Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Алексеем Пименовым. Беседу ведет Леонид Костюков.
Москва, кафе «Нейтральная территория»
Костюков: Добрый день, у нас в гостях Алексей Пименов – писатель и историк. Мужчина, который имеет опыт жизни в Москве и в Америке, в Вашингтоне, имеет опыт самых разных специальностей. И интересен нам тем, что может сопоставить то, что называется real-life и историю, культуру, какое-то понимание вот этого всего, идущее от исторического знания. Добрый день, Алексей.
Пименов: Добрый день, Леня.
К.: Первая наша тема - это Америка в целом, Америка как культурно-исторический проект, если можно так сказать. Что вы можете сказать на эту тему и как историк, и как человек, который видит эту Америку ежедневно, так сказать, как-то ее использует, как-то с ней общается? Что это такое? Причем не боимся банальностей, потому что понятно, что есть какие-то варианты ответа на этот вопрос, но мы не знаем точно, какие варианты более верные. Вот, скажем, в моем понимании Америка - это второй шанс, что ли, второй шанс для отдельного эмигранта и для целой цивилизации западного типа. Как бы понять что-то на материале своей истории, но в то же время материал физический уже устаревший, уже несущий то да се – вот на новом материале с новым пониманием. Вот такая мысль. Так ли это или это абсолютно не так? Что такое Америка?
П.: Ну, раньше говорили: вопрос, конечно, интересный. Понимаете, в чем дело? Тут все зависит от точки зрения в большой очень степени. Во всяком случае, я привык удивляться тому, что как раз Америка, которая воспринимается так часто, вот вы говорите, как проект, как мечта, в реальной жизни воспринимается совершенно по-другому. То есть человек, который или живет в Америке, или там часто находится, естественно, видит, что это не проект, а очень реальная жизнь, это, так сказать, своя повседневность, которая, я бы сказал, намного сложнее, чем любой проект и чем любая мечта. Но тем не менее, когда говорится об этом втором шансе, например, то принято, и я с этим согласен, обращать внимание на то, что если раньше действительно это было в большой степени так, то есть люди приезжали в Америку, и начиналась в каком-то смысле новая жизнь, и она действительно начиналась не только для отдельных людей, но и для целых групп, то теперь это выглядит несколько иначе, потому что эти группы уже не вливаются в этот, так сказать, котел и не плавятся там, а в гораздо большей степени сохраняют свою идентичность, свою самобытность. Да и Америка, об этом многие говорили и писали, сегодня в гораздо большей степени - страна общин разного рода, разного характера, чем это было раньше.
К.: Национально, по конфессиям…
П.: Да. Вы знаете, американцы предпочитают слово «этнический», они его используют очень гибко, очень по-разному, они его применяют часто к вещам, к которым мы бы не применили это слово, но во всяком случае вот такие религиозные, конфессиональные, этнические…
К.: Раса - вообще нет такого слова.
П.: Нет, почему? Такое слово есть, оно как раз используется. Почему же? Вполне. Но важно не это. Важно то, что как бы ни строились эти группы, эти общины, они существуют.
К.: Они почти не смешиваются, да?
П.: Да нет, люди всегда смешиваются, это происходит. Весь вопрос в том, в какой степени это происходит, и кем становятся дети.
К.: Американцами. Да? Или нет?
П.: Понимаете, какая штука, вот это вопрос тоже требующий, я думаю, пояснения, потому что нам кажется, и это может быть, кстати, и это самая большая иллюзия насчет Америки, что попадая туда, вы становитесь просто американцем. Нет - и это начинают всегда очень хорошо ощущать, очень остро ощущать дети, учась в школе, и потом юноши… особенно, может быть, даже в колледже уже, в университете молодые люди…
К.: А кем они становятся?
П.: Вот я и хочу сказать. Когда начинаются праздники и, скажем, одни… когда они разъезжаются на каникулы, когда, предположим, у одних это Рождество, у других - Ханука, там у третьих еще что-то, и всегда это окрашено в какие-то вполне конкретные, так сказать, конфессионально- этнические тона.
К.: А чисто американские праздники? День Благодарения? Индейка?
П.: Да, конечно. Разумеется, это есть. И это то, что, так сказать, воспринимают более или менее все…
К.: Как у нас Новый год, да?
П.: Как у нас Новый год.
К.: Кто бы ты ни был по конфессии, а Новый год отпраздновал.
П.: Да, совершенно точно. Чего, кстати, нет у американцев. Но вы знаете, все равно этого не хватает… А у американцев, разумеется, есть много и праздников, и других общих обычаев. Но я бы сказал, что еще больше таких, которые характерны конкретно для той или иной группы.
К.: Тогда я ставлю вопрос так: если я, допустим, ну это будет нелепо, конечно, я – группа армян, то есть я не один армянин, я – группа армян. Да? Я понимаю, какой смысл мне – группе армян поехать в Америку, начать жить как бы такой этнически довольно компактной группой армян, потому что, скажем так, экономический уровень Армении на данный момент просто не обеспечивает мне там ни работы по специальности, ни того, ни сего и поэтому это чисто экономический стимул. Я – та же группа армян, я не становлюсь американцем, я – армянин, мы – армяне, но существуем в более благоприятной экономической ситуации. А если я – группа итальянцев, французов, британцев, выходит, у меня нет никакого смысла ехать в Америку, да? то есть и там, наверное, мало таких групп. Там, наверное, все-таки люди едут из в разной степени неблагополучных экономических ситуаций. Какой стимул тогда для человека менять шило на мыло? Я понимаю, почему, допустим, из нашей страны 20 лет назад или 15 лет назад, или даже 10 и из нашей страны сегодня, если не из Москвы. А вот какой смысл из Франции ехать в Америку? Или никто и не едет?
П.: Ну, вы знаете, у меня просто сейчас нет таких данных, но едут и из Франции. Кроме того, традиционно группы, исторически связанные с Францией, в Америке есть, их, конечно, меньше, , чем, например, в Канаде, но они есть. И, в общем, французский след в американской истории есть. Нельзя сказать, что этого нет. Но конечно, сегодня Франция - это не та страна, которая в основном поставляет американцам рекрутов. Но вы знаете, ведь вся штука в том, что это же связано не только с экономическими причинами. Кстати, я хочу вам сказать, что серьезные экономические проблемы есть и во Франции. Это для нас с вами, сидящих сейчас в Москве, Америка и Франция - это, так сказать, две западные страны. А ведь в Америке это воспринимается иначе. Там есть целый ряд чувствований по отношению к Франции - весьма сложных, неоднозначных. Можно это понять это по американской прессе…
К.: Но это на верхах или это в населении?
П.: Это не просто на верхах и не просто в населении. Это в прессе, это в масс-медиа, а это - связующее звено верхов и масс.
К.: То есть существует такое понимание, я пытаюсь просто быстрее это перехватить, что есть с одной стороны англоязычные Америка и Великобритания, а с другой стороны - Франция и Германия, и они немного перетаскивают канат во всех этих организациях. Да?
П.: Ну, тут много всего есть. Кстати, скажем, вы упомянули Германию. Вот немцев в Америке… вернее, американцев с немецкими корнями, довольно много.
К.: Я поэтому про Германию и говорю, потому что понимаю, что есть Восточная Германия, где ситуация очень неблагоприятная сейчас экономическая.
П.: Да. Но я говорю о старой эмиграции.
К.: Старая эмиграция - это вообще все было иначе. Поэтому я пытаюсь схватить…
П.: Почему вы так считаете?
К.: Другая ситуация была в Европе, связанная со Второй мировой войной. Или совсем старая ситуация, там совсем все иначе, там депрессия… Я просто не так исторически подкован, как вы, но я могу поверить, допустим, что в 20-е годы в Германии жить было невозможно, а в 30-е годы, может, и в Америке жить было очень трудно, то есть там все было иначе, чем сейчас. Поэтому у меня нет личной памяти на этот счет, и я пытаюсь воспринимать это, как оно обстоит сейчас, то есть я очень хорошо понимаю, почему вот сейчас, допустим, в ХХI веке, человек из Польши, из Греции, из Индии, из бывшей Восточной Германии хочет эмигрировать в Америку. Потому что Восточная Германия сейчас не благополучна, да? И я обобщаю то, что есть разная степень неблагополучия, может быть, и Америка в минимальной степени неблагополучна сейчас, ну потому что тоже вопросы, проблемы и т.д., но Америка воспринимается все-таки как некоторый такой в целом очень здоровый организм, который мелкие эти инфекции переборет. Ну, еще раз, я, допустим, не очень понимаю, почему человек из Великобритании может ехать в Америку.
П.: Да. Но мы-то начали с армян, я-то это помню. И я хочу сказать, это очень удачный пример, потому что действительно в Америке немало армян…
К.: Больше, чем в Армении, насколько я понимаю.
П.: Ну, я не думаю.
К.: Дело в том, что в Армении их немного.
П.: Ну, не будем сейчас на этом останавливаться. Но в Америке действительно много армян, причем разных армян, не только армян из восточной, то есть бывшей советской Армении, так же и так называемых западных армян, то есть из турецкой бывшей Армении, вот из этих мест. И у меня есть такие знакомые, даже друзья. То есть разные армяне. И попадают они в Америку, так сказать, по разным причинам историческим и всяким экономическим и т.д., естественно. Но дело-то все в том, что как раз армяне очень сохраняют свою идентичность, причем не только общеармянскую, но и конкретную какую-то, то есть, скажем, между ереванскими армянами и армянами, исторически связанными со Стамбулом, весьма серьезные различия, в том числе и языковые. Но я должен сказать, что при этом они все становятся американцами. Они, конечно, становятся американцами, но, что очень при этом существенно, они не перестают быть армянами. Они просто становятся американскими армянами. Не американцами вообще, а именно американскими армянами. И вот вопрос: к чему все это ведет? Или, вернее, не к чему это ведет, а с чем это связано исторически? Вот я думаю - и почему в Америку? и почему из разных стран? – не только по экономическим причинам, хотя, конечно, тоже. Ведь экономика вплетена, так сказать, в общую ткань жизни. И что это за ткань? Чем Америка отличается, например, от Франции или от Германии? Это тем, что ну, конечно, есть и экономические серьезные различия, и Америка больше, у нее бОльшая вместительность, так сказать, в этом смысле. Понимаете? Она вмещает больше, это огромный потенциал. В Америке развивается наука, на нее тратятся большие деньги и вкладываются средства…
К.: А во Франции – нет?
П.: Ну, вероятно, этого всего значительно… я этим специально не занимался. Конечно. Почему французские ученые, биологи, скажем, едут работать в американских лабораториях, и западногерманские? И отнюдь не только из Восточной Германии – из самых разных стран? Это все так – и это очевидно. Но есть другой еще момент, с этим связанный. Это такой, я бы сказал, всемирный охват Америки, то есть Америка, понимаете, если вы едете во Францию, то, в общем, вы должны более или менее быть французом – не просто человеком Запада… Франция – это Франция, понимаете, это не Германия, не Дания, а именно Франция. Конечно, мы понимаем, что не все, кто живет во Франции, – этнические французы. Это естественно. Но это, в общем, люди, которые – по французским понятиям – должны ориентироваться на это. И, кстати говоря, именно поэтому, в частности, проблемы связаны с теми людьми, которым труднее всего это сделать, скажем, с арабами, с выходцами из Ближнего Востока, потому что это действительно люди другой культуры. Я сейчас не буду упоминать всякие экономические и другие причины. А что касается Америки, то начиная, по крайней мере, с 60-х годов ХХ века, Америка становится другой страной. Она становится вот такой в этом смысле всемирной державой.
К.: То есть действительно интернациональные, межконфессиональные…
П.: Да.
К.: …кем пытался быть СССР.
П.: Да-да. И кстати, здесь немало можно провести параллелей – при всех очевидных различиях. Но вся штука в том, что Америка к этому шла очень трудным путем. И в свою очередь эта политика принесла тоже очень много не только ответов на старые вопросы, но и новых вопросов. Но кроме того, важно то, что в результате-то Америка стала, что ли, культурологически больше, так сказать, универсальней. Но одновременно в ней очень усилилась роль как раз этих этнических общин, которые не расплавляются в американском котле. Понимаете?
К.: Понятно, потому что им не ставится насильственный образец: вот то, на что вы должны стать в итоге обязательно похожи, вы можете оставаться сами собой. Да?
П.: Понимаете, это не совсем так. Дело в том, что образца такого нет, хотя в каких-то вопросах есть весьма жесткие требования к людям. Но вся проблема в том, что это и невозможно.
К.: Ну, не говорят, скажем, человеку с латинскими корнями, что ты должен ходить в англиканскую церковь в итоге…
П.: Нет. Ну, англиканской церкви, собственно, в Америке и нет, есть Епископальная, которая из нее произошла… Ну, разумеется. Нет, это понятно. Это и невозможно. В Америке и нет государственной церкви. Но есть… Как вам сказать? Есть некие жизненные стандарты, которым человек, конечно, объективно должен соответствовать, и от того, соответствует он им или нет, зависит, на каком уровне социальной лестницы он находится.
К.: Понятно, то есть ты можешь ехать по любому шоссе, но по этому не доедешь.
П.: Конечно. По этому ты доедешь, а по этому еще непонятно, где окажешься.
К.: Доедешь позднее.
П.: Да. Но все равно вот эта всемирность, так сказать… Кто это говорил? Это Марр когда-то говорил: «вкус и запах всемирности»,– академик Марр когда-то высказывался. Вот он – есть. И пафос, так сказать, американской и жизни, и политики и т.д. состоит в том, что нас много. Одно из ключевых слов американского политического словаря – это diversity, вот это самое разнообразие.
К.: Понял. Значит, у меня в связи с этим вопрос такого плана, он чисто личный, то есть дело в том, что мой опыт общения с Америкой, так вышло, большей частью связан с Нью-Йорком, даже более точно - с Манхеттеном, и мне там десять раз сказали, что Нью-Йорк - не Америка.
П.: Да.
К.: То есть Москва – не Россия, Нью-Йорк – не Америка. Но то, о чем мы говорим сейчас, в моем понимании, очень хорошо накладывается именно на Нью-Йорк, конечно.То есть в каком-то смысле Нью-Йорк - это сверхамерика, да?
П.: Понимаете, какая штука… Вот с одной стороны – да, конечно. И поэтому, скажем так, антиамериканские какие-то течения, созданный ими зловещий символ Америки как зла - это именно Нью-Йорк. Но вся тонкость в том, что Америка, это… Понимаете, надо пожить в Америке, чтобы понять действительно, насколько Нью-Йорк не похож на всю остальную Америку. И порой он вызывает очень такие негативные…
К.: Противоречивые чувства.
П.: Весьма противоречивые чувства у других американцев. Нью-Йорк и нью-йоркцы, и разные стороны нью-йоркской жизни. Понимаете, но другой полюс, противоположный - это та одноэтажная Америка, о которой говорили…
К.: Маленьких городов.
П.: Да-да-да. Причем она… Я хочу вам сказать, что это совершенная реальность. Ильф и Петров, поклонником которых я не являюсь… но должен сказать, что они гениально заметили вот эту сторону американской жизни. Действительно, в основном Америка - это не только не Нью-Йорк, а это нечто прямо противоположное. Это маленькие города. Это традиции. Это то, что мы бы назвали провинциализмом.
К.: Провинциализм. Вот в связи с этим у меня такой вопрос, что ли. Я думаю, что была эпоха, причем это было очень исторически недавно, какие-то там полвека назад, когда ну, условно говоря, всем было очевидно, что маленький городок вот такой, описанный буквально Марком Твеном, - это прошлое Америки, а Нью-Йорк, эти громады небоскребов и все такое прочее - это как бы будущее Америки, да? Не меняется ли все местами в ХХI веке? Я сейчас поясню свою мысль. Когда Интернет очень сильно входит в жизнь, можно дистанционно где-то числиться, работать не выходя из дома, не становится ли этот маленький городок таким буквально образом будущего, раем на земле? Когда вот твой дом, вот палисадник, вот милые соседи, с которыми ты общаешься, вот церковь - синагога или какая-то христианская церковь, в которую ты ходишь, дома у тебя компьютер, принтер, сканер, модем и все такое прочее, ты там зарабатываешь свои сколько-то тысяч долларов в год – и вот он, так сказать, рай на земле. А вот то, что называется сити, да? Нью-Йорк или что-то еще все-таки воспринимается как нечто суетливое, душное, там какие-то пробки на улицах, какие-то душные офисы. Вот есть что-то в таком духе или это чистая фантастика?
П.: Понимаете, я думаю, что чистой фантастики не бывает. Но не бывает и рая на земле.
К.: Понятно, то, что рая на земле не бывает, это я понимаю, то есть какой-то подводный камень найдется.
П.: Да. Дело не в этом даже, а в том что, понимаете, элемент вот того, о чем вы говорите, он, наверное, есть. И конечно, так сказать, конечно, Интернет очень все меняет, но не до такой степени, как нам кажется. Потому что все-таки…
К.: Людям надо быть вместе на работе.
П.: Нет, дело даже не в том, что на работе и в работе. Дело в том, что американцы, да собственно и все… – но просто в Америке это имеет свои формы – любят бывать вместе не только во время работы. Ведь вы понимаете, в чем дело? В Америке очень сильны связи, так сказать, между людьми. И они сильнее, может быть, вот в этих маленьких городках…
К.: Ну если люди любят быть вместе, то кто им может мешать в маленьком городке?
П.: Нет. Традиционная жизнь. Понимаете, эти…
К.: Дискотека какая-нибудь…
П.: Нет-нет-нет. Не только дискотека, а это, скажем, семейные встречи, это всякого рода… это дни Благодарения…
К.: Маленький город дает эти возможности, да?
П.: Любой город. Понимаете, это, скажем, религиозные церемонии, очень важные для многих миллионов американцев.
К.: Я тогда поставлю вопрос более определенно. Что такое есть в большом городе, в Манхеттене, вот в этих небоскребах с американской точки зрения, с точки зрения вот их системы ценностей, да? то, что не может дать уютный маленький городок?
П.: То есть в чем преимущество?
К.: В чем преимущество, да.
П.: Ну, преимущество, прежде всего, в возможностях, которые дает Нью-Йорк, преимущество, так сказать, карьеры, работы, социального, так сказать, возвышения. Конечно. Но опять-таки – ведь тут понимаете еще, в чем штука? Нью-Йорк – он тоже состоит из разных элементов. И в Нью-Йорке есть этнические кварталы, этнические районы разные. Ну, вот, в частности, что хорошо известно, - Нью-Йорк еврейский, где живут традиционные евреи разных тоже, так сказать, направлений. И это чрезвычайно традиционалистские сообщества.
К.: Чайна-таун.
П.: И другие. Да, то есть я хочу сказать, что не надо думать, что Нью-Йорк - это тоже такой чистый космополитизм и чистый Нью-Йорк – это совсем не так.
К.: Понятно, понятно. То есть ну просто вот чтобы добить эту тему. Вот, допустим, я хочу… Я – американец, да? Понятно, что тоже нет единого образа американца. Но вот я – американец. Я хочу, условно говоря, к 35-40 годам стать генеральным менеджером, заместителем директора, та-та-та такой-то фирмы, хочу сидеть там на 28-м этаже, чтобы у меня был свой кабинет, секретарша чтобы носила кофе из «Старбакса» и там все такое прочее, чтобы через окно я видел там Хадсон, как они называют, и все такое прочее. Но я это хочу, чтобы в пятьдесят пять лет выкупить огромный участок территории и начать там высаживать там груши, пальмы и все такое прочее и жить уже там с сигарой просто так. Если маленький городок дает мне возможность эту прямо с 20 лет - сидеть с сигарой, немножко что-то делать, чтобы обеспечивать себе вот эту жизнь, вот этот вот уютный дом, вот этих птицы поющих и т.д. Вот как это взаимосвязано? Я просто помню, что маленькие городки, они у меня, с одной стороны, дают образ такого рая на земле, с другой стороны, такой – пенсии, да? Вот возможно ли жить на пенсии всю жизнь? Это как? Любят они это или нет?
П.: Нет.
К.: Или все-таки они любят вот этот драйв, карьеру, адреналин?
П.: Ну, во-первых, – по-разному. Во-вторых, конечно, для того, чтобы достичь того, о чем вы так красочно рассказали, нужно приложить очень много усилий.
К.: Понятно, все-таки нужно пропахать…
П.: Нужно пропахать очень много. Это, разумеется, не обязательно должно происходить в Нью-Йорке. Это может происходить и в Детройте, и в Атланте, и где угодно и, может быть, даже и не обязательно в большом городе. Хотя, конечно, в большом городе больше возможностей. Но я хочу, не сочтите меня проповедником, так сказать - как это называется? – морали чистогана, но я, правда, должен сказать, что эта цель достигается нелегко. И это адский труд. И вообще американцы работают – ну, вы знаете как.
К.: Это я понимаю. Почти как китайцы.
П.: Но по-другому. Вот. Понимаете? И я должен вам сказать, что всегда поразительно, когда после американской среды оказываешься, например…
К.: В Москве.
П.: Ну, Москва-то теперь тоже… Москва - это сложно. Я хотел сказать… Нет. В латиноамериканской стране, где другой…
К.: Курортный…
П.: … совершенно размер. Ну ,он не курортный, но где люди… Ну вот, вы знаете, часто говорят, что в Америке люди живут, чтобы работать, а в Латинской Америке работают, чтобы жить. И эта разница очень чувствуется.
К.: Конечно. Вопрос такой, наверное, последний на эту первую тему, в рамках этого большого первого вопроса, хотя мы уже влезли и в следующий вопрос, но все равно это дико интересно.
П.: Это жизнь ломает схему.
К.: Да, жизнь ломает схему. Очень хорошо. Вот такая штука. Есть такой образ – ну, как бы нового человека, даже не нового американца, человека нового времени, который идет в офис, садится перед компьютером, у него там разные деривативы, та-та-та, что-то, что-то, какие-то цифры и буквы, он даже не бумаги с места на место двигает, а файлы, так сказать, чуть-чуть меняет – вот это вот будет у нас одна картинка, один образ. Другой образ – это такой американец из фильмов старого образца, у которого свой магазинчик готового платья или свой маленький бар, и от он двигает, условно говоря, платьями или он двигает бокалами, он что-то делает все-таки в real-life, да? то есть наливает, допустим, кофе в чашку или виски в содовую и т.д., подает это людям, смахивает со стола. Вот эти два типа, они оба устойчивы или первый вытесняет второй? Или первый в силу мирового экономического кризиса, наоборот, приходит к какому-то завершению?.. Вот что вы можете сказать по эти два кинематографических типа?
П.: Я понимаю. Вы знаете, очень трудно ответить на этот вопрос, потому что конечно…
К.: Второй тип исчезает или нет?
П.: Нет. Ну что вы!
К.: Шерифы, бармены, хозяева магазинчиков, они остаются на месте…
П.: Всё на месте. Конечно.
К.: Они и есть Америка, да?
П.: Ну, видите, вот в этом-то вся и сложность. Америка есть все это. Чтобы какие-то типы исчезали – я бы этого не сказал.
К.: Они могут уйти в тень, они могут уйти на второй план.
П.: Они могут уйти в тень, на второй план. Да. Кроме того, смотрите, скажем, как много мы говорим о Нью-Йорке, а, скажем, а есть Новый Орлеан. Понимаете? А есть Джорджия и весь этот мир. Понимаете?
К.: Который не путать с Грузией.
П.: Ну конечно. Да-да. Ну, то есть существует очень много всего, и все это разное. Но в плане таком, так сказать, социально-экономическом – и прежде всего в плане культурном – Америка все больше делится – и это давно уже отмечено – в общем и целом на две части. Это не совсем то деление, о котором вы говорили, но тем не менее... Это, с одной стороны, - вот эта разнообразная динамичная либеральная Америка большого города… Не только больших городов… И маленьких городов. И Америка, которая, конечно, совершила огромный, так сказать, прорыв, прошла огромный путь за последние десятилетия. Но есть и другая Америка. Это Америка…
К.: Голосующая за Буша.
П.: Ну, я сейчас не буду говорить, кто за кого голосует. Это, конечно, имеет и политические выходы. Но это Америка консервативная. Религиозная. Это могут быть «хутора», это могут быть городки, небольшие города. И, в общем, вот эта вот религиозно-консервативная Америка – она существует. Ее меньше видно, но она есть…
К.: Подальше от аэропортов.
П.: Да. И у нее есть свои радиостанции, другие средства информации. И взаимоотношения, взаимодействия между этими двумя Америками - это, откровенно говоря, довольно…
К.: Конфликт.
П.: Ну, во всяком случае, довольно серьезная проблема, о которой пишут американские журналисты и социологи…
К.: Слово реднек - оно из этих вот взаимоотношений, да?
П.: Ну, оно может быть использовано в этом контексте, хотя может быть использовано и в другом… Это не имеет большого значения. Но я хочу сказать, что вот это есть. И многие авторы, в общем, с тревогой пишут о том, что…
К.: То есть такая вторая Америка, Америка Фолкнера, такая вот Йокнапатофа.
П.: Не обязательно, потому что Йокнапатофа - это юг, понимаете? А это не только на юге может быть.
К.: В какой степени эта вторая Америка восприняла идеи толерантности, политкорректности - то, за что мы, честно говоря, очень любим все-таки вот эту первую Америку?
П.: Ну, вот это вопрос, потому что… Понимаете, в чем дело? Говоря об этих двух Америках, очень легко впасть в памфлетный стиль, а мне бы не хотелось этого делать. Я бы сказал так, что, конечно, свои, на мой взгляд, сильные и слабые стороны, свои проблемы есть на обеих сторонах. Каждая из этих двух Америк есть, в известном смысле, реакция на другую, на противоположную. Потому что и современная цивилизация развивается бурно, стремительно, и не всегда такое традиционное общество может спокойно на это реагировать, понимаете, это сложно. С другой стороны, конечно, есть какие-то ну, скажем, беды и проблемы американской действительности, с которыми все-таки Америка во многих случаях справилась. Вот то, что вы говорите о толерантности, о взаимоотношениях между различными группами населения, в этом смысле сделано очень много. Та же самая политкорректность... И, конечно, вот эта вот консервативная Америка – здесь не все так просто. Вся штука в том, что консервативная Америка – она ведь тоже разная – в том числе и религиозно, и этнически. Понимаете, там есть, скажем, такие классические американские, так сказать, англосаксы-протестанты и т.д., но там есть и другие. Понимаете? То есть сегодняшняя традиционная, консервативная Америка гораздо сложнее по своему составу, чем раньше.
К.: Я бы сказал так, что в моем понимании, конечно, очень схематично, вот эта как бы, условно говоря, новая и старая Америка - это не то что там и там такой однородный суп. Это и там, и там, конечно, очень много разных кластеров, да? так можно учено назвать, но взаимоотношения между кластерами сильно отличаются здесь и там. Да? Вот, наверное, так можно сказать.
П.: Конечно. Да, они отличаются. И вот, скажем, можно такой привести политический пример. Известно, что голосование в Америке в значительной степени детерминировано и окрашено в эти тона. Но, скажем, есть этнические группы и просто группы населения, которые традиционно голосуют за ту или другую из двух больших партий. Ну, скажем, известно, что афроамериканцы традиционно в основном голосуют за демократов. Это не значит, что все, потому что, помните, была Кондолиза Райс, например, в администрации Буша. Она уж явно была республиканка. Но все-таки в основном афроамериканцы - это демократы.
К.: Что по-своему странно, потому что янки дали им свободу.
П.: Да. Дело не в этом. Дело в том, что вот это распределение двух партий, именно те позиции, которые они заняли, и которые, так сказать, приняли или не приняли те или другие группы, это все произошло потом, это все гораздо позже, все изменилось и т.д.
К.: Правильно ли я понимаю, чтобы у нас была просто схема, с которой можно работать, что демократы больше дают личности, а янки больше дают стране?
П.: Только не янки. Почему вы называете янки?
К.: Республиканцы.
П.: G.O.P. уж тогда надо говорить. Но…
К.: Это не янки? А мне казалось, что это и есть те самые янки, которые…
П.: Нет, янки - это немножко другое значение. Нет. Ну, республиканцы.
К.: Республиканцы больше дают стране, да? Они во главу угла ставят больше благополучие и процветание страны.
П.: Понимаете, это не так однозначно, потому что, с одной стороны, – конечно. Демократы, как правило, больше напирают на тему прав человека и меньшинств. А республиканцы традиционно больше говорят о внешней политике, о мощи государства и т.д. Это так. Но, с другой стороны, в этом и состоит американское своеобразие. С другой стороны, именно демократы выступают, как правило, за большее государственное вмешательство в экономику, за более крепкую и, так сказать, всепроникающую, если так можно выразиться, центральную власть, то есть за государственное регулирование, за социальные программы. А, наоборот, республиканцы – за свободу частного капитала, за свободу рынка, за…
К.: Ну, это как раз я очень хорошо понимаю. Потому что права личности - это некоторые, так сказать, графитовые стержни социализма в этом реакторе свободного рынка стихийного, то есть право личности обеспечивается социальными программами, государственным вмешательством. Конечно, государство вступается за униженных и оскорбленных.
П.: Да, этот момент, конечно, есть. Но я просто хотел сказать, что в этой связи интересно, что есть, так сказать, группы, которые традиционно голосуют в основном за демократов или в основном за республиканцев. Кстати, интересная модификация этой картины, я бы сказал, может быть, элемент ее связан с бывшими коммунистическими странами. Потому что, предположим, кубинцы…
К.: Поляки.
П.: Поляки… Ну, поляки – тут я, пожалуй, не готов сказать. А вот я приведу такой пример. Вот, скажем, вьетнамцы или кубинцы – за республиканцев традиционно. Кубинцы просто, насколько я помню, голосовали практически консолидированно за республиканцев – вот эти антикастровские кубинцы. Правда, насколько мне известно, во время последних выборов эта ситуация изменилась, потому что Обама приобрел значительную популярность в этой среде. Еще один интересный пример: американские евреи. Группа, которая традиционно, конечно,никогда не голосовала консолидировано, и всегда по-разному, так сказать, проявляла себя в политическом плане, но все-таки в основном американские евреи голосовали за демократов. Это было всегда известно. А вот при этом евреи – выходцы из бывшего Советского Союза в значительной степени голосуют за республиканцев. И это тенденция, которая хорошо известна в Америке. Это различие между вот такими группами.
К.: Можно ли так сказать, но опять же это такая гипотеза, вы скажете просто - да или нет, что в каком-то смысле, в какой-то степени Республиканская партия это партия вот Америки, как вот Америка видится. А партия демократов это в какой-то степени партия глобалистского мира, какой он есть целиком. Можно ли сказать вот такой вот штрих – те люди, которые стремятся в Америку в пику всему остальному миру, что ли, которые выбирают Америку…
П.: Это республиканцы.
К.: …это республиканцы. А те люди, которые хотят вот чтобы все это было примерно тем же…
П.: Я хочу вам сказать, что вы знаете, вот я бы сказал так: я понимаю вашу мысль, и в ней есть некая, так сказать, сермяжная правда, как говорили классики, но все-таки, я бы сказал, в конце концов – нет. И вот почему. Хотя во многом это верно. Потому что, конечно, именно республиканцы выступали часто за, так сказать, вот особенно в прошлой администрации, за какие-то односторонние, превентивные акции без обязательного согласования с союзниками, а, наоборот, демократы подчеркивали, что так нельзя. Эта дискуссия есть, и она ведется. И все-таки я хочу вам сказать, что вся штука в том, что на стороне того, что в данном случае мы ассоциируем с демократами и вот в целом эти либеральные традиции и т.д., понимаете, ведь это тоже нечто глубоко и фундаментально американское. Ведь это тоже американцы. И я знаю этих людей, вот у меня есть такие знакомые, вот те, кого бы мы назвали интеллигенцией… Эти адвокаты…
К.: Понимаю. Но в каком-то смысле вот этот образ глобалистского мира, где мы в любом месте, где мы окажемся в мире - хоть это там, я не знаю, пустыня какая-то, мы все равно находим «Макдональдс», да? Это некоторый такой американский, немножко американский мир, да? Вот сам глобализм, он немножко американского плана глобализм.
П.: Да.
К.: Не то что мы везде находим мечеть, муэдзина. Нет, мы везде находим именно «Макдональдс». Да? И поэтому вот эта вот всепроникаемость - она тоже американского плана, да?
П.: Понимаете, да, но в ней есть свои… в каждом случае свои оттенки.
К.: Понял. Значит, мне кажется, что тему Америки мы, условно говоря, за 20 минут вскрыли настолько, насколько можно вскрыть за 20 минут. И теперь вопрос такой, который полностью меняет картину разговора: как, на ваш взгляд, меняется жизнь в Москве? Вот вы бываете в Москве довольно часто, но все-таки не постоянно, все-таки наездами, это такое кадрирование. Вот как вы можете сказать, видите ли какие-то перемены? Как, на ваш взгляд, меняется жизнь в Москве?
П.: Да. Вы знаете, ну я…
К.: Можете говорить абсолютно свободно.
П.: Да вот пытаюсь. Но ведь страшнее всего внутренний редактор, знаете. Я бы сказал так, что… Вы знаете, я москвич, хотя я не родился в Москве, но я прожил в Москве практически, так сказать, всю свою… все свое детство и юность, и молодость. Понимаете, Москва очень сильно меняется, на мой взгляд. Я бы сказал, что той Москвы, в которой я вырос, уже нет. Это не значит, что нет людей, мы с вами, слава Богу, разговариваем, но это уже другая Москва. Но, понимаете, я связываю это с тем, что Москва, конечно, разная, она всегда была разная. И та Москва, в которой жили мы когда-то, учась в школе, в университете, в Литературном институте, - это тоже была какая-то часть Москвы, это была не вся Москва.
К.: Понятно, это был какой-то слой.
П.: Какой-то слой, какой-то срез, да. Вот, на мой взгляд, этой Москвы больше нет - или она настолько сильно изменилась, что уже стала другой. Мне это грустно. Но я… Что ж я сделаю? Я встречаю это с чувством историзма.
К.: Я вспоминаю, допустим, образ жизни, который вели мы довольно большой компанией, скажем так, вполне на свой возраст успешных молодых людей, которые учились на старших курсах Университета, потом впоследствии окончили Университет, остались в аспирантуре, пошли в научно-исследовательские институты, в академические институты, вот это ну, скажем так, с 18 по 27 лет. Довольно большой период времени мы находились в ситуации курорта в полном смысле слова, то есть те небольшие деньги, которые нам платили, будь то студенческая стипендия, аспирантская стипендия, заработная плата инженера, они были достаточны для какой-то жизни. От нас ничего не требовалось взамен. Если даже считалось, что мы сидим в каком-то НИИ, мы вообще могли туда не ходить. И все это было… мы просто шатались по городу, покупали тортики и ходили друг к другу в гости. И, конечно, этот образ жизни не воспроизводится в последующих поколениях, но мне кажется, что в нем было что-то нездоровое. Вот все-таки…
П.: Да.
К.: При том, что это был абсолютный курорт, в этом была какая-то тревожность. Потому что ну нельзя взрослым все-таки людям жить, как Винни Пух с Пятачком, и думать, что так будет всегда. То есть я не удивлен, что вот это не воспроизвелось, это потерялось, что мои дети, будучи студентами, уже ищут какие-то приработки, подработки. Мне кажется, ситуация их не похожа на мою. Она гораздо здоровее, гораздо естественнее. Вот мне так кажется. Но я, так сказать, не настаиваю.
П.: Нет, ну естественно, разумеется, поскольку для человека естественно работать, а не бездельничать. Это понятно. Но я думаю, что, понимаете, честно говоря, я не вспоминаю мою жизнь до Перестройки как курорт. Ну что говорить? Я происходил из весьма благополучной семьи, так сказать, с точки зрения социальной. Мои родители и другие родственники не были богачами в западном смысле слова, но это были весьма хорошо обеспеченные люди и…
К.: Все было нормально.
П.: Нет, дело не в этом. Ну вот нет... Вот этого как раз я бы не сказал. Я бы не сказал, что все было нормально, потому что одновременно с этим было много других именно социальных проблем, которые давали себя знать. Кроме того, мы все-таки жили в обществе, в стране, мы видели, что происходит вокруг, мы реагировали на политические - ну, тогда еще не катаклизмы, но предвестия катаклизмов. И, повторяю, я не считаю, что это была жизнь благополучная. И, конечно, вы правы, была тревога, не только связанная с тем, что так долго не продлится и это когда-то чем-то кончится, но вообще было предчувствие перемен, и в том числе, перемен катастрофических.
К.: У меня было гораздо…. У меня было абсолютно иное предчувствие, у меня было предчувствие, что вся моя жизнь и, может быть, жизнь еще нескольких поколений будет идти вот под этим куполом, но это тоже было неприятное предчувствие.
П.: Конечно. Это было ощущение вот этой скучной ровной дороги, равнины. Да. Правильно. Но эти два чувства, эти два представления, они в чем-то переплетались, так сказать, спорили друг с другом и т.д. Важно вот что, я хочу сказать, что то, что произошло потом и вот сейчас, понятно, что это связано с тем, как мы оценим те перемены, которые произошли в стране в целом. Понимаете, и здесь…
К.: Сколько их было, перемен? Вот навскидку. Две? Одна? Больше? Сколько было перемен?
П.: Вы имеете в виду - переходов, так сказать?
К.: Да. Ну, условно говоря, с 80-го года по 2010-й. сколько - на ваш вкус? Вот как вы скажете?
П.: Ну, я бы сказал, что, может быть, три. Первая перемена…
К.: А по-моему, две. Ну хорошо.
П.: Ну, первая это… Давайте это, как говорится, сравним.
К.: Сверим.
П.: Сверим часы. Значит, первая перемена – это приход к власти Горбачева и начало Перестройки, скажем, 85-87 годы, 88-й тоже. Затем следующая перемена – это конец эпохи Горбачева, его уход от власти, значит, путч и затем распад Советского Союза. Ну и, конечно, третья перемена – это события конца 99-го – начала 2000 года…
К.: Начало путинского правления.
П.: Ну да. Да.
К.: Я просто два первых связываю в одно. Мне просто кажется, что это один человек начал ломать, а потом покатилось-покатилось, и другой человек подхватил в более динамичной фазе, когда уже первый не справлялся. Ну это да…
П.: Можно сказать. Но на мой взгляд, это были два разных события.
К.: Да-да-да, это были два разных. Но это даже не так важно. Понятно. Понятно. Значит, вот это путинское, так сказать, примораживание, я думаю, что здесь вряд ли кто-то из нашей интеллигенции, так сказать, одобряет это, то есть здесь выстраивание вертикали власти, «Единая Россия», просто чтобы долго об этом не говорить, мы это не одобряем, да? Или в какой-то…
П.: Видите ли, я бы сказал так, что мне известны люди, которые это одобряют.
К.: Дайте нам списочек в конце программы.
П.: Ну это, то есть… Ну, понимаете, если бы этого никто не одобрял, этого бы не было.
К.: Ну, это одобряют… Нет. Почему? Как сказать? Конечно. Есть люди, которые одобряют это как наименьшее зло. То есть существуют люди, которые голосуют за Путина, за Медведева,з а «Единую Россию». Я писал об этом, я вот сейчас еще раз говорю это в камеру, я лично их не видел, то есть я знаю, что они есть. Но я лично их не видел. Это удивительный момент, да? А ведь их по стране 52% или сколько там…
П.: Дело не в этом. Я бы даже сейчас сказал, что, по-моему, гораздо важнее сейчас даже не как, допустим, в эпоху Перестройки, когда после десятилетий молчания люди разговорились и стали говорить. И нам больше нравилось… мне самому нравилось больше, когда кто-то говорил резче, а не когда кто-то начинал искать слова и выражения. Понимаете? Помните, Юрий Афанасьев там… ну, к примеру, и другие…
К.: Гавриил Попов и другие герои Перестройки.
П.: Да. Но сейчас, мне кажется, гораздо более существенно то, что, вот смотрите, сколько прошло лет, а мы все еще говорим о том, что мы видим таких людей, а вот тех каких-то, которые по-другому думают, голосуют, мы не видим. А кто они? Они есть. То есть я хочу сказать, что вот эта невероятная разобщенность, вот эта… понимаете… Так же…
К.: «Страшно далеки они от народа»
П.: Да, и народ тоже внутри себя, так сказать, разделен. Понимаете? Вот что, на мой взгляд…
К.: На эту тему у нас тут была дискуссия, вы, наверное, в курсе, про нормальную жизнь и все такое прочее…
П.: Да-да-да.
К.: Значит, и по итогам этой дискуссии несколько человек мне сказали такие вещи, что не то даже плохо, что интеллигенция оторвана от народа, с этим мы свыклись лет за триста, а то, что интеллигенция, оказывается, разомкнута и внутри себя.
П.: Конечно.
К.: И понятно, что если взять, выдернуть из этой интеллигенции любых двух человек, и они посидят просто три часа за столом, они придут к тому, что, скорее всего, они говорят об одном и том же… Но вот этого общего эфира не наработано, то есть идет какая-то череда непонятных упрощений. Поэтому одно дело – образ страны как он есть в каком-то политическом разрезе, другое дело – как меняется жизнь в Москве, да? Вот я что могу сказать? Я уже высказывал, что вот моя жизнь стала легче в последнее время, так оно вышло, я просто не хочу врать, так сказать, по времени, которое надо бегать, чего-то там зарабатывать, выстригать, вот уровень цен, уровень зарплат - такие вещи стали легче. Я не говорю спасибо, так сказать, Путину за это. Мне кажется, что дело тут не в Путине, дело в некотором просто, как это ни странно звучит, естественном оздоровлении рынка по сравнению с плановой экономикой, то есть когда все просто ломалось, понятно, что пошел спад. А когда рынок начал все-таки что-то нарабатывать, то пошел какой-то естественный подъем при всех ужасных ограничениях, которые накладываются на этот рынок. Вот и все.
П.: Да. Понимаете ли, я очень хорошо вас понимаю и, прежде всего, я поздравляю вас с этим, если это так.
К.: Спасибо.
П.: Если это так, это хорошо. Это приятно слышать. Но я бы обратил внимание вот на какую сторону дела: мы же понимаем, что российская интеллигенция - это весьма своеобразный феномен исторический.
К.: Понимаем ее уникальность, да.
П.: Да. И самое главное, так сказать, заключается в том, что вот этот феномен, он в значительной степени культурный и политический, то есть это не просто, как мы хорошо знаем, то, что называется интеллектуалами на Западе, понимаете… Мы говорим: интеллигентный человек – неинтеллигентный человек.
К.: Чувство вины и все такое прочее.
П.: Да. Чувство вины, понимаете, но это чувство вины цементирует определенные этические принципы. И мы хорошо знаем, что и когда-то, и сегодня, и вчера, интеллигенцию ругали и ругают. И ругают, конечно, небезосновательно, понимаете, потому что, так сказать, это приобретает порой карикатурный характер - все эти принципы, и часто противоречит многому. И вообще тут есть о чем говорить. Все это так. Но я-то хочу обратить внимание на другое. Я-то хочу обратить внимание на то, что вот эта интеллигенция – уж такая, какая есть, какая она возникла – она возникла как противовес очень многим, скажем так, весьма неприглядным явлениям российской жизни, политики, государственности, экономики и культуры. И я просто хочу это договорить. Понимаете, и интеллигенция сама далеко не идеальна, конечно, но как противовес она свою роль в определенных случаях играла, порой играла плохо, а порой и великолепно. И поэтому роль этой интеллигенции – именно роль противовеса, та роль, которую выполняет в других обществах вот система сдержек и противовесов и т.д. Эта роль, она хорошо бы, чтобы продолжала выполняться. Вот я бы так сказал.
К.: Значит, на эту тему возникает такой вопрос. Это есть у Грековой в одной повести, когда главная героиня говорит про себя: такая-то, имя отчество, фамилия, доцент, доцент. У нее спрашивают: а почему два раза доцент? Она говорит: ну, одно – это звание, а другое – это должность. Да? Вот доцент как звание и доцент как должность. Мне кажется, что вот эта интеллигенция - это нечто, условно говоря, одно. А другое - это то, чего у нас как не было, так и нет, – так называемое гражданское общество, о необходимости которого так много говорили интеллигенты. Да? Мне кажется, что вот эту роль должно играть гражданское общество. Интеллигенция - это некоторый эфир, а гражданское общество - это все-таки тело. Вот это эфир пока без тела.
П.: Конечно.
К.: Этот эфир, он может только, условно говоря, колебаться. Колебаться в ответ на то, на то, это некоторые колебания струн, то есть это некоторые такие ну, условно говоря, коллективные письма, как в СССР, да? А гражданское общество - это все-таки институт. Вот мне кажется, что интеллигенция в каком-то смысле, если говорить о функции и роли интеллигенции, она хорошо бы как-то построила гражданское общество и делегировала часть своих функций гражданскому обществу. Да? то есть вот это было бы очень хорошо. Как вы считаете, хорошо бы это было?
П.: Ну, Лёнь, я считаю, что это было бы не просто хорошо, это было бы прекрасно.
К.: Это было бы прекрасно. А что надо сделать для этого исторически?
П.: Вы знаете, вот это вечный вопрос, так сказать, русской жизни. Один из трех.
К.: Кто виноват. И что делать?
П.: Кто виноват и какой счет? Но в данном случае – что делать? Ну, конечно, это было бы хорошо. Но я считаю, что первое, что необходимо делать – это прежде чем лечить болезнь, надо поставить диагноз. И нужно понять, что же происходит. Это, естественно, очень большой вопрос. Но я бы сказал, что возникновение гражданского общества - это огромный исторический процесс, его не создашь за несколько лет. Это не только невозможно, но и немыслимо. Кроме того, понимаете, например, мне самому даже иногда казалось когда-то давно, особенно в перестроечные годы, что вот это гражданское общество, оно почти что есть. Вот оно. Вот, видите?
К.: Очерченный контур.
П.: Да. А оказалось, что дело обстоит несколько сложнее.
К.: Можно ли сказать, что здесь интеллигенция должна взять на себя организаторскую какую-то миссию, ей, в общем-то, не свойственную? То есть можно сказать, что интеллигент - это человек-одиночка в очень сильной степени, у которого есть какая-то порядочность, какая-то совесть, чувство вины, чувство стыда, и он с этим как-то взаимодействует, а тут он должен взять и просто организовать какое-то… вот что-то организовать. Организовать что-то, может быть, партию, может, первичную организацию и объединить вокруг себя, может быть, не вполне интеллигентов, но порядочных людей, то, что называется люди доброй воли.
П.: Ну, как Пьер говорил когда-то. Да.
К.: Будучи одним из первых интеллигентов, в исполнении Бондарчука особенно.
П.: Да. Я бы сказал только, что он стал им еще до появления Бондарчука на Земле. Но, знаете, здесь я скажу так: я думаю, что это невозможно. Я думаю, что это невозможно, и при всем традиционном утопизме интеллигенции, я думаю, что не надо ставить даже такую задачу. Я думаю, что задача интеллигенции в другом. Потому что нельзя стремиться к цели, к которой заведомо не придешь. Понимаете? А можно и надо стремиться к цели реальной. И вот я думаю, более реальная цель в том, что интеллигенция должна сыграть интеллектуальную роль, то есть она должна… Понимаете, не мне говорить, кто должен что-то делать, но мне представляется, что больше смысла в том, чтобы постараться понять и осмыслить, проанализировать то, что действительно происходит, поставить диагноз и помочь понять это другим. Потому что вот что я вижу и с чем я часто сталкиваюсь - ну, скажем, и в литературных каких-то, и в научных занятиях - это, к сожалению, вот такая культурная, так сказать, интеллектуальная ситуация у нас в России, прямо скажем, – не улучшается. И я думаю, что этот факт очень опасен не только сам по себе, но он опасен именно в плане понимания того, что происходит в стране. Потому что вот эта иррационализация…
К.: Понятно. Демонизация.
П.: …демонизация, скажу больше, клерикализация, понимаете, забвение каких-то научных принципов – это очень плохо, на мой взгляд. И интеллигенция должна делать то, что она всегда и делала, – помогать другим осмысливать, понимать, изучать…
К.: Вопрос такой: в связи с этим чуть-чуть персонифицировать. Как вы можете сказать – ну, буквально одним словом, кто нужен? Новый Розанов? Новый Бунин? Новый, может быть, Флоренский? Новый Зиновьев? Вот можете назвать?
П.: Зиновьев. Имеется в виду какой Зиновьев? Григорий Евсеевич? Или Александр Александрович?
К.: Александр Александрович. Вот кто? Какая фигура? Какого плана? Может быть, новый Чехов? Да? Вот как это?
П.: Вы знаете, ну вот… вынеся за скобки Чехова – потому что это, на мой взгляд, явление такого масштаба, что трудно даже мечтать о появлении, тем более нового, когда уже один был – но я скажу так: безусловно – не Розанов…
К.: Потому что этого не хватит, да?
П.: По-моему, это просто другое, просто не то. И, честно говоря, понимаете, я не оцениваю Розанова как литературное явление, но я не считаю, что это тот человек, который помогает нам понять то, что происходит в России сегодня.
К.: Понятно. Слишком самобытно, слишком единично, слишком точечно, слишком спорно…
П.: Да нет, ну просто не то.
К.: Просто не то. Хорошо. Отлично. Не Розанов.
П.: Не Розанов. Думаю, что и не Флоренский.
К.: Не Флоренский. Слишком герметично, слишком в стороне, слишком далеко от народа.
П.: Понимаете, не в том даже дело. А я бы сказал вот что. Ведь все эти люди, как бы к ним ни относиться, в свое время находились в своей, так сказать, исторической эпохе. Потом, конечно, их продолжали читать и после смерти, и в других ситуациях, в другие эпохи. Но дело в том, что надо понимать, что реальный Розанов и реальный Флоренский - это было не то, что из них потом сделала интеллигенция. Как и реальный Булгаков был не то, что из него сделала интеллигенция 60-х годов, понимаете. Я, кстати говоря…
К.: То из чего можно сделать то, что потом сделали. Понятно, что…
П.: Я отмечу только в скобках, что, кстати говоря, я считаю большой трагедией для русской культуры, для русской интеллигенции то, что, скажем, Россия по существу не прочла по-настоящему великий роман «Доктор Живаго». Не он стал настольной книгой, а стал роман «Мастер и Маргарита».
К.: Мне больше нравится «Мастер и Маргарита», поэтому я молчу.
П.: Я понимаю, но вот и понятно, и понятно почему. На мой взгляд, с точки зрения этических и, так сказать, философских попыток осмысления того, что у нас происходит, я думаю, что о том, что история пошла вот по этому пути, вот я бы, например, пожалел.
К.: Я могу сказать что-то на эту тему, если можно, да?
П.: Конечно.
К.: Мне кажется, что в каком-то отношении ущербен сам посыл «Доктора Живаго», а посыл я вижу такой, что был некоторый очень важный кусок жизни, была какая-то историческая обстановка. В этом куске жизни, в этой исторической обстановке разные люди ну, условно говоря, Блок, Маяковский, Есенин, сам Пастернак, та-та-та, очень многие и не писатели, и писатели, мыслящие, страдающие люди сделали свои ошибки. То есть вот если даже рассматривать это, хотя это метафора, очень убого, как шахматную партию. Все сыграли шахматную партию в меру своих способностей перед теми черными, которые на них перли, да? И вот они сделали ходы. Потом, там через сорок лет, проанализировав ситуацию, поняли, как надо играть, пересадили туда фигуру, которая заранее знает, и эта фигура, значит, сделала правильные ходы. Мне кажется, что сама эта… сама ситуация доигрывания из другой исторической эпохи, она глубоко метафизически неверна. Она обречена. Да, конечно, так можно взять войну Алой и Белой розы, пересадить туда человека, который смотрит с позиции, условно говоря, ХХI века, приходит туда и говорит: да эти ваши Алые и Белые розы - это все ерунда, надо вот по-человечески, гуманистически. Мне кажется, в этом во всем есть какая-то страшная метафизическая ошибка.
П.: Я понимаю.
К.: И есть момент в «Степном волке» Германа Гессе, когда главный герой, зрелый мудрый человек становится опять юношей, там есть аттракцион «Все девушки твои». Аттракцион не то, что ты становишься юношей с мудростью старца, а просто все девушки твои. Ты играешь в юношу за юношу. Если бы был какой-то прототип у Юрия Живаго, это был бы насыщенный роман, а так как его не было, так как этот доктор - вымышленная фигура, мне кажется, если бы в нашей жизни возможно было переигрывать ситуацию, Господь дал бы нам этот шанс, а так как он нам его не дал, романа «Доктор Живаго» не существует. Вот мое такое мнение. Он в каком-то очень глобальном смысле он не существует. Никому не нужны этические нормы одного времени, пересаженные в другое время.
П.: Лёнь, я понимаю вашу мысль. И я, в общем, очень вам благодарен за то, что вы это сейчас сказали, потому что это дает мне возможность воспользоваться вашим образом. Вот все дело в том, что я-то считаю, что это не так. Не потому что я не согласен, а потому что я считаю, что этого не произошло.
К.: Чего?
П.: Не произошло окончания войны Алой и Белой розы, образно говоря. То есть я-то считаю…
К.: Что гражданская война идет.
П.: Нет. Ну, я так не считаю. Я против использования таких образов, причем решительно против. Но я считаю, что именно осмысления не произошло. Что мы понимаем то, что было тогда, не намного лучше, чем они. То есть я именно не считаю, что гуманистическое переосмысление – ну хотя бы даже событий, описанных в «Докторе Живаго», не говоря уже о других, – что это все случилось. Я не считаю, что мы намного умнее, чем они.
К.: Тогда такой вопрос: роман Трифонова «Старик» не кажется ли вам в этом отношении гораздо более глубоким?
П.: Нет. Ни в коем случае.
К.: Понятно. Мне-то кажется. Мне кажется, что там как раз нравственное переосмысление гражданской войны…
П.: Нет, нет. Я считаю, что самое главное, что этого переосмысления не произошло и даже не пере-, а просто осмысления. Оно, может быть, идет. Насколько мы, я имею в виду нынешнее общественное сознание, далеко и насколько мы далеки, так сказать, от этого осмысления, мне это показал, например, российский фильм «Доктор Живаго» по сценарию Арабова. Вот фильм, на мой взгляд, просто…
К.: Я не смотрел.
П.: Да-да-да. Но фильм просто, я не хотел бы прибегать к каким-то уж слишком резким выражениям…
К.: Чудовищный, скажем так. Дело в том, что у нас в стране это не резкое выражение.
П.: Да. Но, на мой взгляд, очень плохой, причем я не беру работы актеров, которые порой совсем даже неплохие, но я имею в виду концепцию, я имею в виду сценарий, который написал господин Арабов, в котором он из этого гуманистического пацифистского романа сделал какую-то белогвардейскую черносотенную агитку вроде фильма «Адмирал». Что, прежде всего, по-моему…
К.: Оставим это на совести Арабова.
П.: Нет. Я хочу сказать, что если я был бы родственником Пастернака, я бы просто подал в суд.
К.: Я в каком-то смысле родственник, но дальний-дальний.
П.: Вот, значит, если бы я был вы, то… Вот. Но дело даже не в этом, это уже момент этический, действительно, пусть это будет на его совести. А вот что, на мой взгляд, более существенно, - это то, что, конечно, ни о каком осмыслении даже на том уровне, скажем, на том… приближающемся к тому уровню, который был вот у Пастернака, в данном случае говорить не приходится. Это сделан шаг назад, а не вперед.
К.: Понятно. Я скажу просто о своем понимании. Для меня некоторыми открытиями про ситуацию того времени, именно данными с художественной точки зрения, были в разное время «Доктор Живаго» все-таки, «Старик» Трифонова, «Окаянные дни» Бунина, вернее, даже не просто «Окаянные дни», а вот эти дневниковые заметки 19-го года из Одессы в основном, и еще все-таки «Вечер у Клэр» Газданова. Вот 4 вещи, которые…
П.: Конечно. Вот в последнем я бы очень вас поддержал.
К.: Безусловно. Когда Газданов, находясь в той ситуации, в которой он есть, может очень сильно гнуть вот эту белогвардейскую линию, и в то же время он говорит: правда была на стороне красных. Вот это понятно. Это фраза, которую надо воспринимать с пятью степенями условности, потому что он все равно остается белым офицером, ну не офицером, белым юношей и все равно… Ну и Булгаков, «Белая гвардия», конечно… И для меня в «Докторе Живаго» было каким-то потрясающим метафизическим открытием, что можно было в гражданской войне остаться не белым, не красным, а просто человеком. Но потом почему-то, я не могу объяснить почему, для меня это открытие потускнело, оно исчезло. И я понял, что я, скорее всего, был бы на стороне белых. Понятно, что хватило бы или нет физической смелости, доблести, чтобы делать пух-пух, нажимать на курок, это я выношу за скобки, идейно я был бы на стороне белых. И вот идейно это ни да ни нет – оно как-то потускнело во мне. Я чувствую себя настолько азартным человеком, что не смог бы остаться вне схватки. Для меня из этого всего, конечно, представляется уникальным опыт Бунина, потому что Бунину не нужно время на то, чтобы осмыслить. Он видит – и сразу дает оценку, за которую потом не стыдно нам, читающим это через 100 лет, ну, через 80.
П.: Не знаю. Я должен сказать, что я очень нежно отношусь к Бунину. И я очень ценю его, так сказать, вот такой нравственный максимализм, но я отнюдь не считаю, что то, что он написал по поводу событий, что в этом есть какое-то глубокое проникновение.
К.: Мне кажется, что есть. Вот суть вот этих революционных как бы сдвигов, вот ту музыку…
П.: Я понимаю. И, понимаете, я совсем не собираюсь героизировать большевиков, но я считаю, что то, что написал Бунин, это позиция, она может вызывать уважение. Но для понимания происходящего, я думаю, она дает очень мало. Я не считаю, что это… ну что, ну человек стоял на своих позициях – ну хорошо.
К.: Ну вот, скажем, одна фраза: «Народ пошел против Бога. Что ж, тем хуже для народа». Мне кажется, что вот это некоторое дворянское сознание, дворянское религиозное сознание, которого так не хватало интеллигенции.
П.: А я так не считаю. И хорошо, что…
К.: И хорошо, что не хватало, да? то есть интеллигенция вынуждена была метнуться вместе с народом…
П.: Конечно.
К.: …мучительно от него отслаиваться…
П.: Разумеется.
К.: И вот эта мучительность, в ней что-то было, да?
П.: Безусловно. Не просто что-то было, а в ней было все. Это было главным. И кроме того… Вы знаете, Леня, раз уж… Я считаю, что те позиции, которые отстаивал Бунин, при всем том, что они заслуживают уважения, но это отнюдь не позиции гуманизма и это отнюдь не… Я бы даже сказал, что в чем-то можно бы и постыдиться, то есть…
К.: Я думаю, что гуманизм в каком-то очень сильном отношении связан с антропоцентризмом.
П.: Ну конечно.
П.: С тем, что человек – мерило всего. Ну а человек в каком-то историческом плане не является мерилом всего. Ну, условно говоря, Вселенная устроена не с человеком в центре, какие бы гипотезы о возникновении Вселенной мы бы ни рассматривали, то есть мир, условно говоря, либо теоцентричен, либо как-то иначе центричен, но человек - это не мера всего все-таки.
П.: Конечно.
К.: И мне кажется, что гуманизм, он очень как бы обаятелен, но в каком-то метафизическом смысле он стоит ни на чем все-таки. Мне кажется, что Бунин, стоящий на позиции, условно говоря, теоцентрической, он все-таки…
П.: Ну, я не думаю. Я не думаю, что Бунин стоял на теоцентрической позиции.
К.: Ну, Бунин верил в Бога.
П.: Ну, верил. Да. Но я думаю, что в данном случае он просто выражал определенную социальную позицию…
К.: Социальная позиция, основанная на чести. Мне кажется, что вот это очень тонкая штука. Потому что мне кажется, что вот что потеряла в очень сильной степени интеллигенция по отношению к дворянству, от которого она шла, - это понятие чести, то есть она как бы стала напирать на понятие свободы в очень сильной степени, ну условно говоря, вот то дворянство, которое на Сенатской площади стояло по другую сторону, нежели декабристы. Вот эти идеалы очень потеряны для нас. Идеалы Гринева, «Капитанской дочки», идеалы чести, идеалы старого какого-то дворянства. Мне кажется, что интеллигенция, вы как историк можете меня подправить, если что не так, она как бы выколупнулась, скорее, из декабристов, вот этого сознания разночинцев впоследствии, из постепенного отказа дворянства от себя, вот от этой категории чести, которая очень непонятна, которая очень трансцендентна по отношению к свободе, потому что верность присяге, данной в 18 лет, когда ты еще не очень смыслил, непонятно кому, а все-таки верность присяге. Вот мне кажется, что у Бунина было с этим все в порядке.
П.: Ну, наверное, у Бунина было все в порядке, но, как вы понимаете, к сожалению… как бы лучше сказать… В общем, я понимаю возможность такой точки зрения, я отношусь к ней с уважением.
К.: Но вам она не близка.
П.: Но мне она не близка. И главное сейчас… даже не потому, что я как-то иначе оцениваю те или иные события, чем Бунин или чем кто-то еще. Нет. Не в этом дело. Я считаю, что, возвращаясь к дню сегодняшнему, чего сейчас не хватает больше всего? Ну, про честь мы говорить не будем, это уж понятно. Но самое главное, что не хватает понимания того, что происходит. Понимаете, меня очень огорчает, например, то, что когда наши вот российские либералы – так сказать, представители интеллигенции – начинают говорить о Западе…
К.: Воспроизводить какие-то ужасные схемы.
П.: Не в том дело, что схемы. Они… Просто я уже перестаю понимать: где там Новодворская, а где Пуришкевич. Понимаете, они становятся на позицию крайне правых. Понимаете, честно говоря, я не согласен с тем, что в оценке революции Бунин был прав. Я с уважением отношусь к его оценке, понимаете? И я понимаю, что есть много вещей, которые, так сказать, работают на его точку зрения и ее обосновывают. Но я не считаю, что его позиция была верной. Я не знаю, какая верная, но…
К.: Нет, единственно верной не надо. Но я немножко другое хочу сказать про Бунина. Я хочу сказать, что, условно говоря, есть, ну скажем так, условно семь позиций на эти события, которые выдерживают проверку временем. И сейчас мы можем сказать, что… ну или можно не количественно оценивать, а есть некоторый спектр, который кажется нам адекватным, мы в этом спектре можем колебаться туда и сюда. Тогда, в сфере мгновенных оценок, этот спектр был в сотни раз шире, потому что можно было сделать какие-то явные ошибки. Он все-таки оказывается вот в этом спектре адекватного, то есть он дает одну из возможных адекватных оценок, ту, которая через 80 лет некоторым мыслящим людям кажется вполне адекватной. А очень многие люди, они попадали в молоко, они делали такие оценки, за которые им самим становилось там стыдно через два года, потому что это было абсолютно неисторичным, абсолютно неверным. Понятно, что истина относительна, но ложь может быть абсолютна. Мне кажется, что он давал эту относительную истину, и в этом его исторический дар, так сказать.
П.: Ну конечно, с этим я не стану спорить. Но, скажем, то же самое можно сказать и о Маяковском, и о Блоке.
К.: О Блоке нельзя.
П.: Почему?
К.: Потому что Блок дает такую оценку… Блок дает оценку, что мне надо услышать эту музыку, почувствовать этот аромат, он про абсолютно бесчеловечные вещи так говорит…
П.: Ну и что?
К.: Ну и что. Хорошо. Но самое главное, что ему самому через три года становится невероятно стыдно.
П.: Нет.
К.: Хотя бы такой критерий.
П.: Понимаете, я думаю, что это… как вам сказать…
К.: В смысле стыда Блока и бесстыдства Бунина, да?
П.: Это сложнее.
К.: Ну все-таки хочется верить в то, что Бунин был чем-то умнее Блока. Вот почему-то. Нет? Не хочется?
П.: Вы знаете, это уже литературный спор…
К.: Личное.
П.: Это уже очень личное.
К.: Хорошо. Я не настаиваю. Есть ли что-то такое, о чем вы бы хотели сказать, а я вас не спросил? Некоторое напутствие.
П.: Ну напутствие кому?
К.: Россиянам. Как Ельцин говорил: «Дорогие россияне…»
П.: Знаете, как когда-то сказал, кажется, Обама… да, по-моему, это Барак Обама сказал… Ему задали какой-то метафизический вопрос, и он сказал: «This is above my pay grade». Я не вправе давать никому никаких советов. Я просто выскажу, если вы позволите, еще раз мою точку зрения…
К.: Про то, что надо осмыслить.
П.: Да. Понимаете, я бы не стал, вот как это делаете вы, делать упор на веру, честь и, самое главное, на исключительно моральный аспект этого дела.
К.: А на интеллектуальный, да?
П.: Да. На исторический. Вот я думаю, что и тогда, вот в те годы, когда жил Бунин и писал, допустим, «Окаянные дни», и тогда, когда Борис Леонидович писал не только «Девятьсот пятый год», но и – потом – «Живаго», и позже, существовала и существует одна проблема: все-таки что же действительно происходит в стране?
К.: Это все равно оценочные категории, да?
П.: Нет. Нет. Это проблема историческая. То есть что именно происходит. Не с кем быть. Не за кого выступить. А – все-таки – в чем дело?
К.: Все-таки есть такое мнение, условно говоря, ну вот скажем, американцы сбросили бомбу на Хиросиму, комар сбил в воздухе другого комара. Даже когда мы говорим, что первое мероприятие для нас более значимо, чем второе, – это уже некоторое оценочное деление.
П.: Нет. Я понимаю.
К.: Поэтому мы не можем вычленить из общего хаоса некоторое событие, не поставив, что для нас, допустим, важна человеческая жизнь и смерть.
П.: Да, верно, но…
К.: То есть какие-то оценки мы предваряем, какую-то шкалу…
П.: Верно, но я… Но если вернуться к Хиросиме, допустим. Когда? При каких обстоятельствах сбросили? Почему? Что произошло?..
К.: Это уже потом. Это важнее, чем один комар трахнул другого комара. Хотя бы вот это.
П.: Ну, это я не знаю… Вероятно, все-таки важнее. Но, во всяком случае, я имею в виду, что все-таки очень важно разобраться в том, что действительно происходит: что происходило тогда, были ли альтернативы или их не было? И вот я бы…
К.: С какой-то общегуманистической подкладкой, да? Ну я еще раз хочу сказать, вот я просто ставлю вопрос так: мы берем, ну сперва безоценочно, условно говоря, стоп-кадр какой-то Москвы 19-го года. Что делается в эти три минуты? Один парикмахер стрижет своего клиента. Какой-то матрос в каком-то дворе расстреливает кого-то. Ленин подписывает какой-то декрет. Мальчик пускает воздушного змея. Каждый занят своим делом. Для того чтобы сказать: то, что Ленин подписывает декрет, - это очень важно; то, что матрос кого-то расстреливает, - это важно; парикмахер кого-то стрижет - это менее важно, – мы уже должны как-то поставить вот эту ось важности.
П.: Да. Верно.
К.: Мы должны сказать, что, допустим, жизнь и смерть важнее, чем потерянный волос или пущенный воздушный змей.
П.: Верно.
К.: То есть какая-то подкладка должна быть.
П.: Правильно. И вот для того, чтобы эту ось найти, на мой взгляд, необходимо от одной вещи отказаться.
К.: От какой?
П.: Нужно перестать решать проблему положительного героя.
К.: Тогда у нас эта ось начинает вертеться.
П.: Нет. Вовсе нет. Моральные выводы, оценки должны быть потом, и они должны быть сделаны с учетом всех обстоятельств дела. И мы ни в коем случае, вот вы правильно сказали, не должны переносить наши сегодняшние оценки на историю, хотя полностью отказаться от этого мы не можем. Повторяю, еще раз хочу сказать – и в этом мое глубокое убеждение – если мы действительно хотим понять, что происходило тогда и что происходит сейчас, то хотя бы в порядке анализа мы должны, как Кант говорил, не запрещать себе пользоваться своим разумом. И мы должны отказаться от того, что непременно в этой истории будут плохие, и будут хорошие. Очень может быть, что все будут плохие. Очень вероятно, что все будет неоднозначно, что все будут и такие и сякие…
К.: Это я понимаю очень хорошо, то есть мы начинаем рассматривать эту ситуацию вне предвзятого отношения, что Ленин - это изверг, условно говоря. Но почему мы все-таки внимательно относимся к Ленину и не очень внимательно относимся к мужику, который сидит там, допустим, в Смольном или в Кремле ответственный за чайник, да? Почему все-таки мы считаем, что действия Ленина более важны, чем действия этого матроса с чайником?
П.: Понимаете, я…
К.: …потому что Ленин ответственен все-таки за жизнь и смерть, и он, скорее всего, будет подвержен последующей оценке, последующей моральной оценке, то есть мы ее не наносим заранее, но мы как-то заранее знаем, что она поставлена будет в эту клеточку, да? Потому что…
П.: Лёнь, понимаете, в чем дело…
К.: Или мы все равно смотрим на этого матроса на чайнике, на «бабу» на чайнике…
П.: Я думаю, что мы должны, в общем-то, учитывать многие вещи, потому что…
К.: Тогда это будет хаос.
П.: Не обязательно. Через этот хаос надо пройти, чтобы устроился космос. Как вам сказать? Для того, чтобы действительно понять, что происходило, мы, может быть, должны принять во внимание какие-то другие факторы, которых мы пока не видим. Для того, чтобы в конце концов увидеть, что и Ленин делал далеко не все, что мог, что и его влек и нес рок событий, что и он был песчинкой, и что и не в нем было дело – или, по крайней мере, не только в нем.
К.: Может быть. Но все равно вычленять-то надо что-то с самого начала.
П.: Ну, вычленять приходится. Понимаете, я не говорю о том, какой будет результат, я хочу лишь сказать…
К.: Какой принцип вычленения.
П.: …что путь этот гораздо труднее и гораздо сложнее, чем нам кажется.
К.: Не погибнем ли мы под обилием деталей?
П.: Может быть, и погибнем.
К.: Видели ли вы фильм «Адвокат дьявола»?
П.: Нет.
К.: Там просто прослеживается эта мысль, что дьявол в избыточном многообразии, то есть когда у тебя пятьсот сортов обоев, ты должен выбирать, пятьсот сортов майонеза и вот этого всего… Там адвокат - у него огромная полка законных книг, с помощью которых он может оправдать все, что угодно.
П.: Правильно. Я знаю, это проблема существует. Она, безусловно, есть. Она поставлена во многих других произведениях, например, в «Портрете Дориана Грея». Но я думаю, что от этой проблемы нам никуда не деться. Она реально есть; все-таки понимать ее лучше, чем жить в искусственно упрощенном мире.
К.: Отлично. Это вот та фраза, на которой мы ставим точку, потому что здесь я полностью согласен.
П.: На этой оптимистической ноте мы…
