В этом году на «Золотой маске» в номинации «Новация», изначально учрежденной для награждения спектаклей, не укладывающихся в рамках драматических, была настоящая давка. Здесь и великолепный «Между собакой и волком»Андрея Могучего, маленький шедевр на большой сцене, поставленный за три недели в Ницце из романа Саши Черного, видеоарта по Брейгелю и Ван Эйку и многих килограммов рухляди, собранной по питерским помойкам. И изобретательные «Недосказки» Дмитрия Крымова в театре «Школа драматического искусства». И «Бытие №2» актера и драматурга Ивана Вырыпаева, уже отхватившее Гран-при фестиваля «Новая драма». «Золотую маску» получил спектакль Могучего, что не отменяет достижений прочих новационистов. Перед вручением премий Лиза Биргер встретилась с Иваном Вырыпаевым, чтобы узнать – что же такое новация в современном театре и куда ей дальше идти.
Вот уже который год ты существуешь как сложившийся художник, но твои спектакли все так же попадают на «Золотую маску» в номинацию «Новация». Как ты сам относишься к этому?
Мне даже немножко стыдно за «Маску» за то, что существует такая номинация. Я понимаю, почему она была создана, и когда-то она действительно оправдывала себя. Сегодня же это просто нежелание принять какие-то очевидные вещи. Сейчас еще говорят про спектакли «авангардные», где под словом «авангард» понимается непонятно что. Это такая помойная яма, куда скидывается все, что хоть чуть-чуть необычно. Но дело в том, что спектакль Андрея Могучего, да того же Крымова или Эппельбаума – это обычные драматические спектакли. И я не знаю, что такое новация. Каждый спектакль должен быть немножко новацией, потому что так устроен театр. Здесь же наоборот, получается, что спектакль «новация» - это плохой спектакль. У меня это вызывает недоумение.
Твои главные спектакли – «Кислород» и «Бытие №2» - оба посвящены отношениям с Богом: в одном перекладываются на современный манер библейские десять заповедей, в другом Бог и вовсе присутствует на сцене, доказывая, что его не существует. Как будто обе эти пьесы – это попытка построить диалог с Богом…
Во-первых, это абсолютно не доказано, что Бог есть. А во-вторых, я думаю просто, что искусство в принципе находится в этой области взаимоотношений. Оно существует для того, чтобы формировать какую-то культурно-философскую мысль. Допустим, документальная пьеса может задавать вопрос о существовании человека на уровне социальном, политическом, а кто-то должен задавать вопросы на каком-то другом культурном уровне. Театр изначально существует как некий сакральный акт. И сегодня это просто тема, которую необходимо обслуживать. Это как наука: она может быть бытовой и заниматься конкретным изобретением чайника, а может изобретать электричество. И тот, кто изобретал электричество, он пытался понять законы бытия и таким образом двигал прогресс вперед. Я, конечно, не беру на себя такую большую миссию, но на каком-то своем уровне делаю то же самое.
Ты любишь театр?
В том виде, в котором он сейчас существует, – нет. Театр сегодня пытается быть развлекательным, но я очень мало видел спектаклей, которые бы меня развлекли. Меня интересует театр, который представляет собой некий сакральный акт. К сожалению, мне не так много удается смотреть, но последний раз я видел «Отелло» Някрошюса – это было то самое впечатление.
А на какие спектакли стараешься ходить обязательно?
Я смотрю все спектакли Камы Мироновича Гинкаса, потому что это мастер. Он блистательно делает свои спектакли и работает с актерами, и я хожу к нему учиться. Я бы с удовольствием смотрел бы что-то еще, к примеру, я посмотрел, конечно, с любопытством, Остермайера, но мне все это не понравилось. Социальный какой-то театр, мне показалось, что это ерунда. Конечно, это хорошо, если так востребовано. Но нужного мне театра я не вижу.
А у тебя самого есть какие-то вещи, на которые ты ориентируешься?
Есть. Есть литература русская, и прежде всего Платонов. Это недосягаемая вершина, и ты на него смотришь иногда с завистью, а иногда как такой Сальери, и думаешь: «Господи!» Это как любой ученый смотрит на другого ученого и любой ювелир смотрит на другого ювелира и думает: «Господи, ну когда же и я создам такой бриллиант».
Я восхищаюсь Томом Стоппардом, и я знаю, что он один из лучших драматургов в мире, но я не стал бы делать такие тексты, потому что все-таки они все очень постмодернистские у него. А мне кажется, нужно уже идти дальше, по-моему, уже скучно заниматься конструированием текстов, нужно двигать текст вперед, нельзя уже крутить его по кругу. Все-таки время ТОма Стоппарда и Умберто Эко уже прошло. Они, конечно, чрезвычайно талантливые, но я думаю все-таки, что исследованиям в области текста нужно идти вперед.
Ну, и есть мастера, которых я считаю своими учителями – Кокорин, Гинкас, Васильев.
Ты сейчас много занимаешься кино – поучаствовал в фильме «Бумер 2», закончил съемки фильма «Эйфория». Это просто интереснее для тебя?
Я снял фильм, но в нем все то же самое, что и в театре, те же причины, те же темы. Просто там была такая история, что ее можно было сделать только на пленке, в рамках театра не получилось бы ее реализовать. Я пишу, конечно, сценарии, но это скорее способ заработка.
А театром реально заработать на жизнь?
Я театром на жизнь не зарабатываю, хотя у меня идут пьесы, и я получаю за них деньги. В принципе, наверное, это реально. Если поставить себе такую задачу, то можно заработать даже одним «Кислородом». Мы редко его играем и часто отказываемся от гастролей, а между тем, если это поставить на поток, то жить на это можно хорошо. Все-таки мы достаточно высокооплачиваемые артисты. Но делать это средством заработка безумие – это быстро превратится в ад, износится. К тому же, это очень тяжело, и нет в этом никакого смысла и желания тоже нет.
Может ли театр в России быть коммерчески успешен?
Может, но смотря что считать коммерческим успехом. Разбогатеть на театре невозможно. Как и быть чисто театральным актером и на это прилично жить в нашей стране невозможно, потому что даже те актеры, которые хорошо зарабатывают в театре, в основном все равно все стали известны за счет кино. Есть, правда, и Гришковец, который зарабатывает себе на жизнь театром и неплохо. Но не знаю как сейчас, а раньше он играл очень много спектаклей, он мне как-то сказал – 20 спектаклей в месяц. Это нереально, я бы не пошел такое. Я играю 5-6 спектаклей, и считаю, что даже это довольно много. Актер репертуарных театров играет, конечно, больше, но я же не чисто актер.
У меня складывается впечатление, что твои пьесы абсолютно невозможно перевести на другой язык, не только из-за речи, но и из-за реалий…
Опыт показывает, что «Кислород» и «Бытие» переводимы. В следующем сезоне во Франции будет 60 постановок «Кислорода». И я с удивлением для себя наблюдаю, что его смотрят практически одинаково во всех странах – во Франции, в Германии – хотя там есть много реалий, непонятных для западного зрителя. Есть и смешные истории, например, французы обычно очень недоумевают после «Кислорода». Они меня спрашивают: ведь Санек из Серпухова – это очень богатый человек, потому что у них только богатый человек может иметь дом в пригороде.
Ты же получаешь деньги за зарубежные постановки?
Получаю, но дело в том, что это очень небольшие деньги. Потом, все от страны зависит. В Польше, например, надо договариваться о гонораре, потому что там такая чехарда до сих пор, что ты эти проценты никогда не увидишь. В Германии тебе никто не пообщеает никогда в жизни гонорар, потому что у них там свои жесткие условия, только через издательства они платят деньги. Сейчас вот 60 «Кислородов» выйдет во Франции, и я буду самым первым русским автором современным, у которого такое количество постановок выйдет в Европе. И это не значит, что я получу какие-то огромные деньги – все это проценты, которые начисляются через агентства. Другого выхода просто нет, я вначале пытался навязать им свои условия, но или так, «или нет вообще». То есть на мои пьесы прожить я не проживу.
Всегда интересно знать – из чего рождаются тексты, какая бывает отправная точка для них…
Система возникновения этого очень проста. Как всегда есть проблема времени, она самая главная. Вообще время – самое трагичное, что у нас есть, именно время не дает проявиться каким-то талантам, например. Ужасное время, в котором мы живем, особенно начинали жить, отсутствие трагического, остутствие духовного стержня настоящего, подмена понятий, социально-экономический конфликт, который встал на первый план, заменяет истинный, и во всем в этом никого нельзя винить, кроме времени. И, скажем, мало ли, какой парень сейчас написал Макбета, его могут просто не заметить или не дать ему ход, потому что нет времени для трагического. Просто восприятия нет. "Нет времени для трагического", – это сказал Петр Наумович Фоменко, и он, в общем-то прав, потому что трагедию сегодня очень трудно воспринимать. У нас даже нет эстетических категорий совершенно. И я могу сказать, что от этого чувствую себя невероятно несчастным, потому что хочется другого. Я вообще хотел бы видеть другой театр и мог бы писать другие пьесы, но пьесу-то ты пишешь для того, чтобы она игралась сейчас. И для этого и приходится столько всего конструировать. И если ты выходишь на какой-то чистый жанр, ты уже рискуешь быть непонятым. И допустим, "Кислород" имел большой успех. А "Бытие №2" спектакль гораздо сильнее и литературно, и как спектакль, но уже менее востребован, потому что меньше нужен основной массе. Потому что «Кислород» - это и для дурака и для умного, более примитивная история.
"Бытие №2" - спектакль вообще очень непростой. Как его воспринимают зрители?
"Бытие" большей частью играется за рубежом, а там другая совсем история. Здесь… Ну понимают, да. Причем, как всегда у меня бывает, первые десять спектаклей – очень плохие. Это всегда так. Такого рода спектакли не укладываются в обычную схему от репетиции до премьеры. Эти спектакли надо играть прогонами, долго ставить. У нас же такой возможности не было, мы сразу их вывалили на критику, и те, кто были на первом спектакле увидели бы абсолютно другую историю, если бы пришли на последний. Это первое. Во вторых, на "Бытие" уже меньше случайного зрителя, чем на кислороде, сюда идут зрители, которые что-то где-то слышали. А на «Кислород» не идет только ленивый: Это надо, как послушать такой-то диск и посетить такую-то выставку. Как раз с "Кислородом" больше проблем, потому что адекватно его почти никто не воспринимает, для всех это спектакль с репом, и даже критика так пишет, о чем там говорить.
Ты про новую свою пьесу хотел поговорить?
Нет, я хотел поговорить про проблему современного театра. Я вообще даже думаю устроить серию семинаров на эту тему, это очень важно сегодня. У нас сегодня идет сильная подмена понятий. Я вообще считаю, что современный театр – это не современная тема, например, о Чечне или о политике. Современный – это театр, который нашел современный способ коммуникации, то есть разговора. Он может быть о чем угодно. И мне кажется, что все находится в какой-то заднице полной. Потому что я думаю, что никакого расцвета драматургии нет, а есть наоборот полный привет, потому что драматургия в ужасе находится полном, все, что происходит, это по-моему ужасно. При этом, я все равно за театр «Практика», в котором я сейчас работаю, потому что есть доля истины в том, что количество может превратиться в какое-то маленькое качество. Точно также как Театру.doc мы обязаны множеством интересных проектов.
Я бы сделал, конечно, такой семинар. Правда, семинаров такое количество, что к ним уже потеряно всякое доверие. Если назвать его просто «Семинар: современный театр», никто на него не придет. Вообще же пора уже серьезно говорить про проблемы современной пьесы. Потому что автор не свободен, он зависит от реализации, он пишет так, чтобы его поставили. Драматургия формирует театр, и театр драматургию. Но возможно нужно что-то другое совсем.
Твоя новая пьеса, "Июль" - это твое "что-то другое"?
"Июль" - это моя большая удача. Это единственное, что меня как-то подпитывает и дает какие-то силы. У меня вообще не было никакой идеи написать какую-то пьесу, просто я как-то сидел в Петербурге, вдруг ни с того ни с сего открыл ноутбук и стал писать. И сразу написал посреди: "Июль". Даже не задумываясь, почему. Это то, к чему ты все время идешь. Потому что в начале пути ты начинаешь писать искренние пьесы, ты пишешь про себя, выворачивая наизнанку свой внутренний мир. Это нормально, но если ты хочешь заниматься мастерством, то рано или поздно нужно научиться быстро от этого уходить. Потому что мастер чтобы стать мастером и владеть мастерством, конечно же, надо научиться создавать произведения искусства, в которых нет места тебе, и как бы "Июль"… Нет, это не мое богоборчество. Ну да, это наверное моя тема, вот так вот, но все-таки это уже то, что ты как бы пишешь извне, то, что ты рисуешь красками, то, что ты создаешь, то, что вне тебя, что уже как маленькое научное открытие, это то, чем ты занимаешься. И это не та пьеса, над которой по ночам мучаешься или умираешь, там есть другого рода мучения, от того что что-то не получается или вроде того. И они очень ценные. Ценность как раз не в исповедальности, а именно в создании постороннего произведения искусства. И первое какое-то произведение в любом виде, которое мне удалось действительно сделать – это "Июль", потому что он совершенно даже мне не свойственен.
Ты уже получил призы почти всех престижных российских и не только российских фестивалей, побывал на обложке "Афиши", на твоих спектаклях вечные аншлаги. Куда двигаться дальше?
Во-первых мои амбиции гораздо интереснее, чем все журналы и премии. Хочется создать произведение, которое могло бы формировать вообще русскую культуру. Просто так паразитировать мне неинтересно, надо что-то делать. И я хотел бы создать какую-то пьесу, которая была бы просто пьесой, такой же, как лучшие пьесы, которые существуют в мире, даже не из-за славы, даже не чтобы номинально она стала такой, чтобы ее такой объявили, а чтобы она стала такой на самом деле, даже если бы ее такой не объявили. Даже если бы она канула, я бы лучше выбрал неизвестность, чем потерял качество. Это важно.
И, конечно, я очень устал за это время. Если бы я получал достаточно за то, что делаю, мог бы нормально существовать на эти деньги, тогда бы я может мог считать свою карьеру свершенной, но, к сожалению, мне до этого, как до головы пешком.
Пока делал фильм, соскучился по театру, сейчас я наверное что-нибудь и сделал бы и сыграл. Вот мы вчера опять встречались с Ингеборгой Дапкунайте, давно думаем сделать что-нибудь вместе, и может быть, что-нибудь получится. А что касается всех этих призов и так далее, я бы, наверное, сильно на них не рассчитывал. Театр же все-таки не проплаченная акция, ты сделал спектакль и все. Он есть – и ты есть, его нет – нет и тебя .