Гость радиопередачи "Нейтральная территория" (в 20:00 по средам на "ФинамFM", 99,6) : Леонид Маркович Григорьев, президент Института энергетики и финансов, декан факультета менеджмента Международного университета. Ведущие - Дмитрий Ицкович и Борис Долгин
Борис ДОЛГИН: Добрый вечер. С вами передача «Нейтральная территория». И сегодня мы отступим от нашего правила не говорить на актуальные темы. Потому что происходящее сейчас в мире в области экономики и финансов настолько актуально и при этом захватывающе интересно, а если назвать умным словам, фундировано всякими умностями и премудростями…
Дмитрий ИЦКОВИЧ: Что не говорить об этом просто невозможно. Все равно, что не говорить о политике на рубеже 90-х годов. Это, не побоюсь такого слова, интеллектуальный фронтир. Итак, с вами в передаче «Нейтральная территория», совместном проекте радиостанции Финам FM и Публичных лекций «Полит.ру», я, Дмитрий Ицкович, Борис Долгин, вернувшийся из Киева, где он говорил с киевскими историками, о чем когда-нибудь расскажет, и Леонид Маркович Григорьев, президент Института энергетики и финансов.
Б.Д: А также декан факультета менеджмента Международного университета.
Д.И: И вообще очень яркий человек и замечательный экономист. И мы не будем задавать вам вопросов, потому что про то, что происходит, вы должны задавать вопросы.
Б.Д: А задавать вопросы можно по телефону 730-73-70. У нас есть подозрение, что интерес к этой теме будет достаточным для того, чтобы…
Д.И: Позвонить нам по телефону 730-73-70.
Б.Д: Тема программы: «Механизмы кризиса».
Леонид ГРИГОРЬЕВ: Тема у нас актуальная.
Д.И: Но начнем мы все-таки с истории.
Б.Д: Что и почему происходит?
Л.Г: Первый крах назывался «тюльпановым» и произошел в 1630 году, если уж начинать с истории.
Д.И: И что это был за крах?
Л.Г: Была пирамида, люди платили большие деньги за тюльпаны. Как обычно, всем все пообещали, все всё купили, а потом все обрушилось, и в Голландии настала бедность. Это было как раз во времена Рембрандта, в те полвека, за которые Амстердам вырос с 50 до 200 тысяч жителей. Знаменитая история, это первый большой финансовый крах при современном капитализме.
Д.И: Самый большой крах – это, наверное, все-таки времена великой депрессии, 1928-1933 год?
Л.Г: Да, конечно. 29 октября, черный…
Д.И: Понедельник, вторник, среда, месяц, далее везде.
Б.Д: Это для Америки 1929-й, в Европе все началось чуть раньше.
Л.Г: Тем не менее, как общий кризис – это начало 1930-х. В Европе в силу не пережитых последствий Первой мировой и, соответственно, – фашизм в качестве твердого остатка на десятилетия. А в США кризис по своим масштабам был точно таким же, какой мы пережили в 90-х годах, – просто поразительное совпадение.
Д.И: Таким же? Сейчас он не больше?
Л.Г: Нет. Все основные параметры совпадают. Мы можем, конечно, взять маленькие интервью у слушателей, а в конце передачи сказать правду – сколько автомобилей американцы производили в 17-ом году, а сколько в 29-ом.
Д.И: Но это мы знаем.
Л.Г: Это вы знаете. Я спрашивал вас, что там произошло, и это, конечно, самый тяжелый кризис. До этого кризиса не было никакого толкового банковского регулирования. Вообще Федеральная резервная система была создана в 1912-м году, а до этого выручал Джон Пирпонт Морган со своими банками. Когда распадался Советский Союз, шли реформы и обсуждался вопрос резервной системы, на одном совещании его участник сказал: «Что мы все время обсуждаем резервную систему?! Когда будем обсуждать основную?». Я живой свидетель, на этом совещании лично присутствовал. Так что не было регулирования, не было страхования личных депозитов, не было инвестиционного отделения, да и коммерческого не было.
Д.И: То есть всей той финансовой системы, которая сейчас рухнула, не существовало?
Л.Г: Она как бы по разным частям расползалась в течение какого-то периода, потому что закон Гласса-Стигала (примерно 1933-34 гг.) «О разделении инвестиционного коммерческого бэнкинга» был фактически перебит всякими холдингами и отменен в конце 80-х или в начале 90-х. В общем, его давно нет. То, что сейчас нас ожидает, не по глубине кризиса, а именно по перетряске устройства финансовой системы, это третья перетряска по масштабам.
Б.Д: А у нас уже вопрос от слушателей. Добрый вечер, Антон.
АНТОН: Добрый вечер. Я работаю в сфере недвижимости, и меня интересует насущный вопрос. Скажите, пожалуйста, будет ли дешеветь недвижимость в Москве?
Б.Д: Спасибо большое, Антон. Сейчас поговорим об этом.
Д.И: В Америке-то она уже подешевела.
Л.Г: Ну, не везде и не на все. С Москвой ситуация особенная. Связана она с тем, что сюда притекают все резервные, в том числе коррупционные деньги. Люди, которые не могут вложить свои средства ни во что другое, в Москве покупают квартиры про запас, как собственность.
Д.И: Как инвестицию.
Л.Г: Да, как инвестицию. Поэтому здесь совершенно другие законы рынка. И пока сохраняются высокие цены на нефть, я не думаю, что будут какие-то значительные падения цен на недвижимость. Я не обещаю роста, но и падать не будут без каких-то серьезных причин.
Д.И: Ну, хотя бы на 10-15%.
Л.Г: Не будут выводить инвестиции из жилья.
Д.И: То есть будет стагнация, цены останутся такими, какие сейчас?
Л.Г: Понимаете, тот, кто купил дорогую квартиру или заложил ее, взял под нее кредит, не будет ее продавать.
Б.Д: Если срочно не понадобятся деньги, для того чтобы решать какие-то свои текущие проблемы.
Л.Г: Правильно. Пока не будет какого-то сильного потрясения, когда всем вдруг понадобятся деньги. И не одному человеку, не двум, не трем.. И этих денег понадобится сразу и много.
Д.И: Но не так много денег, наверное, инвестировано в недвижимость?
Л.Г: Порядочно. Вы берите не только Москву, во-первых, учитывать надо Москву вместе с областью. Во-вторых, вы учтите, что все 15 последних лет реформ, основная масса дорогих коммерческих квартир – это практически Москва и Московская область, совсем немножко по городам, еще Питер…
Д.И: Это уже миллиарды.
Л.Г: Это очень много денег. Потом, это же еще и коттеджи, а не просто квартиры в Москве. Так что я не предвижу каких-то резких перемен.
Д.И: Потрясений.
Б.Д: Скажите, пожалуйста, почему так велико различие в механизмах ценообразования нашей и не нашей недвижимости? Видимо, слушателей это интересует.
Д.И: Может быть, вернемся к тому, что происходит сейчас в мире?
Б.Д: Собственно, мы об этом и говорим.
Д.И: Напомню, наш эфирный телефон – 730-73-70.
Б.Д: Сейчас Леонид Маркович нам рассказал, почему, скорее всего, не будет дешеветь наша недвижимость.
Л.Г: Не в общем наша, а конкретно московская, высококоммерческая. Ваша подешевеет.
Д.И: Эх, Боря, была бы она твоя.
Б.Д: Но с американской-то недвижимостью происходит что-то другое. В нее вкладывались тоже как в инвестиции, в ту недвижимость, которая, в отличие от других недвижимостей, должна была не очень дешеветь.
Л.Г: Нет, нет, нет. Для меня полная загадка, как люди представляют себе американский мортгеч. Кто там живет, туда-сюда ездит, тот знает. Вы в момент покупки дома вкладываете 5%, 10%, 20%...
Д.И: Иногда и 0%.
Л.Г: 0% - это редко, тогда у вас дороже мортгеч. Вам считают проценты, по определенной формуле, на 30 лет. После чего все это складывается вместе с процентами, делится на 360 месяцев, и вы ежемесячно выплачиваете равные суммы. Если ставка кредита переменная, то сумма меняется. В чем была хитрость с парой миллионов лишних домов, которые американцы купили в предыдущие годы? В том, что дома достались людям, которым в нормальной ситуации не дали бы кредитов.
Б.Д: То есть это совсем не те люди, которые инвестируют в недвижимость?
Л.Г: Это люди, у которых никогда не было надежды приобрести жилье. Это бедные люди.
Д.И: Никакие не инвесторы, а просто живущие на этой земле…
Б.Д: Люди, которым нужно жить в этих домах?
Л.Г: Нет, это люди, которые всю жизнь снимали жилье, или ютились в жутких условиях, или у них были какие-то квартирки. У них при этом всю жизнь была американская мечта - купить дом. И вот сложилась уникальная ситуация: очень низкие процентные ставки, некуда девать денег, а мощности есть, - и им дали под нулевой взнос, под низкие проценты. На пару лет зафиксировали проценты, но сказали, что потом они будут повышаться. Они поскребли, подсчитали, и поняли, что каких-то 600 долларов в месяц они в состоянии выкрутить. А потом начинается кризис, подскакивают процентные ставки, выясняется, что надо платить не 600, а 800, а они, получив дом, залезли в долги, потому что дом надо обставить, купить газонокосилку, залезли в потребительский кредит и пр. И вот выясняется, что они платить не могут – и на них висит несколько миллионов закладных. А поскольку эти закладные были в банках, банки их перепродали. На эти плохие закладные первоклассные банки выпустили первоклассные облигации, которые первоклассные только потому, что их выпускали первоклассные банки.
Б.Д: То есть проблема растеклась по всей экономике?
Л.Г: Да. И когда весной (в марте-апреле) сделали оценку, оказалось, что всего этого набрали на триллион. Списали около половины, то есть еще где-то полтриллиона осталось, а может быть, больше. Теперь уже говорят про 1,5 триллиона, часть из которых списана. И по плану Полсона новый фонд будет иметь 700 миллиардов для выкупа именно этих закладных, гнилого основания этой большой пирамиды.
Б.Д: И эта проблема лежит во многом в основе нынешнего финансового кризиса.
Л.Г: Да, а потом все это начало взрываться, взрываться, взрываться. Я считаю, что все-таки эту ситуацию прозевало американское руководство.
Д.И: Добрый вечер еще раз, с вами передача «Нейтральная территория», совместный проект радиостанции Финам FM и Публичных лекций «Полит.ру». Я, Дмитрий Ицкович, Борис Долгин, научный редактор «Полит.ру», и Григорьев Леонид Маркович, президент Института энергетики и финансов.
Б.Д: А также декан факультета менеджмента Международного университета. И мы говорим о том, что же, собственно, происходит в нашей экономике, в мировой экономике, о механизмах кризиса. Телефон нашей студии: 730-73-70. И сегодня мы не задаем слушателям вопросов, разве что в диалоге, а ждем вопросов слушателей. Леонид Маркович начал рассказывать о некоторых проблемах с рынком недвижимости, которые и стали основой финансового кризиса. Как же отразились эти проблемы с недвижимостью на финансах тех банков, которые дали деньги под недвижимость тем, кто не смог расплатиться?
Л.Г: Главное, что этот кризис перераспределился через вторичные бумаги, и через полгода после зимне-весенних неприятностей казалось, что как-то все это все немножко остывает. Все знатоки говорили, что проблемы еще будут, вопрос только в их масштабе. Прежде всего, «поплыли» Fannie Mae и Freddie Mac, которые получили меньше доходов, чем платили. Они представили собой частные компании со скрытой государственной гарантией, теперь их приходится фактически национализировать. Из трех прав два у них забрали. Формально, может быть, они чем-то владеют, но у них отняли право пользоваться, то есть дивиденды, и право распоряжаться, то есть голосовать.
Д.И: А что оставили?
Л.Г: Ну, у них формально, видимо, остались бумаги. Может быть, что-то им когда-нибудь отдадут. Стоимость операции где-то 200-300 миллиардов. Национализировали, помогали тем, у кого был большой риск, что развалится дальше…
Б.Д: И что их развал приведет к развалу всей экономики, и даже не только американской.
Л.Г: Да, это же происходит повсемирно. Мы не осознаем по-настоящему, насколько сильно финансовые инструменты перемещаются по миру. Вот еще появилась новая «химическая зараза» под названием «страховка от дефолтов». То есть по облигационным займам и пр. в последние 10 лет считалось модным платить примерно по 1 промилле на страховку от дефолта. Но представьте себе, что в мире пошла волна дефолтов по каким-то облигационным займам, и по ним банки должны были бы платить в 1000 раз больше, чем им платили.
Б.Д: Соответственно, разоряются страховые компании.
Л.Г: Именно. И вот теперь вмешивается правительство. С другой стороны, такое ощущение, что американские регуляторы прозевали приход кризиса. Потому что позволить обанкротиться Lehman Brothers, которые появились до Крымской войны...
Д.И: Давно.
Л.Г: Очень давно, еще декабристы были в Сибири. И вдруг эта компания исчезает, просто связь времен распадается. Зимой там какие-то банки распадались, ну ладно, это казалось решенной проблемой, но Lehman Brothers, это совсем другое дело! Теперь начинается реформа, которая по своим масштабам просто поражает. Потому что превращение Goldman Sachs, крупнейшего, знаменитого инвестиционного банка, у которого всегда все было в порядке, он жутко доходный, денег немеряно, - и вдруг его должны переделать в коммерческий банк, это ужас какой-то.
Д.И: «Все в порядке» – это сильное высказывание. Вот мы вчера обсуждали эту тему, говорили о некоторых компаниях. Какая доходность была у американских инвестиционных банков в последние годы? До 70% годовых! И это «все в порядке»?
Л.Г: Это был перебор, чрезмерность.
Д.И: Мягко сказать.
Л.Г: С чего банкротиться-то с такого перебора?
Б.Д: Не служит ли всегда такая громадная доходность признаком того, что или рынок только-только становится и работает эффект нулевой базы, или что-то совсем гниет?
Л.Г: Понимаете, банки придумали новые инструменты, которые позволяли им извлекать доход. Эти 70% шли не на активы, а на собственный капитал. Это такая условность, такая форма измерения. Да, они хорошо работали, хорошо зарабатывали, имели чрезмерно высокую доходность. Но, в общем, на то и существуют власти, регуляторы, которые должны отслеживать, бить тревогу.
Б.Д.: А что они могли сделать? Что должны были делать регуляторы, чтобы не было таких проблем?
Д.И: Вы как либерал нам объясните, пожалуйста.
Л.Г: Хорошо, как либерал. Они должны были все-таки следить за концентрацией рисков как на активной, так и на пассивной стороне: откуда взяли деньги, во что вложили. И смотреть, при потрясениях какого типа эти банки могли оказаться под угрозой. Я думаю, что для «мелочи пузатой», так сказать, «буржуйской банковской мелочи» можно было ввести простые нормы - и пусть они там себе и плавают, обанкротился – обанкротился. Для крупных, системообразующих банков, их не так много даже в этих богатых странах…
Д.И: Даже в этой конкретной богатой стране.
Л.Г: В этой богатой стране тоже не так много. Все-таки должна быть специальная проверка на устойчивость финансовой системы. В принципе, должна быть. Есть же проверка на устойчивость экономики. Все же непрерывно обсуждают, например, инфляцию, безработицу.
Д.И: Я так понимаю, это разница между инвестиционными и правительственными банками?
Л.Г: Да, но если власти страны все время озабочены инфляцией и безработицей, почему они не озабочены устойчивой финансовой системой? Почему за этим недостаточно следят?
Д.И: Да, это ведь другая сторона того же самого.
Б.Д: Почему вообще так случилось, что ослаб контроль за инвестиционной деятельностью?
Л.Г: Не ослаб, его просто никогда не существовало. Я бы сказал, что инвестиционная деятельность приобрела гомерические, если так можно сказать, размеры.
Д.И: Типа обхохочешься.
Л.Г: Типа обхохочешься, потому что эти страховки от дефолтов оцениваются в 45-70 триллионов долларов в мире, то есть величина, по верхней границе превосходящая мировой ВВП. Так тоже нельзя, какие же пузыри создаются! Притом, что если это биржевой дефолт, кто-то потерял, это распространится через разные фонды, но все-таки ограниченно. А когда это банки, то разрушается система кредитования. Но не будем пока пугать слушателей, которые устали и приступили к своей вечерней трапезе.
Д.И: Но заинтересованы в этой проблематике, я думаю.
Б.Д: Да, у нас звонок в студии.
Л.Г: Мы не можем мешать им потреблять свои вечерние калории. Все-таки, слава Богу, что есть инвестиционные деньги, они влияют на рост, на доходность, на богатых и на фирмы. Но не затронут коммерческий бэнкинг и не затронуты сбережения - пока тут все, к счастью, тихо.
Д.И: По нашему эфирному телефону, 730-73-70, дозвонился Сергей.
Б.Д: Добрый вечер, Сергей.
СЕРГЕЙ: Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос…
Б.Д: Нашему эксперту?
СЕРГЕЙ: Да.
Д.И: Леониду Марковичу. Нашего эксперта зовут сегодня Леонид Маркович Григорьев.
СЕРГЕЙ: Очень приятно. Нет ли у вас впечатления, что на рынок сейчас приходит новый хозяин? Не специально ли топятся новые мировые гиганты, такие, как выше озвученные банки?
Б.Д: А какова ваша гипотеза, кто же может быть этим новым хозяином, который топит такие гиганты?
Л.Г: Кто злодей?
Д.И: Пушкин.
СЕРГЕЙ: Очень хотелось бы верить, что это Россия, но не очень верится в данном случае в наш потенциал. Возможно, китайцы.
Б.Д: Спасибо большое за вопрос, Сергей.
Л.Г: Как только появляются Россия и китайцы – это уже теория заговора.
Д.И: Это вообще круто. Это все равно, как идет цунами, и это цунами мы наслали.
Л.Г: Нет, ну, это заговор. Согласитесь, что есть простые объяснения, а есть заговор. Значит, Россия и Китай – это заговор.
Д.И: Но, с другой стороны, есть интерес. Простому человеку ведь любопытно, в чьих интересах…
Б.Д: И есть вопрос, кстати. А разве так уж выгодно то, что происходит, России и Китаю?
Л.Г: Выгодно, невыгодно, мы занимаемся инвестиционным бэнкингом в развитых странах. Купить инвестиционный банк не так просто, об этом все знают. Ты должен об этом сообщить, ведешь переговоры, и секретно ты этого не сделаешь. Кипрскую компанию с капиталом в 3 рубля не пошлешь покупать Goldman Sachs, тебя не поймут. Или Lehman Brothers – приходят и говорят: продайте.
Д.И: Сразу спросят: «А деньги-то у вас откуда?».
Л.Г: Скажут: «И вообще у вас капитала нет». Ответит: «Но я тут занял…». Так просто это все никогда не бывает. Что происходит в реальности? Как раз в последнее время, год-два, шел большой скандал. По сути он гораздо серьезнее, чем по форме, и как это представлено в газетах - это проблема суверенных фондов. Когда шел выход государственных фондов или государственных компаний, покупающих какие-то важные, в том числе ключевые ценные компании на Западе. Это делали фонды арабских стран, китайцы, наши тоже об этом подумывали.
Д.И: Я так понимаю, что в последние три месяца туда начали пускать?
Л.Г: Это не просто, но зато там стали подписывать некоторые соглашения о том, как они должны себя вести. То есть они не должны захватывать контроль, они не должны распределяться, то есть появилась проблема, чтобы не были проданы иностранным государственным фондам и компаниям какие-то определенные сектора. Американцы не продали арабам порты. Когда «Газпром» нацелился на одну из трех крупнейших газораспределительных компаний в Англии (слава Богу, кстати, что он ее не купил, я думаю, что это была бы невыгодная сделка), сразу поднялся крик: Мы не продадим! Германия принимает закон, ограничивающий иностранные покупки. То есть началось сопротивление этому еще до кризиса.
Д.И: Но вот сейчас начнет банкротиться американский автопром. Что делать?
Л.Г: Я не думаю, что они будут сильно держаться за автопром, хотя угроза есть.
Д.И: Национальная гордость.
Л.Г: Угроза, если какую-нибудь американскую компанию покупает иностранная, то на каких условиях? Ведь наши купили несколько предприятий в Америке, но они купили на очень жестких условиях. Разные компании, в основном промышленные, но условия всегда очень жесткие.
Д.И.: Добрый вечер в третий раз. Нам сегодня интересно в передаче «Нейтральная территория», совместном проекте радиостанции Финам FM и Публичных лекций «Полит. Ру», вместе со мной, Дмитрием Ицковичем, научным редактором Полит.ру Борисом Долгиным и Леонидом Марковичем Григорьевым.
Б.Д: Президентом Института энергетики и финансов. И деканом факультета менеджмента Международного университета.
Д.И: Говорим мы сегодня о кризисах и остановились на гипотезе, которая, как мне кажется, во многом инспирирована разными пропагандами, нашими и не нашими. Типа вот у них плохо, а у нас все будет хорошо. Хотя вопрос…
Б.Д: Не мы ли или не китайцы ли стоим за этими проблемами. А телефон в нашей студии: 730-73-70.
Л.Г: Давайте закончим с этой темой. Я думаю, что наша привычка к рейдерству и ко всяким хитрым интригам, когда кто-то прибегает и захватывает собственность…
Д.И: То есть к беспределу.
Л.Г: Именно. Так вот, там это делать сложно, и такая штучка стоит, начиная не менее чем с 50 миллиардов долларов. Бедных просят не беспокоить! Я думаю, что дело не в наезде каких-то китайских инвесторов...
Д.И: Рейдеров.
Л.Г: Китайских рейдеров на Wall Street. Это некие процессы, и дальше начинается «но». Когда что-то сыпется, в итоге возникает вопрос: кто же это все купит? Сейчас пока перекупают «в своей семье»: инвесторы сливаются, разливаются…
Д.И: Пока все красиво.
Д.Г: Новый инвестор есть, и задавший данный вопрос в этом совершенно прав. Но пока это государство, которое, как вы меня обозвали меня, мы, либералы не любим, когда оно…
Б.Д: Когда оно слишком сильно влезает в экономику.
Л.Г: Теперь вопрос с кризисами. Я хочу напомнить уважаемым слушателям, что рыночная экономика работает в двух режимах. Есть, так сказать, стационар: между кризисами что-то растет, что-то падает, модели работают, люди по учебникам торгуют акциями, делают что-то, потом начинается кризис, бах! - и все законы эти сыплются, все начинает идти совершенно по-другому. Паническое поведение, поведение толпы принципиально отличается, как мы знаем, от обыкновенного. То же самое происходит на финансовых рынках - и даже на финансовых рынках в особенности: в период кризисов все происходит не так, как люди думают обычно, поэтому законы кризисов действительно совершенно другие.
Д.И: Мне кажется, что распространенное сравнение финансовых кризисов со стихийными бедствиями (ураганами, тайфунами) вполне корректно.
Л.Г: Да.
Б.Д: Только никто не говорит, что ураганы и тайфуны ломают самые ненужные вещи.
Д.И: Почему, наверняка это так и есть. Не зря все эти последние ураганы и тайфуны двигались прямехонько на Техас, на их месторождение.
Л.Г: Вы полагаете, это русские их туда направили?
Д.И: Не знаю, но тот, кто заинтересован, кто от этого выигрывает.
Л.Г: Кто гонит тайфун на Техас?
Д.И: Кто выигрывает, тот и гонит. Меня мучает такой вопрос. Все сейчас ведут беседы по поводу кризиса и как все происходит…
Б.Д: И как с этим разбираться.
Д.И: У нас-то известно, что произойдет. Вот подходит сотрудница и говорит: «Что делать? В Сбербанке деньги. Что делать?» Я спрашиваю, сколько денег? Она называет некую сумму..
Л.Г: Если в Сбербанке – может спать спокойно. Как за каменной стеной.
Д.И: Так ведь заберет, небось, заберет. Я знаю, что люди именно так и поступают. А американцы, если совсем прижмет, они деньги будут забирать?
Б.Д: Насколько там распространена эта паника?
Л.Г: Все-таки не забывайте, что и там, и тут существует страхование депозитов.
Б.Д: Нет, секундочку! В 98-м не было. Это один из уроков, который, кажется, был извлечен из дефолта.
Л.Г: Тогда просто денег не было на страхование. Во-первых, есть страхование депозитов. Во-вторых, вопрос паники – это вопрос уже тотального недоверия.
Д.И: Есть кризис. Кризис – это и есть недоверие, когда расцепляется сцепленное, когда все катится само по себе.
Л.Г: Пока нет доверия на межбанке, нет доверия к финансовым инструментам, к бирже и, видимо, не будет. Самый острый момент прошел, у меня завтра выйдет колонка под названием «4 дня великой депрессии», если она выживет в руках беспощадных редакторов. Великая депрессия с ее потрясениями длилась 4 года, а здесь такой страх был только 4 дня. И когда все у них рушилось, когда у нас остановили биржу, мы все, особенно те, у кого были деньги, было что терять, могли почувствовать, что же чувствовали люди в 29-м году. К счастью, это быстро закончилось, как-то восстановилось. Набегов на банки не видно.
Д.И: То есть люди за деньгами не пошли?
Л.Г: Да, чуть-чуть там-сям пошли, но ничего серьезного у нас не случилось.
Б.Д: А проблем, серьезных опасностей для нашей банковской системы вы не видите?
Л.Г: В широком плане банковские проблемы – это проблемы экономики, инвестирования и т.д. Сбережения населения - 130 миллиардов, у правительства где-то 600 миллиардов в месяц, ЦБ. И сравнимые величины: 3 триллиона рублей, это обычные банки в разных формах, в разные точки. 1 триллион 100 миллиардов было дано трем банкам: 700 миллиардов Сбербанку, около 250 миллиардов – ВТБ и 130, по-моему, – «Газпромбанку» на перекредитование, на межбанки. А это какие величины – это 50 миллиардов с лишним долларов сразу взяли и ушли.
Д.И: А у нас сейчас сколько «весит» вся экономика?
Л.Г: В долларовом выражении примерно 1,5 триллиона, может, чуть больше (по курсу надо смотреть), а в покупательной способности – тысяч 12, может, побольше.
Д.И: Тысяч 12 – это на человека?
Л.Г: Да. Значит, нас 150 миллионов...
Д.И: То есть почти на 2 триллиона побольше, да? Тогда ведь 50 миллиардов – это, всего лишь 2,5%...
Л.Г: Нет, представьте себе на секундочку, 50 миллиардов в 98-м году.
Д.И: Так их не было.
Л.Г: Это столько, сколько мы все стоили с потрохами. А сейчас - что такое 50 миллиардов? Меньше 10% резервов ЦБ, смешно. Мы на третьем месте в мире по резервам после Китая, по-моему, и Тайваня, кажется.
Б.Д: Японии.
Л.Г: Японии, пардон.
Д.И: Если бы Тайвань, было бы круто.
Л.Г: Тайвань, по-моему, 4-й или 5-й.
Б.Д: Ну, там серьезная экономика.
Л.Г: Это азиатские накопления долларов. Привычка у них такая. Но, во всяком случае, мы действительно прикрыты этой подушкой. Другое дело, что банки целый год стонали – дайте нам денег, потому что закрывались внешние поступления, достаточно легкие, удобные и недорогие. А мы на них сидели, не давали эти деньги, а потом, когда пришел кризис, – взяли и выложили.
Д.И: Красиво, наверное.
Л.Г: Триллион – бах! Жалко, потому что деньги бешеные. Пришли они каким-то образом, ну и что, на них сидеть? Уж лучше потратить, чем иметь кризис. Даже была статья в какой-то газете о том, что наши вели себя так, как будто нам грозит какой-то дефолт. Конечно, никто не хочет рисковать…
Д.И: Паники никто не хочет.
Л.Г: Да, поэтому к врагу применяется модное сейчас выражение – «избыточная сила». Это означает применять к финансовому кризису любую избыточную силу и задавить его, ну, и вроде как-то там стабилизировалось…
Д.И: То есть вы думаете, что все миновало?
Л.Г: Во всяком случае, у нас миновал первый испуг, кончилось хорошо. И это очень важная память. Хорошие новости закрепляются: значит, обошлось, значит, справились. Понимают, что делают, катастрофы не будет. Я думаю, что психологически важно - и для людей с большими деньгами, и для обывателя, - что пронесло. В данный момент, зачем падать-то? У нас вроде все хорошо, растем.
Б.Д: Наш телефон: 730-73-70. И вот что пишут на сайте. «Уважаемые, кто стоит за кризисом? Мировая посвященная элита, США, Россия, Китай?» Ну, мы об этом говорили.
Д.И: Видать, вопрос волнует людей серьезно.
Б.Д: Хорошо, вкладчикам наших банков, по вашим словам, беспокоиться нечего. А что делать корпорациям…
Д.И: А что сделать с курсами валют? Тут тоже люди вложились. У кого денег много, понятно: треть в рублях, треть в долларах, треть в евро. А у кого мало, тоже по трети разложить?
Л.Г: Понимаете, для тех, у кого мало, главное - это проблема инфляции. Вряд ли человек с малыми деньгами всерьез бегает туда-сюда, гоняет из евро в доллар…
Д.И: Ну, как мало? Человек работал два года, накопил 20-30 тысяч. Это деньги.
Л.Г: И пытается играть на курсе?
Д.И: Нет, не пытается. Он пытается свои деньги сохранить, он же копит.
Л.Г: Маленький инвестор не в состоянии переиграть рынок, угадать все штуки. Для этого надо быть профессионалом, вникать, это требует колоссального времени, сохраняются риски, все равно тяжело. И население ведет себя грамотно – бежит от инфляции в недвижимость, загоняет недвижимость на полку. Сохранить средства без ухода в какие-то защищенные от инфляции активы очень трудно.
Б.Д: А у нас вопрос от Алексея. Добрый вечер.
АЛЕКСЕЙ: Здравствуйте. В последнее время действительно очень много вопросов о том, что будет происходить на финансовом рынке, на фондовом рынке и т.д. Экономика – это же наука? Правда?
Л.Г: Нет, во время кризиса – точно нет.
АЛЕКСЕЙ: Я имею в виду, является ли вообще экономика наукой?
Л.Г: Смотря что… Задайте вопрос поконкретнее, потому что там есть разные элементы. Бизнес - не наука, экономика – наука.
АЛЕКСЕЙ: Я про экономику говорю. Если экономика наука, то мне бы хотелось, чтобы вы ответили на мой вопрос. У любой науки есть фундаментальные и прикладные направления. У фундаментального всегда есть некое целеположение, некое движение к решению: у физики – устройство мира, у химии – устройство веществ, у медицины – работа человеческого организма, здоровье и т.д. Что является целоположением у экономики?
Л.Г: Устойчивое развитие.
Д.И: Все-таки устойчивое развитие – это прикладная цель. Кстати, как и здоровье человеческого организма. Это не фундаментальная цель.
Л.Г: Напомню, что до конца Второй мировой войны понятия «экономический рост» как чего-то устойчивого, постоянного, ежегодного, особенно на душу населения, вообще не существовало. Страны росли три года, потом пять лет стагнировали, плюс войны, плюс революции, плюс холера. Устойчивый рост, сам рост, не развитие, а рост, то есть каждый год больше ВВП, в основном это последние 5-6 лет нашей с вами жизни.
Д.И: Добрый вечер в четвертый раз. В эфире в передача «Нейтральная территория», совместный проект радиостанции Финам FM и «Публичных лекций» Полит.ру, с вами в эфире я, Дмитрий Ицкович, Борис Долгин, научный редактор Полит.ру, и Леонид Маркович Григорьев, президент Института энергетики и финансов, а также…
Б.Д: Декан факультета менеджмента Международного университета.
Д.И: Продолжаем разговор...
Б.Д: О том, каковы же фундаментальные цели экономики.
Л.Г: Если нужно сформулировать что-нибудь одно, то цель экономической науки – обеспечить устойчивое развитие. Это ситуация, в которой идет экономический рост более или менее разумными темпами. При этом не разрушается социальная среда, не складывается чрезмерного неравенства, не разрушается экология. То есть это устойчивое развитие в широком понимании, включая экологию, социальные аспекты развития.
Д.И: Ну да. Я с Борей, с его критикой соглашусь, потому что тогда получится, что задача науки медицины – долголетие, причем хорошее, здоровое долголетие.
Б.Д: Это прикладная задача, а не сугубо фундаментальная, не познавательная, это задача по гармонизации мира.
Л.Г: Знаете, наука медицина – она занимается одним, а наука здравоохранение – это именно полноценное долголетие.
Д.И: То есть экономика – это что-то вроде здравоохранения?
Л.Г: Здравоохранение, но полноценное здравоохранение. Если тебе 80, но ты еще подпрыгиваешь и на юбку косишься…
Б.Д: У меня есть вопрос. Леонид Маркович сказал, что нашим вкладчикам банков бояться особенно нечего. А есть ли чего бояться нашим корпорациям, которые в свое время занимали деньги? Сейчас ставки по кредитам совершенно иные, им надо как-то перекредитовывать свои обязательства. Что они будут делать?
Л.Г: В 2000-ые годы ставки были действительно достаточно низкие. Просто западный мир выходил из стагнации, и в Японии стагнация, и в Европе в начале 2000-х, в США кризисы. Вот в этот период были низкие ставки. В частности, на низких ставках погорели несчастные приобретатели домов. У нас все-таки немножко спокойнее. Компании, те, которые нахватали – это, в основном, экспортные компании. У них пока нет ни кризиса в мире, ни кризиса сбыта, ни падения цен, ничего такого драматического. На сырьевых рынках, где мы…
Б.Д: Ну да, спрос ни на нефть, ни на газ, ни на алюминий никуда не ушел.
Д.И: Ну почему? Всякие гипотезы тут строят. Спам рассылают, что завтра нефть до 40 долларов упадет.
Л.Г: Это все враги. Вчера 120 долларов было, и завтра – 120 долларов.
Д.И: А ведь 8 было недавно, позавчера?
Л.Г: 8 было в 98-м.
Д.И: Ну, это практически позавчера.
Л.Г: Конечно, я не хочу выглядеть чрезмерным оптимистом, серьезные проблемы есть сейчас у каждой компании, которой надо перекредитовываться, нужны серьезные партнеры. Но учтите, они же не просто так у кого-то брали, они же не на улице собирали, они брали у серьезных партнеров. В основном в Европе, у немцев, у серьезных банков. Да, с них теперь возьмут дороже.
Б.Д: Они выдержат? Что им делать?
Л.Г: Они будут дороже платить за кредит. Выдержат, конечно. Может, наконец, расходы сократят.
Д.И: Тоже неплохо.
Б.Д: А у нас вопросы. Добрый вечер, Сергей.
СЕРГЕЙ: Добрый вечер. У меня вопрос к Леониду Марковичу. Я бы хотел, чтобы вы прокомментировали такой тезис. На самом деле кризис, который происходит у нас в стране, вызван не столько тем, что происходит на Западе. Важнее, что мы саккумулировали такое количество западных денег, американских долларов, которые, собственно говоря, являются обеспечением тех рублей, которые мы сейчас выпускаем в экономику. Я боюсь, может случиться так: если будет крах американской финансовой системы и кровеносной составляющей, то есть американского доллара, это приведет к крушению нашего…
Б.Д: Спасибо, вопрос понятен.
Л.Г: Все мы в детстве читали «Гиперболоид инженера Гарина» и к мировому финансовому кризису в этом плане готовы.
Д.И: Интеллектуально готовы.
Л.Г: Да, интеллектуально готовы. Во-первых, мы не ждем, что доллар куда-то денется или куда-то исчезнет и совершенно обесценится.
Д.И: А мы и «Мастера и Маргариту» читали.
Л.Г: Понимаете, все-таки за долларом стоит экономика, на которую приходится от 25% до 30% всей экономики мира. Понимаете, США – четверть всей мировой экономики. Доллар никуда не пропадет, слишком многие им пользуются.
Б.Д: Не только в нашей стране много долларов и евро.
Л.Г: Да. В этом плане никто не заинтересован раскачивать доллар. Почему еще он отчасти сполз? Потихонечку центробанки уползали в евро, и сейчас у всех более или менее сбалансированные портфели – пополам или еще в каком-то соотношении. Во-первых, я не думаю, что мы стоим перед крахом доллара. Есть предсказатели, любители этого дела, которые говорят, что сейчас Америка утонет…
Д.И: Но это же будет интересно.
Л.Г: Ну, технологически люди не представляют себе, что должно произойти. Ведь мы говорим, скорее, об обесценивании, мы говорим о каких-то такого рода эффектах. Ну и потом, доллар снизится, потом немножко поднимется – жизнь как-то продолжается. Во-вторых, что там слушатель хотел понять?
Б.Д: Нет ли проблемы в том, что у нас много долларов?
Д.И: Что долларами нас сдует?
Б.Д: Если будет крах всей финансовой системы.
Л.Г: По домам у нас миллиардов 20, нас не так много. ЦБ держит значительную часть в американских бумагах, но он, конечно, получает от этого копейки. Сейчас проценты возрастут, ЦБ будет чуть больше, кстати, получать. Я не думаю, что в принципе есть угроза исчезновения долларовых инструментов, что они куда-то денутся, и тогда мы потеряем деньги ЦБ. Но даже представим себе, что у ЦБ не 600 миллиардов долларов, а только 400, а что нам-то с вами? Мы внутри страны пользуемся все-таки рублями, у нас экономика в рублях.
Д.И: От этого с нашей колбасой ничего не случится?
Л.Г: С колбасой не должно. Основная же проблема в том, что мы продаем в долларах, которые в последние годы в какой-то степени обесценивались.
Б.Д: Но и не только мы продаем в долларах.
Л.Г: Не только мы.
Б.Д: Арабские шейхи тоже продают в долларах.
Л.Г: Мы покупаем в евро, потом этот разрыв, он служил некоторой дополнительной защитой внутренней промышленности. Во всяком случае, западный финансовый кризис, если он остается в нынешних пределах и не разваливает реальную экономику, не останавливают экономический рост, потребление металлов и нефти, не разваливает международную торговлю, я думаю, что мы проживем.
Д.И: Доллар, конечно, никуда не денется. Но буквально несколько месяцев назад мы твердо знали, что реальное соотношение доллара и рубля 18 приблизительно, такой реальный курс: что будет ревальвация. Много кто так оценивал, вполне массовая оценка, я ее много где слышал. А потом раз…
Б.Д: Но ждали, что очень постепенно будет идти ревальвация.
Д.И: Да, мы в ЦБ ходили, разговаривали, специально интересовались. А потом – раз и говорят: если бы не было интервенции, было бы 30.
Л.Г: Самый высокий курс доллара был 32?
Б.Д: Да, 32-33.
Л.Г: Съехали мы до 23. И двигались мы примерно со скоростью рубль-полтора в год. За время подъема рубль окреп. С учетом всякой инфляции мы на самом деле стоим очень близко к курсу в 6 рублей 19997-98 года. Это рублевая ситуация. Теперь о ЦБ: на самом деле он тормозил, стерилизуя деньги, всячески их замучивая, денежную массу держал. Кстати, ЦБ вел монетарную или антимонетарную, не сообразишь, как сказать, политику с инфляцией: «Казнить нельзя помиловать». Но это точно была борьба, очень сильно зажимали денежную массу в течение последнего полугодия перед кризисом. ЦБ пытался удержать именно доллар, в том числе от сильного падения относительно рубля. То есть мы пытались поддерживать дешевый рубль, чтобы защитить внутреннюю промышленность. Поэтому, строго говоря, если будет курс выше 25, он может быть плох для тех, кто хочет купить доллар, ему дороже.
Б.Д: Но он не очень плох для нашей промышленности.
Л.Г: Для промышленности дополнительная защита.
Б.Д: Так, а у нас на связи Всеволод. Добрый вечер, Всеволод.
ВСЕВОЛОД: Я слышал звонок, когда вам задали очень интересный вопрос – в чем фундаментальная роль науки «экономики»? Мне показалось, что ваш ответ был несколько размыт и ушел куда-то в сторону.
Б.Д: А в чем вы видите фундаментальную роль экономики?
ВСЕВОЛОД: На мой взгляд, и это отражает тот уровень образования, который у меня есть, задача экономической науки, прежде всего, – изучение способов распределения экономических благ, законов, по которым они распределяются между классами общества. В разные исторические периоды эти законы совершенно разные. В связи с этим я, уже ответив на вопрос первого слушателя, теперь задам вам вопрос: как вы считаете, исчерпала ли себя политэкономия как наука, только не в том смысле, как она преподавалась в советские времена?
Б.Д: А в каком смысле?
ВСЕВОЛОД: Рассмотрим состояние политэкономии как науки примерно до середины 30-х годов…
Б.Д: Спасибо, вопрос понятен.
Л.Г: Политэкономия жива, она развивается на Западе, впитывает в себя законы распределения. Эти законы в большей мере объект политэкономии, чем экономической науки вообще. Потому что люди хотят знать устройство общества и понимать его.
Б.Д: И не только распределение благ.
Л.Г: Я должен сказать, что экономическая наука достигла больших успехов в последние десятилетия: она сумела обеспечить устойчивый рост. Посмотрите, несколько десятилетий не было ни очень больших кризисов, ни очень больших инфляций (с середины 80-х), экономический рост приличный, решение социальных проблем, масса прикладных успехов. Значит, экономическая наука справлялась.
Б.Д: Хорошо. У нас есть еще звонок Дениса, но, кажется, мы уже не успеем выслушать и ответить.
Л.Г: А может быть, мы хоть вопрос узнаем?
Б.Д: Добрый вечер, Денис.
ДЕНИС: Добрый вечер, очень короткий вопрос. Как вы считаете, какие шансы услышать такие же негативные новости из Европы?
Б.И: А они там есть, по-моему.
Л.Г: В Европе тоже ползут, но медленнее. Понимаете, в Европе не было ведь и такого подъема. Американская либеральная система совершает более выраженные перекосы.
Б.Д: Не было сделано такого пузыря.
Л.Г: Да, пузыря в Европе не было.
Д.И: Они не приняли таких рисков.
Л.Г: Они не приняли таких рисков, у них подъем начался недавно, они не успели влезть…
Б.Д: И у них проблемы немного другого характера.
Д.И: Ну что, закругляемся?
Б.Д: Да.
Д.И: По-моему, сегодня был замечательный, интересный разговор о кризисе, о его механизмах.
Б.Д: О том, почему и как он возникает, и почему нам, на самом деле, волноваться не о чем.
Д.И: Спасибо.
Л.Г: Всего доброго.
