорь Виттель: Дело в том, что если инвестировать в товары, то у нас два буревестника антиреволюции - Михаил Леонидович и Степан Геннадьевич, который сегодня отсутствует. Один кричал все время инвестировать в золото и в тушенку. А Михаил Леонидович тоже кризис предсказывал лет за 20 до того, как он начался. Все время предсказывал и предсказывал - и, наконец, попал в фазу цикла, и он случился.
Вопрос даже не как, а куда инвестировать деньги. Если мы перешли к драгоценным металлам. Платина, серебро, палладий, золото?
Михаил Хазин: В чем проблема с металлами? Я не буду сейчас говорить о платине и о палладии, это очень специфический продукт, достаточно узкий, и я по нему мало, что могу сказать. По поводу никеля и всего остального говорить можно. Конечно, туда можно вкладываться, но вопрос, куда это потом девать. Я вам просто приведу масштаб, чтобы было понятно.
Совокупное падение мировой экономики по итогам кризиса должно составить где-то 35%. Падение США – больше 50%. Падение Европы – около 50%. А Россия - как мир, процентов 30-35.
Просто почитайте книжки про великую депрессию. «Гроздья гнева» Стейнбека, вполне себе произведение, автор – лауреат нобелевской премии по литературе, правда, за другую вещь. Так вот, вопрос. Если настолько падает спрос, то абсолютно очевидно, что подавляющая часть всех тех активов, которые сегодня что-то стоят, не будут стоить ничего, или будут стоить очень мало. И ещё одно обстоятельство - очень сильно будет меняться структура цен. Смотрите, я как человек советский, очень хорошо помню, что помидоры стоят 50 копеек зимой и 20 копеек летом, а бананы стоят 2 рубля килограмм. А сегодня бананы стоят дешевле, чем помидоры. Это экспериментальный факт. Будет радикально меняться структура цен. Будет радикально меняться структура спроса, и в этом смысле вы можете вложить в какой-то актив, он упадет в цене в 4 раза, но все остальное упадет в 8 раз - и вы выиграете сильно. А может, все остальное упадет в 2 раза - и вы, наоборот, очень сильно проиграете.
Игорь Виттель: За что я люблю консультантов - вы можете часами отвечать на какой-то вопрос пространно. Вопрос был - во что вкладываться?
Михаил Хазин: Единственная вещь, про которую я понимаю, что она будет расти, - это золото. Причем я могу объяснить экономическую причину, не спекулятивную. Когда я слышу слова «теханализ», моя рука тянется к пистолету. Потому что, это, конечно, где-то когда-то и работает, но я в это не верю. А вот фундаментальные вещи я понимаю. Я понимаю, что главной проблемой современной жизни является то, что человечество не может жить без единой меры стоимости. Я понимаю, что последние 30 лет единой мерой стоимости был доллар, я понимаю, что доллар стал единой мерой стоимости, потому что за ним был спрос американский, который выражен в долларах.
Через 8-10 лет американский спрос будет составлять не 40 процентов мирового, а от силы 10.
И это значит, что нам нужна будет другая единая мера стоимости. Я честно всех спрашиваю, предложите мне что-нибудь кроме золота. Никто мне до сих пор ничего не предложил. Из этого я делаю вывод - тушенка бывает разная. Не будем тыкать пальцами, но некоторые товарищи утверждают, что отдельные российские чиновники специально закупали по дешевке на западе мясо коров, зараженное бруцелезом, и делали из них консервы.
Владимир Левченко: Хорошо, что я вегетарианец.
Михаил Хазин: По этой причине тушенку, например, покупать страшно. Я считаю, что это золото. Другого актива я не вижу. Локально, на очень узких рынках - может быть. Ну, например, есть общее правило, что на сильных кризисах лучше всего продается счастье. То есть начинаем загибать пальцы: наркотики, игра, алкоголь, кино, ну, сегодня компьютерные игры. Но только нужно понимать, что одна компьютерная игра может оказаться экстра-класса - и не пойдет, а другая может быть очень простой - и вдруг просто захватит мир. Непонятно.
Владимир Левченко: Это из разряда теханализа на самом деле. Это психология полная.
Михаил Хазин: Но счастье продается.
Игорь Виттель: Владимир, на твой взгляд, во что мы инвестируем? И в какой момент мы туда входим?
Владимир Левченко: Войти надо было уже какое-то время назад. Если мы посмотрим на текущий год, то у нас два актива, которые находятся в плюсе. Это золото, которое на 10%, на 11% дороже, чем было на 31 декабря прошлого года. И нефть сорта Brent, которая подорожала чуть-чуть меньше. Ну, Dow Jones стоит на месте, плюс проценты. С учетом дивидендов, соответственно, 3 процента можно было на этом заработать.
Игорь Виттель: Нужно при этом добавить, что это ниже инфляции.
Владимир Левченко: Нет, не нужно, не согласен. Инфляцию не нужно упоминать никогда. При управлении капиталом это не интересно.
Игорь Виттель: Конечно, им же надо объяснить, что они в плюсе.
Владимир Левченко: Нет, инфляцию просто невозможно нормально посчитать.
Михаил Хазин: Тут я не могу не согласиться, но, тем не менее, она есть.
Владимир Левченко: Нет, а я не говорю, что ее нет. Я с Михаилом полностью согласен, что для человека, который живет на доллар в день, одна инфляция, а для человека, который живет на сто тысяч долларов в день, инфляция принципиально другая. Я образно говорю.
Михаил Хазин: Я могу сказать, откуда взялась цифра 1 доллар в день. Где-то примерно 2 недели тому назад КНР объявила о том, что она повышает уровень бедности в Китае до уровня 1 доллар в день - и, соответственно, при этом уровне ниже черты бедности в Китае живет теперь всего 120 миллионов человек. Надо при этом понимать, что все-таки сейчас начнется очередной этап бизнеса.
Владимир Левченко: Действительно, очень похоже на то, что мы вступаем в некую новую нормальность, про нее весь текущий год говорили господа из небезызвестного фонда PIMCO и очень многие, если ссылаться на авторитетных людей, очень многие господа серьезные с Уолл-стрит, с которыми лично общались мои друзья, в том числе. Они говорят про то, что
и основная идея – это фискальная, ужесточение которой есть уже, и, со временем, денежно-кредитная.
Действительно, если мы посмотрим просто на статистические, математические периоды снижения и роста процентных ставок, Михаил приводил пример, что, действительно, с 80-го года, когда fed funds rate был 20%, и сейчас, когда меньше четверти, прошло 30 лет. Где-то 30-35 лет у нас занимает, как правило, цикл либо роста процентных ставок, либо падения. Так как у нас прошло 30 лет, так как падать ставкам дальше некуда, в общем-то, те геополитические изменения, которые были сделаны с помощью последней серии печатного станка в долларах, которые начались в Тунисе 11 месяцев назад, и сейчас уже, собственно, докатились и до нас не так давно, не оставляют никаких шансов на наличие печатного станка. Без печатного станка никакие глобальные активы в цене расти не могут. Это мы уже увидели - особенно, в свете последнего заседания Европейского Центрального банка. В том числе, и золото. Если мы вспомним ту же Великую депрессию, когда Рузвельт у всех его конфисковал, поднял потом цену на 70%, и так эта цена простояла без малого 40 лет. Так вот, сейчас у нас цена выросла не на 70% - за последние 11 лет она с 250 долларов выросла почти до 2000. Сейчас золото стоит 1600, по сравнению с этим движением, это можно абсолютно игнорировать. Вопрос в том, что
Игорь Виттель: А ты веришь в прогноз, что экономика сожмется на 35%?
Владимир Левченко: В товарном выражении – вполне, в денежном – нет.
Михаил Хазин: Ну, в денежном - это вообще вещь бессмысленная.
Владимир Левченко: Насчет возврата к золотому стандарту - я в это не верю. Денежная экономика у нас уже существует не 15 лет, а 200, и экспорт капитала тоже существует те же самые 200 лет. Был определенный момент времени, когда мир перешел от золотого стандарта к доллару, и, собственно говоря, после этого про золото можно было забыть как про деньги последней инстанции. То есть золото уже достаточно давно не является деньгами последней инстанции.
Если мы вернемся к некоторому базису для определения денег: если кто-то считает, что деньги чем-то таким реальным обеспечены, это все давно ушло. Деньги – это долг. Не больше, не меньше. Хорошо это или плохо – это тема очень длинная, нужно будет сильно углубляться в макроэкономику, мы этого делать не будем. Деньги – это долг. Долг дальше увеличивать нельзя, просто не получается. Если его увеличивать насильно, мы видим, что получается. Начинает еще больше разрывать контрасты между самыми богатыми и самыми бедными людьми. Причем по всему миру, неважно где. Люди выходят на улицу. Значит, естественным образом лучше подрезать, уменьшить свои балансовые статьи. Я, кстати, не агитирую выходить на улицу.
При цене нефти в 100 с лишним долларов за баррель, выходить на улицу в Москве и вообще в России – глупо. На самом деле, это же ничего не поменяет, абсолютно ничего.
Игорь Виттель: Можно ли мне с Антоном про ETF поговорить? Мы как знатные коллаборационисты решили сменить тему.
Антон Берлин: Просто аспект, который не прозвучал ни разу, - это временной горизонт. Если мы говорим про промышленный спад и кризис, наверное, никто не поддерживает теорию, что он произойдет - и дальше роста больше не будет никогда в будущем.
Игорь Виттель: Кстати, Михаил Леонидович. Временной горизонт кризиса?
Михаил Хазин: Аналог же есть. В 20-е годы была очень похожая ситуация на нынешнюю, только тогда накачивали два достаточно узких рынка: спекуляции с землей и спекуляции на фондовых рынках частные. Именно тогда в первый раз в истории начали кредитовать потребителя. То есть частное лицо на спекуляции. Тогда, в 27-м году, рухнул пузырь на рынке спекуляций с землей. В 29-м рухнул пузырь на фондовом рынке. Дальше фондовый рынок стал расти, к марту он отыграл больше половины падений, и в конце марта – начале апреля 30-го года, начался кризис падения частного спроса. Длился этот кризис до конца 32-го года, темпы спада были 1% ВВП в месяц. Именно по этой причине все меры, которые предпринимали власти США, президент Герберт Гувер, ни к чему не привели, потому что власти могут 2-3 процента ВВП в год сконцентрировать без использования рычагов денежной эмиссии. Эмиссии тогда не было. Тогда американский народ шел голодными маршами на Нью-Йорк. Я напоминаю, в США был голодомор, несколько миллионов человек от голода умерли. На знаменитой выставке голодомора на Украине показывали американские фотографии. Их потом засекли - известный был скандал. Так вот, замечательность состоит в том, что эмиссия осенью в 2008-2009 году составила ровно 1% ВВП в месяц. То есть, иными словами, то, что началось в сентябре 2008 года, – это полный аналог того, что началось в марте-апреле 30-го года. Теоретически, мы должны были падать со скоростью 1% ВВП в месяц до тех пор, пока весь этот нарост, связанный с кредитованием спроса, не исчезнет. Это должно было продлиться где-то 4-4.5 года. Но из-за того, что начали эмиссию, процессы остановили. Падение спроса продолжается. Я обращаю внимание: Обама увеличил дефицит американского бюджета на триллион долларов в год. Весь этот триллион пошел на социальные программы, то есть на поддержание спроса у наиболее бедных слоев американского населения. Триллион долларов в год – это 10% реально располагаемых доходов населения. Если бы Обама не увеличил расходы госбюджета, за эти 3 года ВВП США упал бы, как минимум, на 10%. То есть это масштаб бедствия. А при этом, на самом деле, объем спроса, по-прежнему, сильно выше реально располагаемых доходов населения.
Игорь Виттель: Вопрос про временной горизонт.
Михаил Хазин: Если США в 2012 году начнут печатать деньги, а скорее всего, это начнется, то в этом случае все это безобразие может ещё продлиться лет 6-7. Если они не начнут и все-таки выйдут на дефляционный вариант, тогда это года 3-5.
Владимир Левченко: Технический анализ показывает, что все это должно закончиться не раньше начала 20-х годов. Это опять-таки, если проводить параллели с Великой депрессией, с кризисом 60-70-х годов. Не печатать они просто не смогут. Это не получится.
Игорь Виттель: Антон, вы получили ответ на свой незаданный вопрос?
Антон Берлин: К этому я и вел мысль. Не бывает универсальных инвестиций, которые всегда в любых условиях на любом временном горизонте дают доход. Такого в истории не было и никогда не будет. В сегодняшних условиях очень много неопределенности. Мы можем отталкиваться только от каких-то фундаментальных вещей. Перестанет ли мировая промышленность существовать вообще? Наверное, нет. Будут ли спады в потреблении? Наверное, да. Здесь как раз и проявляется интерес к сырью у многих, потому что предприятия могут накрываться, страны могут банкротиться, а сырьевая база не меняется.
Почему это и рассматривается как инвестиция долгосрочная и, скорее, что называется, сбережение капитала и защита от инфляции, в первую очередь, нежели способ долгосрочного получения прибыли.
Игорь Виттель: Хорошо, но если спрос на никель упадет на 35%?
Антон Берлин: То цена на него упадет в этот временной интервал. Но, если смотреть дальше вперед, рано или поздно этот спрос восстановится.
Реплика из зала: Михаил Леонидович, вам как знатоку Великой депрессии. Так вы скажете, что было в период Великой депрессии с никелем и прочими металлургическими производствами?
Михаил Хазин: Если честно, я не знаю, что было с никелем во время Великой депрессии.
Реплика из зала: Хорошо, какие отрасли в период Великой депрессии падали меньше всего?
Михаил Хазин: Я сказал: наркотики, алкоголь, Голливуд, кока-кола.
Я могу сказать ещё одну вещь: американскую промышленность во многом поддержал тогда СССР. Я не знаю, знает ли кто-нибудь, что в начале 30-х через СССР прошло 4 миллиона американских инженеров и рабочих, в пике - 2 миллиона американцев в СССР работало. Заводы ставили, американские компании разрабатывали всю инфраструктуру.
Игорь Виттель: Антон, во что из сырья вы готовы рекомендовать инвестировать?
Антон Берлин: Ну, на мой взгляд, один из самых удобных инструментов – это как раз ETF фонды, которые появились относительно недавно, эта история началась в 2003 году. Смысл очень простой.
То есть это физический товар, нет кредитного риска, потому что это не обязательство кого-то, не складское свидетельство, не фьючерс, это не производный инструмент, а, собственно, физика. И полная корреляция с сырьевым товаром. Стоимость владения достаточно низкая, это десятая доля процента. Это сейчас стало набирать достаточно большие обороты: если в 2003 году это начиналось с золота и 30 миллионов долларов, то на сегодняшний день в их фондах по сырьевым товарам, именно физическим, находится около 130 миллиардов.
Игорь Виттель: Я хотел добавить, что для тех, кто готов инвестировать в золото, это делать очень неудобно. Потому что обезличенные металлические счета, на которых вы будете платить ещё и НДС, если меньше трех лет.
Владимир Левченко: Нет, там не платишь НДС. Только слитки.
Игорь Виттель: На самом деле, я пробовал, у меня появился очень неприятный разрыв. Там очень большой спред был.
Владимир Левченко: В золоте не такой большой, как в других металлах.
Михаил Хазин: У меня вопрос, на самом деле, другой. А что если в какой-то момент государство, озабоченное дефицитом бюджета, любое государство, возьмет и конфискует весь этот металл или все это сырье по фиксированной цене, как это было в США в 33-м году или у нас в 98-м году? Это настолько типовая ситуация для государства.
Антон Берлин: Если я не ошибаюсь, конфисковали золото, а не все металлы. Во-вторых, эти фонды расположены в разных географиях, и это один из плюсов. Например, можно выбрать фонд в Австралии, в Швейцарии. Можно выбрать набор фондов.
Владимир Левченко: Насчет ETF, кстати, надо очень внимательно смотреть, потому что есть такой замечательный товар, тоже биржевой, называется он натуральный газ. Это полный аналог нашего природного газа, так вот, если вы посмотрите на ETF натурального газа, то цена изменяется по экспоненте, только сверху вниз, а не снизу вверх. Потому что между отдельными различными контрактами существует колоссальная экспирация, и стоимость хранения его сумасшедшая.
Антон Берлин: По натуральному газу, насколько я помню, все-таки это фьючерсы, а не физический товар. Вот это проблема фьючерсов, что есть регулярный перенос.
Игорь Виттель: Господа, я вижу, человек с микрофоном.
Вопрос из зала: Я хочу по делу спросить, чтобы народ понял. Давайте по делу. Михаилу хочется сказать. Вот вы рассказываете про Великую депрессию. Есть примеры, это роман Ремарка «Три товарища». Там люди в Германии ввели свои деньги, городские деньги, которые не зависят от денег всей страны, и они идеально выживали там. Пекарь пек пирожки, сапожник за эти деньги сапоги ремонтировал, репетиторы репетировали. Как вы относитесь к идее ввести русские народные деньги? В Перово группа патриотов уже придумала, проводят презентации.
Михаил Хазин: 3 недели тому назад я был в деревне Шаймуратово в Башкирии, где ввели свои деньги. Причем не просто деньги, а деньги гезеллевские (товарные талоны с постепенно понижающимся во времени номиналом – прим. ред.). Они делились опытом. Там такие бумажечки, на которых написано 25 рублей. С 3 марта 24 рубля, с 8 марта 23 рубля и т.д. И у них они уже замечательно работают, они ухитрились. Для чего они это сделали? Это же деревня, там живые деньги появляются только осенью, а у нас цикл жизни короче. По этой причине им нужно было запустить цикл, иначе невозможно было ни зарплату платить, ничего делать. Они ввели эти деньги, и они у них вполне работают. Очень интересно, можно в интернете посмотреть, наберите там слово Шаймуратово и проект «Аспирин». Очень интересная тема, они очень интересно про все это дело рассказывают.
Игорь Виттель: Так как ты относишься к русским народным деньгам?
Михаил Хазин: Русских народных денег я не видел, я видел башкирские народные деньги, правда, ввел их председатель этого ООО, татарин. Поэтому, может, их следует назвать башкиро-татарскими народными деньгами. Но это реально работающая система.
Реплика из зала: Михаил, скажите ещё раз для зала, что это хорошая идея. И в Перово хорошая.
Михаил Хазин: Насчет Перово не знаю, но в Шаймуратово – точно хорошая.
Реплика из зала: Можно я буду на вас ссылаться, что Хазин за русские народные деньги?
Игорь Виттель: Я как личный менеджер Михаила Леонидовича хочу получить некоторые проценты.
Так, тут с почерком ещё сложнее. «Михаил Леонидович, у вас нет ощущения, что ценные бумаги как товар глобально переоценены по отношению к таким товарам, как рабочая сила, продовольствие?»
Михаил Хазин: Вам только что сказали, что вкладываться надо в натурпродукты.
Игорь Виттель: Тот же самый вопрос ещё, только насчет недвижимости.
Владимир Левченко: На самом деле, недвижимость сейчас по отношению к нашим акциям переоценена.
Михаил Хазин: Поскольку эта кредитная схема, которая длилась 30 лет, она должна была на чем-то основываться (нельзя же давать кредит просто так), то в качестве оснований выступали залоги. Соответственно, самым выгодным видом бизнеса было создание залогов. По этой причине, цены на те товары, которые могли выступать в качестве залога, росли, что называется, быстрее рынка. А таких основных товаров было два - это ценные бумаги и недвижимость. По этой причине стоимость недвижимости и стоимость ценных бумаг будут падать относительно натурпродукта. Я думаю, как правильно сказал Володя, недвижимость упадет в 2-2.5 раза относительно. Если все упадет в 2 раза, то недвижимость упадет в 4. Если все вырастет в 1.5 раза, то недвижимость…
Владимир Левченко: Насчет недвижимости, в России существуют два очень простых факта, которые наглядно демонстрируют уровень относительной переоцененности недвижимости по отношению к другим активам. Если мы посмотрим, допустим, на наш фондовый рынок, на любимый индекс РТС (другого наиболее репрезентативного, к сожалению, у нас нет), то у нас просто пять с половиной лет без урожая. Но если мы возьмем среднюю стоимость квадратного метра в нашем любимом городе, где, кстати, цена на недвижимость является самой адекватной из всей страны по причине того, что только в Москве есть, было и хватит массового платежеспособного спроса…
Если мы посмотрим, то мы увидим, что 5 лет назад цена квадратного метра была в 2 раза дешевле, чем на данный момент, или даже больше. А наши акции остались на том же самом уровне. Это первое. Затем, цена на недвижимость в конечном итоге зависит, если это не курортная недвижимость, от одного фактора. Этот фактор – уровень жизни людей, которые живут в том районе, где эта недвижимость находится. Если вы видите вариант для повышения уровня жизни, значит, инвестируйте в недвижимость. Честно говоря, я очень давно не встречал людей, которые бы видели варианты для глобального повышения уровня жизни - или фронтального в нашей стране, например. Ну и, плюс ко всему, другая простая вещь, то есть недвижимость, которая может приносить доход. Если мы посмотрим на ситуацию сейчас, какую рентную ставку приносит недвижимость в России, то она примерно в 2 раза меньше, чем рентная ставка в Европе или в Штатах, хотя при этом уровень процентных ставок в нашей стране выше.
Михаил Хазин: При этом опять-таки сильно меняется структура. Например, в некоторых регионах США в целом недвижимость падает практически всюду, а вот арендная плата растет в некоторых регионах, потому что людям-то жить где-то нужно.
Антон Берлин: Подтверждаю, потому что у меня есть знакомый, который недавно купил two-bedroom квартиру в Далласе за 37 тысяч долларов и сдает ее за 700 долларов в месяц. Можете сами посчитать.
Владимир Левченко: Там ещё налоги есть.
Антон Берлин: Даже если учесть все налоги, это прекрасное вложение.
Вопрос из зала: Вопрос следующий. Мы сейчас говорим о сырье. Ближайшая ваша оценка - насколько упадут нефть и контракты газа? Потому что у нас в принципе страна сырьевая и ориентирована на поставки контрактов газа в соседние страны.
Владимир Левченко: Контракты газа, которым торгует наша страна, привязаны к цене на нефть в конечном итоге, а цену на нефть на 8 лет прогнозировать абсолютно нереально, но если смотреть по какому-то долгосрочному теханализу, то есть выкладки, которые говорят о том, что примерно через 10 лет уровень индекса S&P 500 будет примерно в 2 раза ниже, чем сейчас. То есть так пунктов 500 S&P в начале 2020 годов. Сколько при этом будет стоить нефть – вопрос творческий, но точно дешевле, чем сейчас. На самом деле,
Игорь Виттель: Я могу вам ответить на этот вопрос, потому что я по предыдущему ещё с Володей не согласен. Я думаю, что мы увидим сейчас ряд геополитических событий, которые цену на нефть загонят на потолок, после чего мы увидим резкое падение примерно в район 80, а потом и сорока.
Михаил Хазин: Я думаю, картина тут такая. Мы уже слышали сплетни. Вообще, американцы очень тщательно следят за тем, чтобы никакие резкие события не происходили неожиданно. Вот, например, уже примерно месяц тому назад отдельные американские эксперты начали говорить, что ФРС начнет печатать доллары где-то в первом квартале. Мне показалось, что Обама должен дотянуть до мая-июня, иначе позитивного эффекта не будет под предвыборную кампанию, но посмотрим. Как только США начинают очередную эмиссионную волну, цены на нефть очень подскакивают - раза в 1.5, дальше начинается инфляционная волна. Я считаю, что сценарий, по которому будет развиваться американская экономика в ближайшие годы, будет не дефляционный и не инфляционный, а стагфляционный. То есть на самом деле мы будем иметь картину постоянной достаточно высокой инфляции и для Запада. Грубо говоря, если сейчас реальная инфляция порядка 8%, то будет где-то 15-20%, при этом цены на сырье и цены на реальные товары будут расти быстрее, чем цены на нефть. То есть цены на нефть, скорее всего, подскочат в 2012 году, где-то 3-5 месяцев у нас будет счастье, а потом нас волна импорта, которая тоже будет расти в цене ещё быстрее, завалит. В этом смысле, я думаю, что профицит торгового баланса сменится на дефицит где-то к середине 2013 года.
Владимир Левченко: Ну, во-первых, до тех пор, пока нефть из северного Ирака, из Курдистана и прочее не начнут заливать в танкеры в Средиземном море, никаких геополитических проблем, которые даже удержат нефть на нынешнем уровне, быть не может, это мое мнение. Это во-первых. Не будет никакого, я абсолютно уверен.
Момент второй - в первом квартале американцы деньги печатать не начнут. Для этого нужно просто-напросто элементарно взять информацию об объеме рефинансирования государственного долга, который необходимо сделать американцам. Так вот, первые 5 месяцев объемы рефинансирования чудовищные. Если они начнут печатать деньги, люди начнут избавляться от американского доллара и не будут покупать treasuries, это не в интересах США категорически. Более того, например, только за январь-февраль американцам надо рефинансировать триллион долларов, это колоссальная сумма. Если начать печатать деньги в том же феврале, никто ничего не рефинансирует. Более того, в первые месяцы следующего года идут колоссальные объемы рефинансирования у европейских стран, соответственно, американцы сделают все, чтобы доходности по европейским бумагам росли, чтобы было оттуда бегство капитала, соответственно, таким образом они будут держать перед Германией конфетку в виде дешевеющего евро - ну и, соответственно, немцы будут аплодировать и будут с большей готовностью платить за углубление глобализации.
Игорь Виттель: Вопрос к Антону, возвращаясь к ETF фондам. Какие они есть, и куда инвестировать? И прогноз цен на металл ещё хотелось услышать.
Антон Берлин: Если смотреть по форме, то сейчас есть целая плеяда, то, что, на мой взгляд, наиболее жизнеспособно, это так называемые физические ETF, которые подкреплены владением физическим товаром. Есть фонды, построенные на основе фьючерсов - и построенные на основе расписок. Вот в этой последовательности у вас возрастает кредитный риск контрагента. То есть если у вас обязательства от лица этого банка, то все хорошо, пока этот банк существует и не объявляет дефолт. С его банкротством все обязательства перед вами тоже накрываются, собственно, смысл инвестиций теряется. Поэтому физически обеспеченные – наверное, самые консервативные и самые предсказуемые. Акции фондов торгуются ровно на тех же биржах, что и обычные акции.
Владимир Левченко: Насчет ETF хотел вставить ремарку. Есть на Западе в финансовом мире товарищ, зовут его Джон Полсон, человек, который очень неплохо заработал на кризисе ипотеки. Так вот, нынешний год для Полсона был самым худшим годом. При этом есть такой ETF, самый большой в мире SPDR Gold Trust. Фонд Полсона был и до сих пор остается крупнейшим акционером этого фонда. Действительно, активы этого фонда в значительной степени находились в золоте. На растущем золоте он потерял. Это говорит о том, что с левериджем аккуратней нужно.
Михаил Хазин: А вот надо было читать книжку 2003 года, там все написано. Мою. Эта книга уже является библиографической редкостью.
Антон Берлин: Ну, почему я и говорил про временной горизонт.
Это не прихоть компании, это просто реалии жизни, что руды находятся все на большей глубине, их качество все хуже, поэтому реально они стоят дороже. Это процесс многолетний, долгосрочный тренд, идущий вверх. Это то же самое, что сравнивать погоду и климат. Мы все знаем, что летом будет теплее, чем сейчас, но сказать погоду на 17 июля, наверное, трудно. Но мы понимаем, что кончится зима - и будет теплее и теплее. Ровно то же самое происходит и с рынком металлов. Если смотреть вперед, то тренд цены поднимающийся, если брать конкретные временные промежутки, то волатильность может быть как в пользу инвестора, так и против него.
Игорь Виттель: Хорошо, если бы вы сейчас входили с целью короткой спекуляции с коротким временным горизонтом?
Антон Берлин: На сегодняшний день самый интересный - палладий, поскольку происходит элементарная перестройка этого рынка.
Владимир Левченко: Прямо локально я ещё не согласен, потому что мои индикаторы показывали по 800 долларов продавать палладий, и пока еще точек входа не было. Нужно смотреть, когда сформируется, действительно, тенденция.
Игорь Виттель: Тут пришла записка Владимиру и Михаилу. Недвижимость. Инвестиции в недвижимость в России и Москве – глобально разные вещи? Инвестирование в недвижимость в Москве – хороший способ зафиксировать средства во время кризиса?
Владимир Левченко: Насчет того, хороший ли способ. Я уже говорил, что цена на недвижимость отражает тот уровень жизни, который находится у людей. Почему люди покупают недвижимость? Потому что человек заработал денег, и он не уверен, что завтра у него их не отберут. А вот квартиры никто не помнит, когда отнимали.
Антон Берлин: Я бы ответил по поводу инвестирования в недвижимость. Я бы не заходил в Москве не потому что она собирается падать, а потому что ликвидность такая, что вы вряд ли выйдете из нее дороже или хотя бы на том же уровне. Для того чтобы продать быстро, нужно опуститься раза в 1.5-2, как минимум.
Вопрос из зала: Вопрос по поводу Европы. Сейчас вовсю обсуждается вероятность дефолтов в Греции, Португалии. В следующем году - прочих стран из известной стаи стран. Вопросы следующие: возможно ли это? Какие будут последствия по поводу спадов экономик в Европе и Штатах? Не получится ли так, что это падение, о котором вы говорите, 35%-50%, оно будет более стремительным, и это будет не период 7-8 лет, а гораздо быстрее?
Владимир Левченко: Очень мало шансов на это, потому что сейчас монетарные власти очень хорошо умеют печатать деньги. В той ситуации, когда возникает дефолт, самое страшное в нем не то, что кто-то деньги потерял, а страшен кризис доверия.
Для них межбанковский рынок закрыт практически полностью уже очень давно. В любом момент у них может быть кредитный клинч. Европейский ЦБ у них уже является кредитором последней инстанции, поэтому какой-то более сильный кризис доверия здесь придумать тоже достаточно сложно. Другое дело, что в такой ситуации им придется дальше продавать свои активы, а если г-н Бернанке опять продолжит спасать коммерческие банки, хотя давеча он сказал, что не будет больше спасать коммерческие банки, даже поклялся на Торе перед Конгрессом… Дальше, если по теме. Какого-то такого сильного кризиса доверия, который бы парализовал все и вся и вернул бы нас в натуральное хозяйство и бартерные расчеты, - это, наверное, возможно, но на какой-то короткий промежуток времени. Во-первых, лично я не верю в сокращение мирового ВВП.
Михаил Хазин: На самом деле, теоретически многие из тех проблем, которые сегодня есть в Европе, можно решить (некоторые решить невозможно), но для этого их нужно решать. Пока европейские политики проявляют чудеса изощренности для того, чтобы не принимать никаких решений. Ну вот, результат налицо.
Игорь Виттель: Сколько банков останется на плаву в ближайшие годы в России? Какие будут гибнуть в первую очередь?
Михаил Хазин: Знаете, это вопрос очень сложный. Я не берусь на него ответить так вот сходу. Понимаете, проблема же не в банках, а в тех людях, которые их возглавляют. Некоторые банки почему-то спасают. Lehman Brothers почему-то обанкротился, а Merrill Lynch не обанкротился, хотя почему-то оказался в составе Bank of America. Теперь вот-вот Bank of America…
Игорь Виттель: Вообще, мне кажется, что российскую банковскую систему будут спасать, к сожалению, до последнего. Как по мне, ее бы стоило разрушить до основания.
Владимир Левченко: Абсолютно согласен. Без банковской системы нынешняя модель жить не может. Поэтому
Кстати, есть такой очень интересный человек в Правлении нашего ЦБ, господин Швецов Сергей. Он отвечает как раз-таки за валютную политику. Вот он на одной из пресс-конференций, причем, что самое интересное, если проследить динамику высказываний Швецова, он никогда не обманывает, так вот, он говорит, что мы действительно входим в потерянное десятилетие, как у японцев, и деньги зарабатывать будет гораздо сложнее, а некоторые вообще не смогут зарабатывать. Но самое главное, что спасать за счет налогоплательщиков крупнейшие финансовые институты уже нужно будет гораздо меньше. А спасать будут за счет акционеров. То есть просто за счет тех, кто одолжил им денег. С тем же самым Газпромбанком, буквально давеча, тут субординированный кредит, который был получен 3 года назад от ВЭБа, от Газпрома, от ЛИДЕРа. Что сделали? Конвертировали в акции. На самом деле, это самый правильный ход, решение проблемы. Если вы посмотрите на динамику акций той же корпорации Citi Group, которые упали в 20 раз с 2006 года. Капитализация Citi Group в 20 раз не сократилась, то есть очень много обязательств были конвертированы в акции.
Игорь Виттель: Еще вопросы из зала?
Вопрос из зала: Антон. Вы рассказывали про фонды, которые оперируют физическим металлом, реальным продуктом. Назовите, пожалуйста, доходность. Сбербанк сейчас дает 6% годовых, а ваши фонды сколько будут давать?
Антон Берлин: Ровно об этом я и говорил, что временные интервалы могут быть очень обманчивы. Если вы возьмете какой-нибудь металл, например, никель. Вы могли купить его по 5 тысяч и продать по 55, это одна доходность. Вы могли купить его по 55 и продать по 12, это немножко другая доходность. Выгадать конкретную доходность по металлу – очень сложно, потому что всегда будет волатильность цен, и даже когда тренд однозначный, например, вверх, цена не двигается равномерно по 20 долларов в сутки. Она будет двигаться вверх и вниз пилообразно, поэтому мы говорим, в первую очередь, о тренде. Есть разница между краткосрочными спекулятивными инвестициями, когда можно быстро заработать на ситуации, и долгосрочным стратегическим инвестированием, сохранением богатства, называйте как угодно. Когда вы понимаете, что эти деньги вряд ли вам потребуются срочно прямо завтра, их обязательно обналичить, вы понимаете, что какая-то часть вашего капитала просто идет в сбережение на более длительный срок с горизонтом 5-10 лет. Вот тогда металлы становятся очень интересным и достаточно дешевым инструментом.
Владимир Левченко: Антон, такой вопрос. Продолжая, кстати, и ваш тоже. Вот смотрите, вы сказали, что никель стоил 50 тысяч - сейчас он стоит 17. Вот, например, тот же палладий. В 2000 году, когда золото стоило 250 долларов за унцию, сейчас она стоит 1600, палладий стоил 100 долларов за унцию, сейчас он стоит 600. С 2000 года индекс РТС вырос в семь раз. То есть примерно как золото, плюс получили бы дивиденды. Я к тому, что Михаил говорил, что помидоры на его памяти были столько-то, бананы столько-то. Вот и здесь палладий. Может быть, вообще палладий больше никогда туда не вернется, тоже ведь момент. Потому что есть некие металлы, у которых есть цикличность спроса. Палладий использовался в автомобильных катализаторах, потом из-за его дороговизны ему нашли замену.
Антон Берлин: Вы знаете, цикличность спроса на металлы – это миф. Могу сразу сказать: это любимые теории экономистов, им так удобней. Давайте считать это циклами. Реально, совершенно разные факторы проявляются в разное время. Палладий в металлах стоит особняком, поскольку у него набор факторов отличается от любого другого металла. Если мы сопоставим более близкие золото и платину, то за последние 30 лет платина, как правило, была дороже золота.
Вопрос из зала: Скажите мне цифры за 2011 год. Если бы я в январе никеля купил тонну, я бы сейчас был в плюсе или в минусе? Цифры скажите, я же по делу хочу спросить.
Антон Берлин: Если бы купили в начале года, вы были бы в минусе. С начала года выросли только золото и нефть.
Реплика из зала: Ну вот, видите, получается, нет смысла простому народу.
Игорь Виттель: Вы собираетесь инвестировать с каким временным горизонтом? Если год, то смысла нет.
Реплика из зала: Вопрос такой. К Михаилу Хазину. Он говорил про стагфляционность сценария для Европы и развитого мира. Какой сценарий ждет Россию? Дефляционный или подобные вещи?
Михаил Хазин: Тут есть одна тонкость, которая состоит в том, что логику руководителей ФРС США и даже европейского ЦБ, в общем, худо-бедно можно предсказать. Логику Игнатьева предсказать невозможно.
Игорь Виттель: Интересно, может ли Игнатьев предсказать логику Хазина.
Владимир Левченко: Ещё меньше шансов, я думаю.
Вопрос из зала: Спасибо за хорошую беседу. Хотелось бы поподробней и попрямее ответить на вопросы касательно количественного смягчения QE3 (третий раунд «количественного смягчения», от англ. quantitative easing – прим.ред.)
Михаил Хазин: Мы же уже все вместе, в этом у нас нет разногласий. Они не могут не начать QE3, это невозможно. Другое дело, когда они это начнут. И Европа не может не начать. Они начнут, когда – пока не знаю тоже. Сколько протянут. Это зависит от колоссального количества обстоятельств. Сегодня ключевые моменты носят не только экономический характер, например, выборы в 12 году в Германии, во Франции, в США, целая куча других проблем, с которыми нужно что-то делать, они не могут заплатить те долги, которые сегодня существуют в природе. Это невозможно. Но сколько они могут протянуть – мы не знаем. Они сами не знают, потому что они все время выискивают разные способы, где бы ещё раздобыть денег.
Вопрос из зала: Ну, ваше мнение?
Михаил Хазин: Мое мнение состоит в том, что ФРС начнет печатать деньги в феврале месяце. В феврале-марте. При этом тратить их начнет по двум направлениям. Первое - это поддержка финансовой системы, а второе – это прямой выкуп казначеек. Ну, может быть, ещё придется тратить на поддержание высокой цены на вторичном рынке казначеек.
Вопрос из зала: А то, что Бернанке заявил, что только «Твист» (Operation Twist - программа ФРС, предполагающая замещение краткосрочных бумаг долгосрочными – прим.ред.) идет до конца июня, никакого количественного смягчения не будет?
Михаил Хазин: Вы поймите, что Бернанке ведет себя очень аккуратно. Он отвечает только на те вопросы, на которые он понимает, что может ответить. И он сказал четко и внятно, что больше он денег в Европу напрямую не даст. Но это ничуть ему не мешает увеличить объемы, направленные на выкуп своих же казначеек, а также на поддержку своих финансовых институтов.
Игорь Виттель: Ещё последние два вопроса.
Вопрос из зала: Еще короткий вопрос - прогноз по евро-доллару.
Владимир Левченко, Игорь Виттель: Паритет.
Михаил Хазин: Если они Грецию выкинут, евро резко подскочит вверх.
Владимир Левченко: Никто никого не выкинет, это проект глобализации. Если этот проект накроется, то тогда, действительно, у нас будет сжатие мирового ВВП на 35%.
Насчет следующего количественного смягчения - я считаю, что до тех пор, пока не будут развязаны основные объемы погашений, смысла в количественном смягчении нет никакого. Если брать по цифрам, то в мае месяце заканчиваются последние большие объемы погашений в Америке. Это первое. А второе, если говорить про какие-то разные слухи с Уолл-стрит, то
Вопрос из зала: Добрый вечер, спасибо большое за лекцию. У меня вопрос: вот мы говорим про Америку, про Европу. А можно мне слово сказать про Китай? Как развиваться будет ситуация экономическая в Китае, как повлияет это на весь мир?
Владимир Левченко: Я считаю, ситуация будет развиваться в негативном ключе. Это тоже, кстати, к металлургии относится, правда, не к цветной, представителем которой Антон является, а к черной. Есть такой очень интересный факт, что, например, объем потребления стали в Китае на душу населения в 2 раза больше, чем в Европе. На душу населения. Вот, можете себе подумать, сколько можно строить ещё городов-призраков, в которых никто не живет? Вопрос тоже, на самом деле, открытый. Здесь тоже можно старый советский анекдот рассказать про китайскую экономику. Зато все ясно станет, и это будет короче. Когда мы все дружно строим институт, учим людей, затем находим месторождения, строим дороги, потом металлургические заводы, что-то выплавляем, астрономы космодром построили, из всего, что собрали, сделали ракету, запустили ее в космос, все подняли голову, посмотрели - красиво нереально! Потом голову же опускать надо, а кушать-то нечего. Это примерно про китайскую экономику.
Игорь Виттель: По-моему, ты сильно недооцениваешь китайскую экономику.
Михаил Хазин: Я бы сказал, ситуация такая.
Возможен довольно существенный спад. Связан он будет не столько с падением физического объема производства, сколько с лопанием пузырей. Там будет кризис на манер нашего 2008 года. Но сделать тут ничего нельзя, похоже, что последний пузырь на рынке недвижимости там начал сдуваться уже месяц назад. Посмотрим, что будет в течение ближайшего полугода. Но я не верю в его перспективы. Еще раз говорю, где-то на 15-20 лет.
Игорь Виттель: Антон, а если брать цветные металлы, то Китай какую роль на этом рынке играет?
Антон Берлин: Если смотреть не сверху, как экономисты, а, что называется, от сохи, то реально в Китае очень значимо растет потребление. По поводу стали, все-таки правильней сказать, что производство на душу населения в 2 раза больше, чем в Европе, потому что они очень активно замещали европейских производителей. Растет очень значимо внутреннее потребление. За последние 8 лет - особенно заметно, с кризисом восьмого года вырос доход среднестатистического китайца. Очень большое расслоение общества. Если мы берем крупные города типа Пекина и Шанхая, то там один уровень жизни. Если мы берем глухие провинциальные города – они делятся на 4 категории – то чем глубже в страну, тем более коммунистическая жизнь. Там, я уверен, меньше доллара в сутки – вполне обычная ситуация. Но в этих больших городах проживает огромное количество, миллионы людей с достаточно неплохим доходом, у них большая жажда иметь квартиру, иметь автомобиль, иметь кучу различных вещей типа: мобильный телефон, микроволновка и т.д. Когда это пересчитывается не просто на миллионы, а на десятки и сотни миллионов людей, то это огромный потенциальный спрос, который существует. Как только находится платежеспособность, это реализуется в реальный потребительский спрос.
Игорь Виттель: То есть китайцы помогают цветным металлам держаться на плаву?
Антон Берлин: О затихании Китая и прекращении его роста мы слышим достаточно давно. Мне кажется, что один из эффектов чисто математический. Невозможно расти на 20% ежегодно. Китай – одна из мощнейших экономик. Когда они растут даже на несколько процентов в год, это хорошо. И это намного лучше, чем большинство европейских стран или тех же США. Поэтому, до тех пор, пока там есть рост, в принципе, они достаточно хорошо поддерживают мировую экономику.
Владимир Левченко: Хочу несколько цифр привести. Во-первых, насчет внутреннего спроса, это в абсолютном выражении. Если мы посмотрим в сравнении, то у них все последние годы доля госрасходов в ВВП росла по экспоненте, потому что они замещали падение частного спроса, на самом деле. Если мы посмотрим research того же Goldman Sachs, когда Джим О’Нил кричал, что китайцы сделают у себя внутренний спрос. Ну так, для справки исторической, минимум два поколения в любой стране, при нормальном экономическом росте и нормальном внешнем фоне, нужно для того, чтобы сформировался внутренний спрос. Так вот, тут же Goldman Sachs дает свой research, в котором с 95 года уровень частного и государственного спроса был одинаковым. Сейчас уровень государственного спроса более 70 процентов.
Игорь Виттель: Последний вопрос, потому что временные рамки уже.
Вопрос из зала: Я студент МГТУ им. Баумана, планирую инвестировать. Тут был вопрос про инвестиции и инновации. Я планирую инвестировать в бизнес по восстановлению гусеничной техники.
Михаил Хазин: На самом деле, наша жизнь очень сильно изменилась за последние, скажем, 50 лет. Мой папа, когда он пришел, будучи школьником, заниматься баскетболом, и все дети рассказывали, кем работают их родители, то он навсегда запомнил и мне пересказал ответ одного мальчика, который сказал «Мой папа – заведующий мастерской по ремонту вело, мото, кино, фото, часы, радио, баян». Вот, обращаю ваше внимание. Сегодня вы не найдете нигде мастерской в прямом смысле вело, мото, кино, фото, часы, радио, баян. Я на самом деле твердо убежден, что возврат вот этой отрасли, именно ремонта, а не покупки новой техники, станет сильно более актуальным. И это, кстати, одна из тех тем, куда можно инвестировать. Ну, это будут прямые инвестиции. Я думаю, что фондов таких ещё долго не будет.
Владимир Левченко: Существование фондов и существование такого бизнеса - это вещи взаимоисключающие. Михаил Леонидович у нас большой оптимист, он думает, что та мировая модель мировой экономики, которая есть сейчас, прекратит свое существование. Я сомневаюсь.
Михаил Хазин: То есть, вы сторонник того, что лучше ужас без конца, чем ужасный конец?
Владимир Левченко: Нет, я как раз с вами полностью согласен. Здесь вопрос в том, что так быстро, - я сомневаюсь, что так будет. Система очень живучая, и скорее всего, какая-то длительная депрессия выйдет на какой-то новый уровень.
Игорь Виттель: Думаю, на этом закончим. Поблагодарим ещё раз наших гостей. Антон Берлин, Михаил Хазин, Владимир Левченко и я, Игорь Виттель.
Мероприятие проведено при поддержке ГМК «Норильский никель».
