БорисДолгин: Добрый вечер.
Д.И.:Я тут вспомнил стишок Дмитрия Александровича Пригова, читать его тексты можнона «Полит.ру», он у нас публиковался: «Нам всем грозит свобода – / свобода безконца, / без выхода, без входа, / без матери, отца. / Посередине Руси / за весь прошедший век / И я ее страшуся / какчестный человек». У нас сегодня опять передача «Нейтральная территория» -совместный проект радиостанции Финам FM (так сайт и называется, туда можнописать: finam.fm и звонить нам по телефону: 739-73-70) и публичных лекций«Полит.ру». На «Полит.ру» можно читать расшифровки программ, как и на сайтеfinam.fm. У нас сегодня в гостях Алексей Михайлович Песков.
Б.Д.:Филолог, историк.
Д.И.:Это такой очень важный московский человек, потому что у него полно прекрасныхучеников и особенно прекрасных учениц, которых он учит филологии и историисамым разным образом. Правда, у него очень много способных, талантливых детей.Мы с ним давно дружим.
Б.Д.:Профессор МГУ, доктор филологических наук.
Д.И.:Он пишет у нас статьи, и еще кое-что пишет. У нас есть тайная работа, можетбыть, мы когда-нибудь про нее расскажем. А сегодня мы будем говорить о том, чемупосвящено стихотворение Дмитрия Александровича Пригова, – о свободе.
Б.Д.:О чем учит история, как нам учить историю.
Д.И.:Это сложнее. Мы будем все-таки говорить о свободе, о вольности, о том, чтотакое свобода для русского человека. Этим разговором мы продолжаем темурусского отношения к жизни. Еще раз, телефон 730-73-70. И наш вопрос: Что вывыберете, свободу или справедливость, если вам представится такой выбор?
Б.Д.:Или в другом варианте: свободу или стабильность.
Д.И.:Что такое для вас свобода. Алексей Михайлович?
Алексей Песков:Слово «свобода» вообще-то имеет синоним. Раньше это слово употребляли чаще: этоволя и вольность.
Б.Д.:Раньше – это в какие века?
А.П.:В XVIII веке слова«вольность» и «свобода» ощутимо различались. Например, когда в 1762 году Петр III издал манифест, дарующийдворянам право поступать на службу к иностранным государям и возможностьувольняться с русской службы, там была формулировка…
Б.Д.:То есть не находиться в обязательном порядке на русской военной службе?
А.П.:Да. Этот манифест содержал такую формулировку: «Жалуем всему благородномуроссийскому дворянству вольность и свободу».
Д.И.: Ав чем разница была тогда? Как она понималась?
А.П.:Думается, разница и сейчас ощущается, потому что слово «вольность» происходитот слова «воля». А воля имеет, по крайней мере, два основных значения. Первое –возможность и способность осуществлять свои желания, а второе – воля как именносиноним свободы.
Д.И.:По-моему, это одно и то же. Нет?
А.П.:Не совсем.
Д.И.:Казачья вольница – что это такое?
А.П.: Вольница– это обозначение круга людей, которые живут, как хотят. «И вот нашли большоеполе – есть разгуляться где на воле» - это обозначение уже, скажем так,вольного простора, про который никак не скажешь «свобода». Если «разгуляться насвободе» где-то и можно, то это уже более современная формулировка.
Д.И.:Синоним «свободы» - понятно, а антоним «свободы» в русском языке какой?
А.П.:Я бы сказал, что воля, вольность как свобода и собственно свобода, имеют какположительное, так и отрицательное значения. Если говорить о положительных значениях,то свобода и воля ассоциируются с простором. Это первое. Они противопоставленывсякому стеснению, всякому ограничению, всякому плену, тюрьме, ну и, наконец,всяким законам. Я могу процитировать несколько пословиц или словосочетаний:вольный свет, вольный воздух, вольный ветер, там, волюшка-раздолюшка, «вотнашли большое поле – есть, разгуляться где на воле». У Пушкина естьстихотворение «Узник». Там орел зовет узника улететь туда, где «гуляем лишьветер… да я». Понятно, что это происходит в таком чистом пространстве. И всоветской риторике это сохранилось очень хорошо. Как известно, «От Москвы досамых до окраин… Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек». Тоесть от Москвы до самых до окраин – простор огромный. Или в последнем варианте российскогогимна: «От южных морей до полярного края раскинулись наши леса и поля…» Априпев помните? «Славься, отечество наше свободное…» Ну, припев еще при Сталинееще был сочинен, насколько я помню. А вот противопоставлено это все, понятно,закону и вообще всякому ограничению.
Д.И.:А порядку противопоставлено, стабильности?
А.П.: Этосмотря в каких контекстах.
Б.Д.:Но и ведь и закон, смотря в каких контекстах. Александр-освободитель. Он ведьосвободитель не от закона, он освободитель от крепости.
А.П.:Освободитель от крепости, совершенно верно.
Д.И.: Позакону. Точнее, по указу.
А.П.:Тут по-разному ведет себя язык, и по-разному пишут, соответственно, люди,которые владеют этим языком.
Д.И.:На волю отпустил, а земли-то не дал.
А.П.:Поэтому вряд ли можно однозначно говорить, что свобода всегда противопоставленапорядку. А в западных языках слова «свобода» нет, есть только этимологическиеаналоги слову «воля» допустим, французское volonté. Volonté – это желание,возможность осуществлять свое намерение.
Б.Д.:Ну, а liberté – это что?
Д.И.:Liberté? Свобода, равенство и братство – это что такое?
А.П.:Подождите. Я говорю про то, что слово «воля» в западных языках имеет свойаналог - volonté. Слово «свобода» имеется только в славянских языках, а вгерманских и романских языках аналога нет. Там либо freedom будет, либоliberty, либо liberté французское. Liberté в свою очередь восходит клатинскому libertas, так? Что касается латыни, то, как вы знаете, были законы вДревнем Риме. И если смотреть как, допустим, Цицерон употребляет понятиеlibertas, то мы увидим, что у него libertas – это свобода в рамках закона.
Б.Д.:А freedom – это все-таки от слова «free», от свободы от какого-то стеснения,так?
А.П.:Да. А free, freedom – это уже больше похоже на нашу волю, свободу от чего-то.Там свобода от стеснения – freedom from есть такое выражение в английскомязыке. Нельзя сказать, что liberty from.
Д.И.:Я запутался. А в чем разница?
А.П.:Разница в том, что liberty или французское liberté – это понятия, которые…
Б.Д.:Дают свободу работы в рамках нормы?
А.П.:Ни по ассоциациям, ни по значению они не противопоставлены закону, то есть этосвобода, скажем так, в рамках законности.
Б.Д.:А вот классическое разделение свободы на свободу негативную – свободу от исвободу позитивную, как свободу для, свободу делания чего-то, как с этим? Когдаприходит это разделение, когда появляется у нас позитивная свобода?
Д.И.:И появилась ли она у нас?
Б.Д.:Ну, в языке она все-таки есть. Разве нет?
А.П.:В языке она позитивная, эта свобода.
Д.И.:В языке, в философии.
А.П.: Позитивнаясвобода у нас была. Другое дело, для кого она была? Безусловно, позитивнаясвобода для царя, царь волен в своих делах, и отчета он никому давать недолжен.
Б.Д.:В смысле, он самодержавен?
А.П.:Он самодержавен. В одном из средневековых текстов есть замечательнаяформулировка – вольное самодержавство.
Д.И.: Какхочу, так и правлю?
А.П.: Да,как хочу, так и правлю, то есть он сам себе хозяин. Когда Иван Грозный спорит сАндреем Курбским, ругается на него, каким образом он это делает? Курбскийобвинял его в гордости, а Иван Грозный: «Станем рассуждать, кто из нас горд? Яли, требующий повиновения от рабов, данных мне от Бога?» Иван Грозный считаетвсех, кем он правит, рабами, данными ему от Бога. Соответственно, он обвиняетКурбского и других бояр в том, что они отвергают его власть, установленную от Бога,и от своего бремени рабского отказываются.
Д.И.: Здравствуйтееще раз. Мы сегодня в передаче «Нейтральная территория», совместном проектеФинам FM и Публичных лекций «Полит.ру», говорим о свободе, о вольности, о том,как мы, русские люди, здесь родившиеся и здесь живущие, понимаем это. С нами впередаче Алексей Михайлович Песков. Мы задали вопрос: что вы выберете, свободуили справедливость, свободу или стабильность, что такое для вас свобода?Телефон нашего эфира: 730-73-70.
Б.Д.:Можно писать на сайт finam.fm.
Д.И.:Можно я расскажу такую короткую историю? Звонит мне тут дочка из Голландии – уменя дочка учится в консерватории в Голландии, - и у нее там проблемы спропиской. Там абсолютно такое же безобразие, как у нас. Для того чтобыучиться, нужно иметь регистрацию. Для того чтобы иметь регистрацию, нужноофициально платить за квартиру. Если ты неофициально платишь за квартиру… и такдалее, и так далее. При этом неофициальные и официальные платежи различаются вдва раза. И вот она ругается в деканате, да к тому же еще потеряла документы,украли у нее кошелек, в общем, все, как надо. И ей говорят в деканате: ««Сейчасмы тебя выгоним!» Она на них смотрит-смотрит - и говорит: «Я вам что, раб?» Онив ужасе: «Почему раб? Зачем вы так говорите?» Она говорит: «А что вы мнеприказываете? Я вам что, раб?» И они просто отходят-отходят.
Б.Д.:То есть это обвинение является для них самым страшным: обвинение в том, что онидержат человека в рабстве, несвободе.
Д.И.:По-моему, в русском деканате такая «фенька» у нее не проканала бы, ее бы отшилилегко. Нет?
А.П.:Думаю, что да. Понимаете, мы же все-таки очень молодая страна. Считайте,всего-навсего три века назад, при Петре I было официально объявлено, что еговеличество является самовластным монархом, который никому на свете о своихделах ответа дать не должен.
Д.И.:А почему нужно считать именно с этого момента?
А.П.:Потому что так было написано в воинском уставе. И всякий, кто проходил воинскуюслужбу, должен был знать эти слова наизусть. Были и другие формулировки. Я не говорю,что именно с этого момента, но еще три века назад такого рода формулировкибыли.
Д.И.:Это аргумент слабый. Насколько я помню, крепостное право последним в Европе былоотменено не у нас, а в Австро-Венгрии.
Б.Д.:Практически одновременно.
Д.И.:И чего? И ничего.
Б.Д.:Да, а инквизиционные процессы были в тысяча девятьсот каком-то году в Испании.
А.П.:Конечно.
Д.И.: Давайтепослушаем звонок.
Б.Д.:Добрый вечер, Вячеслав.
Вячеслав:Добрый вечер. У меня будет маленькая реплика. Надо, мне кажется, говоряо понятии свободы, начинать с Библии, с Бога. Бог свободен мыслить, наказыватьнас или прощать нас, но все-таки Он при этом дал нам свободу выбора: быть с Нимили без Него. Д.И.: Вячеслав, я в целом разделяю вашу точкузрения. Простите, пожалуйста, но мы задали вопрос. Вы можете на него ответить?
Вячеслав:Хорошо, я скажу. Вы все уже разобрали все с точки зрения свободы. Ясогласен с этим, но, естественно, человек свободен мыслить так, как ему нужно.
Д.И.: Вячеслав,простите, пожалуйста, еще раз. Если бы вам нужно было выбрать между свободой исправедливостью, что бы выбрали? Или между свободой и стабильностью?
Вячеслав:Вы знаете, я не хочу разделять свободу и справедливость.
Б.Д.:То есть они неразделимы?
Вячеслав:Справедливости нет без свободы. И правдивости нет без свободы.
Д.И.:Правды нет без свободы.
Вячеслав:Правды нет без свободы.
Д.И.:А стабильность есть без свободы?
Вячеслав:Стабильность?
Б.Д.:Да, уверенность в завтрашнем дне?
Вячеслав:Вы знаете, не во всех случаях.
Б.Д.:Понятно. Спасибо большое.
Д.И.:Ну что, по-моему, сильный ответ.
А.П.:Да, ответ просто замечательный, потому что вы формулируете вопрос по типу: кемлучше быть - бедным и здоровым или богатым и больным.
Д.И.:Нет, это немножко не так.
А.П.:Понятно, что всякий ответит, что лучше всего свобода и справедливость.
Д.И.:Если читать Публичные лекции «Полит.ру», у нас была такая лекция: манифестВиталия Аркадьевича Найшуля «Революция справедливости», где он говорил о том,что начало девяностых годов – это была революция свободы…
Б.Д.:Хотя и работавшая сначала под лозунгом «Революция справедливости», но нерешившая этой задачи.
Д.И.:А что было четыре года назад летом? Потом нас спасли нефтяные деньги, нас всехзатопило ими, но в тот момент казалось, что повестка справедливости – это былкак раз момент монетизации льгот. Такая точка дисбаланса справедливости,поэтому я и предложил это разделение. Ну и Боря второй вопрос предложил – эторазделение свободы и стабильности. И такая тоска по стабильности, поурегулированности и по понятности завтрашнего дня, которой сейчас нет,по-моему, - это одна из главных проблем не только у нас, но и у всех.
Б.Д.:Ну да.
Д.И.:Хорошо, продолжаем про наших рабов Божьих.
Б.Д.:Наш слушатель к вопросу о рабах Божьих напомнил нам о библейских корняхпроблемы свободы, о дискуссиях по поводу свободы и воли. Это вполнеклассическая тема дискуссии между иезуитами и инсценистами: насколько можноосуждать человека, насколько сильно нужно наказывать человека, исходя изразного понимания того, насколько он свободен..
А.П.:Так у нас богословия, в общем-то, не было в средние века, у нас все было проще.И насчет соотношения свобод или,точнее, воль – лучше так сказать – тут было все просто. Есть воля у отца всемействе, то есть свобода власти, иначе говоря. Как вы помните, наверное, вДомострое формулировалось поведение отца в отношении сына: «Не давай ему воли.Казни его по ребрам», то есть наказывай. «И тогда будет тебе утешение встарости». Так?
Д.И.:То есть будет хороший, воспитанный и будет уважать?
А.П.:Да, да, да. Или «Воспитай детей своих в страхе Божьем». Соответственно,воспитывать надо в страхе Божьем и в страхе перед отцом. Аналогично вгосударстве. Воспитывать надо в страхе перед государем и, соответственно, недавать воли подданным. Точнее не подданным, а рабам, которые даны государям отБога.
Б.Д.:И в то же время Александр Iпринимает закон «О вольных хлебопашцах».
А.П.: Ако времени Александра I уже появились сильные сдвиги. В чем они заключаются? Во-первых, вРоссии уже возникло то, что можно назвать оппозиционным общественным мнением.Вот я говорил о том, что Петр III в 1762 году издал манифест, по которомудворянам разрешалось не просто увольняться со службы, но и поступать на службык другим государям, подобно тому, как европейцы поступали на службу в Россию. Другоедело, что этим никто не пользовался, потому что фактически это не разрешалось. Тоесть не было возможности поступать на службу куда-нибудь в Пруссию. Русскийофицер этого не мог сделать, потому что его бы не отпустили. А позднееЕкатерина II подтвердила эту возможность и в 1785 году дала еще более широкийспектр свобод и вольностей дворянам. В частности, такая вольность, как свободаот телесных наказаний: благородный дворянин освобождался от телесных наказаний.И ко времени, когда стал царствовать Александр I, а это 1801 год, уже два поколениядворян были непоротыми. И эти непоротые дворяне стали не только думать, а дажеговорить вслух о чести и достоинстве человека. Соответственно, сталоформироваться уже общественное мнение.
Д.И.:А Радищев был первым непоротым?
А.П.:Можно считать и так, хотя как раз его еще пороли.
Д.И.: Ещеуспели?
А.П.:Да. Тем, кто родился в конце 70-х - начале 80-х ко времени указа Екатерины былосемь, восемь, десять лет. Понятно, что в семьях пороли всех и дворян тоже. Этосчиталось нормальной мерой воспитания.
Б.Д.: Нокак официальное наказание это уже не использовалось?
А.П.:Да, как официальное наказание это уже не использовалось. Понятно, чтоАлександра I эта мера не касалась, но в любом случае он тоже был подвоздействием того общественного мнения, которое формировалось в молодомдворянстве.
Д.И.: АлексейМихайлович, вернемся к разговору, а сейчас примем звонок.
Б.Д.:Добрый вечер, Савелий.
Савелий:Здравствуйте. Мне хотелось бы вот что сказать. У нас после революции, точнееговоря, после переворота…
Б.Д.:А почему переворот точнее?
Савелий:Тогда народу историюповелели считать только с 1918 года, сейчас у нас великое достижение – мыначинаем ее считать от Романовых. А на самом деле история Руси уходит в седуюглубь веков. Вот вы говорите о свободе, о справедливости, а я бы еще добавил,что счастье было у нашего народа тогда, когда у нас была высшая ведическая культура,то есть истинное православие.
Б.Д.:Вы знаете, историки с вами категорически не согласились бы.
Савелий:А вы почитайте, знаете кого?..
Д.И.:Нет, я их знать не хочу.
Савелий:Есть такойЛевашов Николай Викторович.
Д.И.:Понятно, спасибо большое.
Савелий:Это не историк.
Д.И.:Спасибо большое. Все-таки у нас авторская передача и есть конкретный вопрос –вы лично, некий человек Савелий, если вам предложат свободу, как бы ее нипонимали, в ведическом смысле, в православном, неважно, и стабильность,уверенность в завтрашнем дне, что вы выберете?
Савелий:Я отвечаю. В наше время, когда технический прогресс все болеепревращает человека в робота…
Д.И.:Спасибо вам, ответ понятен.
Б.Д.: Нувот, вместо историков у нас теперь читают Чудинова[1].Понятно.
Д.И.: Нувот, уже и доллар почти что двадцать восемь рублей, а мы все говорим обинтересном: о свободе, о вольности.
Б.Д.:С Алексеем Михайловичем Песковым.
Д.И.:С Алексеем Михайловичем Песковым, доктором филологических наук, профессором Московскогогосударственного университета в передаче «Нейтральная территория» - совместномпроекте радиостанции Финам FM и Публичных лекций «Полит.ру». Давайте послушаемеще один звонок.
Б.Д.: Добрыйвечер, Алексей.
Алексей:Добрый вечер. Хотелось бы сказать, что вопрос свободы и справедливости– это вечный вопрос, как и о смысле жизни.
Б.Д.:А как вы его решаете?
Алексей:Свободавсегда будет иметь какие-то рамки, но одним в этих рамках свободы будет хорошо,а будут люди, может быть, в большем количестве, которым будет плохо. Я считаю,что свобода наиболее оптимальна в варианте религиозных рамок. И мне кажется,светские деятели, политики должны в этом плане как-то внимательней быть, лучшееоттуда брать и внедрять.
Б.Д.:Вы думаете, что свобода без религиозных рамок не выживет?
Алексей:Конечно, нет.
Б.Д.: Апочему?
Алексей:Потому что тогда вперед выступают чисто материальные стимулы.
Б.Д.:А почему? Вы никогда не встречали альтруистов, которые не верят?
Алексей:Не верят в Бога, что ли?
Д.И.:Есть, конечно, сколько угодно таких.
Б.Д.:А почему вы говорите, что наступают материальные стимулы?
Алексей:Хотелось бы, чтобы это в государственном масштабе как-то проводилось, поддерживалось.
Б.Д.:Понятно, спасибо.
Д.И.:Спасибо. Комментарии?
А.П.:Какие комментарии? Все правильно сказал слушатель, все верно сказал.
Б.Д.: Чтосвобода только в религиозных рамках?
А.П.:Нет, я имею в виду финал его речи, не начало. Что касается свободы в религиозныхрамках, это, как правило, сводится к тому, что свобода – это то, что дозволяютделать старшие, то есть это свобода в Средние века. Это Домострой.
Д.И.:По-моему, мы как раз и говорим, что для нашего русского сознания свобода,которая равна вольности, и вольность – это высшая свобода сознания. Мы всевремя говорим, что есть разделение на свободу и вольность. Свобода – это то,что может быть в рамках, связана с обязательствами. Как там у нас свобода? Этобезответственность?
А.П.:Нет-нет. Мы сначала говорили про положительный смысл свободы и вольности, а проотрицательный еще не успели.
Д.И.: Длянас, по-моему, вольность выше свободы, и вольность – она самочинна, онаразрушает рамки.
А.П.:Подождите. Тут вопрос об историческом словоупотреблении. Например, слово«вольность» в XIX и ХХ веках в политических контекстах употребляется значительнореже, чем свобода.
Д.И.:Понятно, свобода – это политический термин.
А.П.:Свобода в XIX и ХХ веках стала политическим термином.
Д.И.: Свобода,равенство, братство – понятно!
А.П.:А раз оно употребляется в политических контекстах, оно стало слишкомсинонимичным, аналогичным понятиям на Западе – liberty и liberté, а там свободаи стабильность, свобода и закон – это вещи взаимосвязанные. А что касаетсяволи-волюшки и вольности, то это связано в нашем сознании, допустим, с народнымразгулом, с народным бунтом. Вот Пугачев говорит: «Кто не повинуется ипротивится мне, головы рубить, а имение взять. Стойте против них. В одно времяони вас объедали, лишали моих рабов воли и свободы. Сейчас вы их рубите, а ябуду жаловать вас землями…»
Д.И.:Почему все время воля и свобода?
А.П.: Обэтом я и говорю, видимо, для людей XVIII века было определенное различение. Свобода– это то, что дают, а воля – это то, что проявляет человек сам: он вырвался наволю.
Б.Д.:Хорошо. Сразу пара вопросов в этом смысле. В каком смысле говорят: на светесчастья нет, а есть покой и воля?
А.П.:Эвон вы куда метнули.
Д.И.: Пора,мой друг, пора.
А.П.:Я понимаю, но это все-таки контекст Пушкина. И у Пушкина это некотороепостоянное раздумье: счастье, воля и покой: «Я думал, вольность и покой –замена счастью. Боже мой, как я ошибся, как наказан», - отвечает ОнегинТатьяне.
Б.Д.:Так в каком же смысле здесь воля?
А.П.:Воля в смысле личная свобода. В данном случае для Онегина.
Д.И.:По-моему, тоже. У нас такой немножко праздный разговор. Мы не сильно егофундируем. А благодаря нашим гостям фундирование глубокое, историческое. Но поощущениям воля – это личное, а свобода – это как бы общественное.
А.П.:Можно сказать, что так.
Б.Д.:Хорошо, следующий вопрос. В каком смысле Пушкин говорит: «Поэтам перья исвободы»? В каком смысле свободы?
А.П.:Это афоризм, который я бы никак не комментировал, поскольку это нескольколожный афоризм, потому что назвать Пушкина писцом империи я бы не решился.
Б.Д.:Хорошо.
Д.И.: Давайтеответим на звонок слушателя Сергея.
Б.Д.:Ну, хорошо. Добрый вечер.
Сергей: Добрый вечер.
Б.Д.:Что вы нам скажете о свободе?
Сергей: Мнекажется, что в последнее время наступила некоторая путаница в беседе, связаннаяс терминами. Дело в том, что воля и свобода у нас являются синонимами. Если мывспомним определение свободы, бывает свобода от и свобода для…
Б.Д.:Да, мы говорили о положительной и негативной свободе.
Сергей: Можетбыть, сначала разделить этимологические основы этих слов, чтобы больше непутаться? На мой взгляд, например, свобода – это свобода для, а воля – это вментальности нашего народа, как мне кажется, свобода от.
Д.И.: Спасибо.А все-таки личный ваш выбор между свободой и стабильностью? Мы сегодня решилимежду ними выбирать.
Сергей: По этому поводу я хотел сказать, чтоэто очень сильно зависит от состояния человека.
Д.И.:Ваш личный выбор?
Сергей: Сегоднявыбираю свободу, через десять лет – стабильность.
Д.И.:Сегодня вы выбрали свободу. Отлично. Может быть, Ольгу еще послушаем?
Б.Д.: Сейчаспослушаем. Добрый вечер, Ольга.
Ольга: Добрыйвечер.
Б.Д.:Да. Что вы нам расскажете о свободе, о вашем выборе?
Ольга: Яс большим интересом слушаю ваш разговор. Хотела бы напомнить вам еще однословосочетание. Истина сделает вас свободными. Невозможно окончательное достижениеистины, поэтому как-то вот…
Б.Д.:Но и свобода невозможна окончательная.
Ольга: Аничего невозможно окончательно, пока человек живет.
Б.Д.:Вот, замечательно.
Ольга: Поэтомустабильность совершенно неправильно связывать с чувством свободы, воли иличем-то еще.
Б.Д.: Да,но, кстати, и стабильность тоже не бывает окончательной, кроме как на кладбище?
Ольга: Таквы переформулируйте тогда почетче вопрос.
Б.Д.: Хорошо.Какое место свобода занимает в вашей системе ценностей?
Д.И.:Почетче вопрос… Девушка вы все-таки или не девушка? У нас простой вопрос. Этоже понятно. Татьяна, например, в «Евгении Онегине» выбрала, безусловно,стабильность. Правда?
Ольга: Нет.
Д.И.:Нет?
Б.Д.:А что она выбрала?
Ольга: Онавыбрала ту жизнь, которую она считала правильной, а это и есть свобода – онавыбор осуществила.
Б.Д.:Кстати, она выбрала не стабильность, а закон.
Ольга: Да,но нестабильность и в законе могла быть. Вспомните декабристок. Ни фига себетам стабильность!
Б.Д.:Понятно. Спасибо.
Д.И.: Спасибобольшое. Отличные у нас сегодня собеседники.
А.П.:Да, собеседники у вас изумительные.
Б.Д.: К нам поступило еще письмо на сайт finam.fm от Евгении:«Как бы Вы охарактеризовали наше (страны) прошлое? Чему Вы научились упрошлого? Свобода – это ответственность?»
Д.И.:Вопросительный знак.
Б.Д.: Кстати,о прошлом. Один наш радиослушатель сказал очень важную вещь, которую мы непрокомментировали, якобы у нас в советское время изучалось все только с 1917года. Это неправда. В середине тридцатых годов у нас появились…
Д.И.:Вот Алексей Михайлович учился, безусловно, в советское время, да и мы с Борейтоже.
Б.Д.:Да, у нас появился предмет «История». До того было скорее «Обществознание».
Д.И.:Вопросы к Алексею Михайловичу, по-моему.
Б.Д.:Да. Итак, чему мы научились у прошлого? Как можно охарактеризовать нашепрошлое? И является ли свобода ответственностью?
А.П.:Вопрос слишком объемный. Кто это мы, которые научились у прошлого? Есть люди,которые способны чему-то научиться на основании…
Б.Д.:Я думаю, что это лично Вам вопрос, судя по тому, что здесь прописная буква у«Вы».
А.П.:Я научился?
Б.Д.: Да.
А.П.:Если я лично чему-то научился из прошлого, так это только одному: различатьсвободу частную и свободу общественную, если говорить о прошлом в томизмерении, в котором мы говорим сейчас. И немножко забегая вперед, я уже сейчасмогу сформулировать свою точку зрения на тот вопрос, что лучше: свобода илистабильность. Дело в том, что для частного человека свобода возможна только пристабильности. Свобода как положительное свойство возможна только пригосударственной стабильности, потому что только тогда человек может бытьсвободным, если государство стабильное, если общество стабильное…
Д.И.:А если человек – пират?
А.П.:Я говорю не о человеке, стремящемся к маргиналам или в харизматическиеличности, а я говорю о нормальном среднем человеке.
Д.И.:Условно обычном?
А.П.:Да. Условно обычном, у которого есть желание, скажем так, не путем насилия,грабежа или убийства обеспечить свою жизнь и жизнь своих близких, а трудом.Таков нормальный человек.
Д.И.:Маргинал таков.
А.П.: Нет,таков именно нормальный человек. Есть определенные понятия, которые существуютв цивилизованном обществе, в частности, что человек зарабатывает себе на жизньтрудом. Но в условиях политической нестабильности – государственной,общественной и так далее – хорошо чувствуют себя как раз маргиналы, которымхорошо жить с помощью насилия, воровства, грабежа и так далее. Вот они свободны.
Б.Д.:То есть это момент не для свободы, а для разбоя?
А.П.:Да.
Д.И.:Для них это вольница.
А.П.: Вотдля них это та самая вольница. Как известно, в стабильные времена те, кто могбы в моменты кризисов возглавить какие-нибудь народные движения и т.д., обычноотлавливаются правоохранительными органами. А в нестабильные времена именнотакие люди выдвигаются в первые ряды.
Д.И.: А мы еще раз напомним, что у нас передача«Нейтральная территория» - совместный проект Финам FM и Публичных лекций«Полит.ру». С вами в студии я – Дмитрий Ицкович, Борис Долгин – научныйредактор «Полит.ру» и Алексей Михайлович Песков.
Б.Д.:Профессор МГУ, доктор филологических наук, филолог, историк. Говорим мы освободе…
Д.И.:И вольности.
Б.Д.:О том, чему и как мы учимся у истории.
Д.И.:И о вольностях.
Б.Д.:Свобода – это ответственность?
Д.И.:Все-таки про стабильность процитируйте, про Даля расскажите.
А.П.:Ладно. Есть отрицательный смысл свободы, о котором пока мы, в общем-то, неговорили.
Б.Д.: Ничегосебе не говорили! Говорили.
А.П.: Ну,про народную точку зрения: «Жить по своей воле, умереть в чистом поле». Такиепословицы ведь существуют? Даль интересно определяет такое выражение, каксвобода мысли. Он определяет это как безответственность за мысли.
Б.Д.:Это к вопросу, поступившему нам от Евгении: свобода – это ответственность?
Д.И.:Ну что, еще один вопрос с сайта?
Б.Д.: Да,еще один вопрос с сайта и звоночки. Итак, Андрей нам пишет: «По-моему, свободаи рабство неотделимы. Экстремальная свобода – это экстремальное рабство передсамим собой. Как можно противопоставлять свободу и стабильность, как признакнесвободы постоянства, если они друг друга определяют? То есть это неадекватныйвопрос проецирования философии в повседневность».
Д.И.:Ух! Круто!
Б.Д.:Да. С самого начала, надо сказать, что все экстремальное вообще друг с другомсходится и определяется этим самым понятием экстремальности. На этом полюсе всеедино. Как можно противопоставлять свободу и стабильность? Очень просто.Свобода предполагает возможность выбора чего-то, а стабильность…
Д.И.:Стабильность предполагает предопределенность.
Б.Д.:Да. Ну, некоторую неподвижность: либо то, что выбор уже сделан, либо то, чтовыбора якобы нет. Значит, противопоставлять можно.
Д.И.:Ну что, еще звонок, а потом продолжим? У нас два замечательных звонка: на однойлинии Александр Сергеевич, а на другой – Александр Федорович. С кого начнем?
Б.Д.:Мы сможем поговорить с обоими.
Д.И.:С кого начнем, Алексей Михайлович?
А.П.:С Александра Сергеевича, разумеется.
Б.Д.:Добрый вечер, Александр Сергеевич.
АлександрСергеевич: Добрый вечер. Я надеюсь, что не слишком вас расстрою, еслискажу, что вопрос, который вы сформулировали, не очень корректен.
Б.Д.:Хорошо.
АлександрСергеевич: Дело в том, что свобода – это не понятие, а философскаякатегория, то есть базовое понятие. А ответственность или любое иноепротивопоставление, которое вы формулируете, это понятие социологическое. Такимобразом, вы противопоставляете как бы понятия разной весовой категории.
Д.И.:Прекрасно.
АлександрСергеевич: И в этомслучае выбор может быть только один: конечно, выбирается категория, а непонятие. Спасибо.
Д.И.:Спасибо огромное. Отличный комментарий. Ну что, теперь Александр Федорович?
Б.Д.:Да. Единственное, что я хочу сказать, если одно базовое понятие, а другоепросто понятие, значит, сопоставлять их можно.
Д.И.:И да, и нет – как всегда, сказал Боря Долгин.
Б.Д.:Добрый вечер, Александр Федорович.
АлександрФедорович: Здравствуйте. Я в прямом эфире?
Б.Д.:Да, совершенно верно.
АлександрФедорович: Я хочу напомнить товарищу, который профессор МГУ, что впереводе со старославянского слово «воля» переводится как желание. Это первое.Никакого отношения к свободе или к чему-то еще это слово не имеет. Есть ещетакое шикарное слово, как волеизъявление. Вы это помните или нет?
Б.Д.:А перевод со старославянского вы даете по какому словарю?
АлександрФедорович: Я не даю ни по какому словарю, я просто это знаю.
Б.Д.:Понятно.
АлександрФедорович: Если вызахотите навести историческую справку, то достаточно обратиться к словарю Даля.
Б.Д.:Понятно, но он дает толкования не старославянские, как вы понимаете.
АлександрФедорович: Я понимаю, я все понимаю. Просто не нужно действительнопредыдущие…
Д.И.:Александр Федорович, между прочим, спасибо вам, потому что воля имеет и такуюконнотацию, как желание.
АлександрФедорович: Да, это именно прямой перевод.
Д.И.:Но и мы об этом тоже, по-моему, говорим.
АлександрФедорович: Прямой перевод – это желание. Не нужно путать слово «воля»…
Д.И.:Это не прямой перевод.
АлександрФедорович: Выс украинцами что-то там, путаете, там вольница.
Д.И.:Спасибо. У нас очень гулко в эфире – невозможно договориться. Есть у нассловарь с собой?
А.П.:Я могу и без словаря сказать, все-таки я немножко филолог. Поэтому встарославянском языке это слово имеет как минимум два значения. Слушатель прав,что это желание. Но значение слова «воля» не ограничивается только значением«желание». Это возможность проявлять свои желания, возможность действоватьсогласно своим желаниям.
Д.И.:Как вы, собственно, и сказали.
А.П.:Смысл примерно тот же самый, когда, допустим, в переводном с греческого«Памятнике в Низмограде» (он переводился еще в самом начале освоения славянскойписьменности на Руси) говорится про то, что отец не должен давать сыну воли. Имеетсяв виду, что отец не должен давать сыну: а) возможности действовать по своемужеланию, б) он не должен давать ему свободы, то есть и то, и другое значениявозможны.
Д.И.:Да они, по-моему, здесь просто совпадают.
А.П.:Совершенно верно. Потом, в Домострое эта формула была заимствована, как «Недавай сыну власти».
Б.Д.:Но надо бы предостеречь слушателей, что словарь Даля очень интересный, ценный,но это все-таки «Словарь живого великорусского языка», как он назывался.
А.П.:XIX века.
Б.Д.:Составленный в XIX веке. А старославянский язык – это вообще югославянский язык,который сильно повлиял на церковную практику. Это был язык церковного обиходана Руси. Это даже не древнерусский язык, поэтому лучше здесь все-такипользоваться словарями.
А.П.:Я бы рекомендовал, конечно, воспользоваться словарем Дьяченко – «Словаремцерковно-славянского языка». Этот словарь составлен cоставлен в XIX веке, это словарьтого церковно-славянского языка, каким он был в XIX веке. Но естьсловари и старославянского языка.
Б.Д.:Естественно. Хорошо, как вы видите динамику дальнейшего использования слова«свобода»?
А.П.: Динамикув каком смысле?
Б.Д.: Понятиесвободы в некотором общественном, политическом процессе.
А.П.:Оно будет использовано.
Б.Д.:Нет, как оно было использовано в восемнадцатом, девятнадцатом веках?
Д.И.:Я бы все-таки сказал, как сейчас оно используется, потому что у нас все-такиесть проблема с политической риторикой. Она слабо и плохо устроена языково, новсе-таки она есть.
А.П.:Трудно сказать, потому что для этого у нас есть исследования собственнолингвистические, как именно и в каких контекстах фигурирует слово «свобода», ав каких – «воля». Я бы предпочел говорить не о слове как таковом, а о понятии.
Б.Д.:Да.
А.П.:Потому что мы не можем сказать, сколько раз употребляли, слово «свобода», допустим,Достоевский или Толстой, потому что у нас нет словаря языка Толстого иДостоевского. Для этого нужна огромная работа филологов, которые бы такиесловари сделали. Но понятно, что такая работа не скоро будет проведена, потомучто эту работу надо делать как работу, а не как развлечение на досуге.
Д.И.: Кстати, ведь есть же, как этоназывается, база русского языка? Там ведь, в принципе, можно такие вещивыяснить?
А.П.: Да.
Б.Д.:Но там нет строгой выборки. Там представлены тексты очень разных жанров. Этоназывается «Корпус русского языка».
Д.И.:«Корпус русского языка», которыйпо авторам делится, конечно.
А.П.:Но сказать, что он репрезентативен, нельзя.
Д.И.:Все-таки он оцифрован, я думаю… Там Толстой и Достоевский оцифрованы близко к 100%.
А.П.:Я бы разделил слово и понятие, потому что понятие свободы, вольности, воли итак далее может выражаться не обязательно через эти слова. Оно можетвыражаться, например, через слова «простор», «поле», «степь» и так далее.Человек рассказывает про степь, ни разу не употребил слова «воля», «свобода», аощущение такое: «Вот какая красота-то кругом, вот как я свободен». Поэтому еслиговорить о понятиях в таком житейском контексте, я думаю, что всякий, кто бывалили живал среди российских просторов, знает, что такое воля, свобода через ощущениеогромности той земли, на которой ты живешь. А если говорить о политическихконтекстах, то понятно, что это второе непоротое поколение – пушкинское,декабристское поколение – стало проецировать понятие о своих чести идостоинстве на крепостных крестьян. А следующее поколение – освободители –стали призывать этих самых крестьян, чтобы они тоже думали о своих чести идостоинстве. …
Б.Д.: Ичто, начали думать?
А.П.:Так вот, когда до массы дошло представление о том, что нарушение закона изахват свободы для себя есть не аномалия, а норма, есть восстановлениесправедливости, вот тогда-то и свершился переворот 1917 года. Но что интересно?После переворота население было лишено свободы едва ли не в большей степени,чем это было до 1917 года. И при этом риторика типа «Славься, отечество нашесвободное…» или «Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек» -эта риторика свободолюбия стала доминирующей в советской идеологии. Вот такойпарадокс. А что происходит сейчас, в последние годы?
Б.Д.:А сейчас у нас суверенитет. Как синоним свободы или как что?
А.П.:Можно в каких-нибудь других передачах поговорить про соотношение суверенитета исвободы: суверенитет как политическая категория, свобода, скажем так, -житейская категория. Категория не в философском смысле слова, а как некотороепонятие, существующее в сознание. Но вот сейчас уже передача подходит к концу,не успеем.
Д.И.:Какая в целом печальная картина.
А.П.:Печальная картина?
Д.И.:Ну, конечно, ведь риторическая фигура заменила реальность. Или что-то иноепроизошло?
А.П.:Риторическая фигура заменила реальность, да. Фактически именно это произошлопри советской власти, притом, что очень многие люди, не склонные к рефлексиям,считали себя вполне свободными. Им внушали, что на Западе хуже, потому что наЗападе все несвободны, там нельзя свободно получить путевку в санаторий инельзя свободно отправить своего ребенка в детский лагерь.
Д.И.:Или самому в лагерь там нельзя отправиться свободно.
Б.Д.:Но в то же время свобода была вполне классическим диссидентским лозунгом. Говорилосьо необходимости свободы, открытости суда, соблюдения конституции, законов, о свободесобраний…
Д.И.:И важнейшая из свобод – свобода творчества.
Б.Д.:Свобода творчества – это правда.
А.П.:Да, но вы не забывайте, когда началось диссидентское движение, а оно началось…
Б.Д.: В пятидесятые годы.
А.П.: Во второй половине пятидесятыхгодов. То есть диссидентское движение – это вторая часть истории советскойвласти. Начался некий дубль того, что было в девятнадцатом столетии, дубльтого, что когда-то отстаивали декабристы…
Б.Д.: Надо сказать, что в интеллигентскихкругах, где воспринимали диссидентство, хотя сами в этом не участвовали, былсилен культ декабризма, культ освободительной борьбы в России.
Д.И.:И в этом, между прочим, было совпадение с культом советской власти.
Б.Д.: Да.
Д.И.:А наша передача подходит к концу. Вы слушали «Нейтральную территорию» -совместный проект радиостанции Финам FM, куда можно писать, и Публичных лекций«Полит.ру».
Б.Д.:Куда можно приходить.
Д.И.: Всегодоброго. С вами были Борис Долгин, Алексей Михайлович Песков и я – ДмитрийИцкович
Б.Д.:Спасибо. До свидания.
[1] В.А.Чуди́нов (1942 г.р.), доктор философскихнаук, профессор, член академии РАЕН, основатель и директор Центра древнейславянской письменности и культуры. Заявляет об открытии оригинального методапрочтения тайнописного наследия, зашифрованного в остатках материальнойкультуры древних цивилизаций.
