О нынешней интеллектуальной ситуации и ее исторических аналогиях, о функциях философии и о том, как она выполняет их сегодня, о науке и политике, о перспективах создания нового языка и появления новых смыслов мы решили поговорить с философом, специалистом по русской и немецкой философии, одним из авторов первой версии «Полит.ру» Николаем Плотниковым. Беседовала Наталья Конрадова.
Интеллектуальная деятельность, даже если она не обслуживает политическую ситуацию прямо, опосредованно связана с происходящими событиями. Можно ли отследить в нашей сегодняшней ситуации соответствие между интеллектуальной деятельностью (в частности, философией) и политической реальностью? Есть ли какие-то мосты между ними? И где находятся те живые точки, из которых, возможно, что-то вырастет?
Этот клубок надо постепенно раскручивать. Вопрос насчет «живых точек» мне представляется странно поставленным. Года два назад я получил, уже и не помню, от кого, вопрос приблизительно такого плана: «В 1781 году в Риге вышла „Критика чистого разума“. Это сразу перевернуло мировую мысль. А какие, как Вы считаете, вышедшие в последние годы в России публикации имеют потенциал, чтобы перевернуть направление мысли?». Мне, как человеку, некоторое время занимавшемуся этими вопросами, совершенно очевидно, что значение «Критики чистого разума» как произведения, перевернувшего ход мировой мысли, ретроспективно.
То есть это будет понятно только через 100 лет?
Ну, может быть, не через сто. Что касается немецкой классической философии, то буквально через 10-15 лет. Ведь уже тогда существовал целый поток философской литературы. Публикации 1780-х годов вызывали у читателей ощущение, что на рынок выбрасывается лавина философских текстов. И было совершенно неочевидно, что окажется «живым смыслом», а что просто обслуживает интересы публики. В том отрезке времени другие авторы и другие тексты казались центральными. Кристаллизация живых смыслов и живых точек произошла, однако, именно таким, ретроспективным образом — возникли новые интеллектуальные начинания, которые непосредственно апеллировали к «Критике чистого разума».
Своего рода «индекс цитирования».
Совершенно верно. Действительно возникло целое движение, которое на знаменах своих написало «критическая философия». И только потому можно говорить, что это оказалось чем-то живым. Хотя такого отклика кантовская философия не вызвала ни в России, ни, например, в Испании. Там совсем другие смыслы рассматривались как интеллектуальная идентичность сообщества.
Оценка философского направления является свойством исторической ситуации, а вовсе не абсолютной его характеристикой? Иными словами, существует ли значимость философии, независимая от исторической ситуации?
В каждой исторической ситуации даже «вечная философия» открывается заново и по-своему. Но другое дело, существует ли перспективная, а не ретроспективная значимость философии? Это сложный вопрос. Я не думаю, что на него есть ответ типа «да» или «нет». На мой взгляд, чтобы философия действительно могла выполнять эвристическую функцию, должны сформироваться какие-то структуры языка сообщества — в широком смысле: языка самовыражения, артикуляции, языка культурного сообщества. Философия, с одной стороны, принимает участие в формировании такого языка, с другой стороны — является рефлексией его узловых категорий. Поэтому она и претендует на некоторую значимость, не только ретроспективную.
В результате же формируется некая идея смены языка и построения нового, хотя философия не имеет реальных средств такого построения. Она оформляет то, что уже находится в движении, приводит к понятию то, что в сообществе находится в состоянии брожения. Возникает, как Гегель говорил, «потребность в философии», потребность к выходу за пределы фиксирования единичных, индивидуальных казусов, к попытке найти некоторую формацию, в которую вписываются эти отдельные факты.
Если вернуться к вопросу о соотнесении философии с политическим пространством сейчас в России, то я могу сказать, что они никак не соотносятся в силу отсутствия между ними дистанции. Те попытки рефлексии, которые я встречал — локальны, они не создают категориального аппарата, чтобы сделать реальности, в том числе, и политическую реальность, темой философской рефлексии.
Вместе с тем, происходят процессы, которые можно зафиксировать как в политической действительности, так и в философии. Которые происходят помимо воли и сознания действующих субъектов и имеют надындивидуальный характер. В частности — процессы, связанные с «окукливанием» и «замыканием» и интеллектуальных сообществ (институционализированных), и политической реальности. Это проявления автаркии, идеология «самобытности». Ситуация такова, что, с одной стороны, есть необходимость и запрос на философствование на русском языке, а с другой стороны, срабатывает та программа, в соответствии с которой философствование на русском языке видится совсем не таким, как на немецком или на французском.
При этом бывают и универсалистские импульсы — в начале 1990-х был мощный импульс достижения открытости, но затем он весь ушел в песок, оставив локальные точки: журнал «Логос» или еще какие-то институции, которые это реализовывают, хотя непонятно, есть ли еще интеллектуальный запрос на эту открытость. Остальные на разные лады, вроде «новых консерваторов», апеллируют к Карлу Шмидту и немецкому консерватизму, но при этом накладывают эти идеи на идею самобытности.
Но и возрождение «русского философского наследия» происходит тоже только в таком ключе — мол, у нас есть грандиозная традиция, которую никто «там» не понимает. Но никакого другого языка, кроме переведенного западного, в русской философской традиции не существует. И это не вторичность, а совсем другое. Вообще, деление на европейскую и русскую философию — абсурд. Можно делить европейскую и китайскую, которые действительно сильно отличаются.
Русская религиозная философия, пользуясь западным языком, отталкивается от него. Она все-таки является попыткой поставить нечто в противовес. Другое дело, что потом, ретроспективно, выясняется, что противовеса не получилось.
Энергия отталкивания действительно присутствует. На мой взгляд, для этого есть локальные, сугубо исторические причины. Попросту говоря, было разочарование Герцена в Западе, из которого возник миф о европейском «мещанстве». Были еще какие-то локальные события, которые в силу их неотрефлексированности застряли в культурном сознании. И теперь это воспринимается как некая культурная реальность — «нет, мы совсем другие». Однако, чтобы выразить эту инаковость, опять прибегают к чужому языку.
То есть, срабатывают политические причины — в широком смысле этого слова.
Да, если смотреть на подтекст, то он отчасти политический. Возникновение религиозно-философской традиции в начале XX века тоже связано с антизападным аффектом, сформировавшемся в ответ на немецкую социал-демократию, которая тоже показалась «мещанской», потому что перестала быть революционной. И в ответ на это формируется энергия противостояния. Но опять-таки, она облекается в кантианский язык тогдашней социальной философии. Я обратил внимание, когда читал какой-то текст Бердяева, на фразу «Дух, говоря словами Канта, терминологию которого я считаю совершенно ошибочной, — это „вещь-в-себе“». В данном случае действительно есть ощущение несоответствия языка тому, что стремишься сказать. Но при этом нет никаких новых категориальных средств описания. Вся так называемая «религиозность» философии — это попытка устроиться в отторгнутом языке, попытка, связанная отчасти с локальными процессами начала ХХ века, отчасти свойственная многим идейным движениям, начиная с Герцена.
Мне кажется, что сегодняшняя ситуация перекликается с ситуацией начала XX века, когда есть потребность, но почему-то процесс не происходит. И какие-то точечные явления есть, но нет тенденции.
У философского сообщества в России на протяжении двух последних столетий есть убеждение, что можно создать некоторый язык в не-институциональной среде — неакадемической, например. Но любая попытка — 1830-е, 1880-е и 1890-е, оттепель, 1980-е, постсоветский период — показывает, что, выходя в неорганизованное публичное пространство, философия вырождается в мировоззренческий месседж, переставая производить рефлективную работу. Возникает мобилизационный язык: нужно заниматься философией, чтобы создать, например, общественный консенсус. В одном случае — либеральные ценности реализовывать, в другом — национальную самобытность, в третьем — единство интеллигенции и народа обеспечивать. Это такое утилитарное использование философских средств и методов при четко сформулированной или пусть нечеткой, но социально важной цели.
Это невыполнимо?
Ну да. Последняя в череде попыток — требование создания национальной идеи.
В последнее время на уровне официальной политики поддерживается иллюзия, что национальная идея наконец-то создана, поэтому явного заказа «сверху» нет. Но я помню, как созывали людей из академических и образовательных учреждений семь-восемь лет назад.
Сейчас политика предельно технологизирована, даже технократична, ей нужны не идеи, а программное обеспечение, некий бизнес-план. Но дело даже не в этом, а в том, что сама рефлексия все время фиксирована на центральную власть. Я наблюдал переход от позднего Ельцина к раннему Путину. Интеллектуалы сначала восприняли переход как преемственность либеральных ценностей и заговаривали этим и себя и окружающих. Но при этом готовы были шаг за шагом ценности сдавать, лишь бы сохранить ощущение своего присутствия при власти, своего влияния на нее. И долгое время, даже после процессов с НТВ и тому подобных, всё еще говорили, что все не так плохо, потому что «олигархи» сами виноваты и пр. Может так оно и есть, но здесь уже имеет место не рефлексия, а ангажированное рассуждение по принципу «кто виноват». Как и с Ходорковским сейчас: одни говорят, что они — бандиты, другие — что светочи демократии. Но это вовсе не рефлексия по поводу ценностей.
У меня создается впечатление, что дезориентация происходит отчасти благодаря тому, что эти процессы происходят все еще в том, «ельцинском» языке, хотя суть уже другая.
Это правда, язык остался, хотя мобилизационная риторика, конечно, размывает его. По существу, он остался на уровне формул. Идейный язык, который циркулирует в публичном пространстве, не подкреплен постоянной рефлективной подпиткой. Казалось бы, «свобода» и «собственность» — что тут рефлектировать, когда надо реализовывать? И такой технологический заход действительно присутствует: чего там обсуждать, надо удваивать ВВП, а дальше все приложится.
Поскольку всем давно известно, что бытие определяет сознание…
А на самом деле это, на мой взгляд, иллюзия. Когда не существует постоянного дискуссионного подтекста в языке, нет и стабильности. Идеально, чтобы дискуссия осуществлялась в институциональных рамках, через образовательные и исследовательские институты, которые являются инстанциями дискуссии и критики — это дает некоторую гарантию преемственности.
Динамика смены языка в рамках образовательных институтов значительно более медленная, чем в публичном пространстве. И когда оказывается, что есть некоторая корреляция между языком публичного пространства и языком образовательного учреждения, то это действительно формирует известную стабильность. Сейчас в России (и вообще традиционно в России) консерватизм образовательных учреждений воспринимался как отрицательный фактор. А сейчас он усугублен тем, что в рамках образовательных учреждений сохранился марксистский язык и марксистская ментальность.
Я думаю, что ситуация неоднородная, и в некоторых случаях действительно в вузы приходит новая генерация. Они тоже не всегда знают, куда двигаться, но произрастают из совсем других корней.
Может быть, новое формируется в силу того, что преподаватели вынуждены преподавать не Маркса и Энгельса, а Макса Вебера.
Да, у нас новые герои: Ролан Барт, Соссюр — мимо них не проходит ни одна группа гуманитарных студентов.
Эта ситуация напоминает французскую — когда формируются некоторые языки в публичном пространстве, которые с университетской средой не коррелируют или коррелируют слабо. Тот же Сартр работал в публичном пространстве, а университетская философия, которая существовала в то время, было совершенно другая. С 1960-х годов происходит ассимиляция — Фуко, Барт и другие входят в ткань университетской традиции и стабилизируют тем самым язык. Такие волны — уже не сугубо публичная тусовочная мода, а сеть исследований, диссертаций, семинарских тем. Это обстоятельство микширует возможные радикальные следствия. В публичном пространстве есть, конечно, и ультра-правые, и ультра-левые, у них есть своя идеология, но поскольку они не коррелируют с традиционными образовательными институциями, то и не попадают в основание культуры.
То есть происходит, говоря биологически, отбор.
Да. А сейчас в России на волне антикоммунизма академическая традиция оказалась делегитимирована. Существует масса новых курсов, но исследовательские институты и вузы воспринимаются как заповедники. Отчасти так и есть, и это означает, что все попытки критической рефлексии в рамках публичного пространства будут подвержены столь быстрой динамике, смене мод, что в итоге практически ничего не останется. Сейчас сменится поколение, и все эти жаркие дискуссии по поводу Деррида исчезнут, никто о них и не узнает. Вот возникла мода на Карла Шмидта, но через 3-5 лет все это смоется бесследно. То же самое можно было наблюдать и в XIX веке. Гегельянство в 1850-е годы растворяется и приходит позитивизм — в силу того, что никаких крючков, на которых может задержаться рефлексия, нет.
Я бы разделила академическую и образовательную сферы. У нас, в отличие от Запада, наука делается не в университетах.
В силу этого образовательные структуры еще более консервативны, потому что вынуждены воспринимать всю интеллектуальную работу извне, а каналов передачи практически нет.
Есть, правда, надежда на то, что академические исследователи в попытке подзаработать, еще и преподают. Но это единственный канал.
Это стихийный процесс, здесь работают индивидуальные и локальные биографии, которые и гарантируют трансляцию исследовательских результатов в образовательную среду. То, как пытается организовать публичную рефлексию, например, «Полит.ру» (прежде и теперь), я всячески приветствую, но ситуация эта без институциональной подпитки безвыходная.
Если философия не выполняет рефлексивных функций, то получается, что ее просто нет, а есть что-то другое — локальные тенденции и отдельные люди?
Свято место пусто не бывает. Первым претендентом на это место является социология, которая тут же вытесняет место философии как интерпретатора действительности.
При этом социология вылезает за свои рамки и начинает интерпретировать?
Философия важна не только как теоретическая рефлексия, но и как этическая. Это то, что социология в принципе дать не может и всеми силами от себя отталкивает. И возникает однобокость, когда, с одной стороны, существует морализаторство «а-ля Солженицын» (хотя теперь уже устаревшее), а с другой стороны — социологический дискурс, который претендует на глобальную интерпретацию действительности.
А по-моему, можно наблюдать, как социология, вместо того, чтобы оставаться в рамках фиксации социальной действительности, начинает залезать на территорию философии именно с точки зрения этических оценок.
С помощью тех методов, которые ей доступны — анализы предпочтений и т.д., то есть в фактическом режиме, выявляются наличные ценности (например, люди выступают за введение смертной казни). Но социология не может дать некоторых рефлексивных измерений, в частности, нормативной стороны вопроса. Или на уровне личных моральных оценок и индивидуальной приверженности. Но из самого социологического анализа такого рода вещи не выводимы. И это действительно проблема. Если философия самоустраняется из пространства рефлексии, то появляется нейропсихология, социология…
Астрология…
Действительно, ситуация, когда выдают чуть ли не университетские дипломы по астрологии, уже не удивительна. Конечно, и в западном книжном магазине на одной полке стоят книги по философии, религии, эзотерике…
У нас тоже.
Да, но это не значит, что они дисциплинарно не структурированы. На уровне обыденном такое может происходить, а на уровне экспертных запросов это чётко разделено. Ясно, в каких случаях приглашают астролога, а в каких — философа.
И все-таки вопрос, куда делать интеллектуальная рефлексия, остается без ответа, потому что он ретроспективен?
Вопрос «куда делась?» предполагает, что она была. Он относит нас к предыдущему состоянию — как мы представляем себе функционирование философии до 1990 годов. На мой взгляд, то, что называлось «советской философией», в этом отношении не существовало. Был какой-то продуктивный диалог философов и ученых-естествоиспытателей, иногда ученые сами начинали вырабатывать какую-то собственную философию для внутреннего употребления. Но то, что называется философией в смысле критической рефлексии общества — этого не было.
Тогда, получается, что философия — это вообще западное явление?
Нет, в советский период у нас ее не было по структурным причинам, идеологическим. И заявление, что в России философии вообще нет, постоянно опровергается на локальном уровне, на уровне отдельных контекстов. Другое дело, что в философии большое значение имеет школа и преемственность рефлексии. Она работает с уже формирующимися интерпретациями, пытаясь их разложить на составляющие элементы. И нужна школа работы с такого рода феноменами. И поэтому неакадемическая философия краткосрочно дает действительно интересные результаты, но это не оседает в качестве культуры. По некоторым моим исследованиям философии начала XX века я могу сказать, что в 1920-е годы происходило постепенное «оседание» неокантианства или феноменологии в исследовательских и даже образовательных структурах — Шпет, Блонский, Фохт и т.д. Но все это было прекращено. А если бы был запас времени, то были бы результаты. Уже на уровне элементарной связки учителя и ученика возникает спектр интересов, которые начинают разрабатываться и развиваться, приносить результаты. В советский период был Мамардашвили, но это была другая ситуация, это был тип не академического философа, а ритора. У него были возможности передать способы работы с мыслью, способы интерпретации действительности, но оказалось, что постмодернистская среда, которая сложилась из круга его учеников, отказалась от его наследия.
Получается, что в нашей истории философии все время что-то раздавливает вот-вот возникающие плоды — то коммунизм, то постмодернизм.
Ситуация не срабатывает именно на уровне трансляции. Есть очень интересные локальные явления, но они не становятся школой, потому что нет канала. Чтобы задать «живые точки», нужна либо индивидуальная гениальность масштаба Лейбница, которая может охватить всю сферу знания и политики и высказаться по любому вопросу — от налогов до дифференциального исчисления, либо механизм трансляции, который гарантирует такой же охват, но не на уровне одного шага, а на уровне развертывания рефлексии. Как школа неокантианства, которая во втором, третьем поколении создает философию права, эстетику, философию религии, при маргинальном интересе самих основателей к этим темам, — за счет того, что существует механизм трансляции. Дискурсивность — это и есть движение мысли шаг за шагом. На этом уровне я не вижу сейчас перспективы. Может быть, происходят локальные процессы, но, насколько я знаю ситуацию, всюду есть проблемы с преемственностью.
А тот расцвет в 1920-е годы, о котором Вы говорили — это все-таки было использование языка европейской традиции? Поиски «самобытности» — занятие бесплодное?
Это был как раз тот случай, когда на европейском языке научились говорить о своих проблемах. Опыт феноменологов, неокантианцев или формалистов в области эстетики и литературы — на самом деле, значительно более глобальный проект философии культуры. Можно судить хотя бы по отголоскам этого феномена, насколько плодотворен был такой подход. И это была одна из наиболее серьезных попыток пользоваться языком не как чем-то чужим, а как средством артикуляции своих собственных интересов, замыслов и вопросов.
Можно ли сделать тогда вывод, что, если впредь что-то появится (а может, и появилось, но мы пока не в курсе), то оно будет использовать западный язык, плодотворно приложенный к своим проблемам?
По-моему, да, поскольку это и есть самая плодотворная ситуация, она дает тот прирост смыслов по отношению к наличному (пусть и заимствованному) языку. Если мы возьмем всю нынешнюю интеллектуальную ситуацию, то она тоже начинает работать с тем языком как со своим. Что у меня вызывает некоторые надежды — таким способом идеология самобытности размывается. Даже если она и поддерживается в политической реальности, то в интеллектуальной реальности она будет маргинализоваться. Может быть, у меня обманчивое впечатление и Вы мне возразите. Например, в культурологии?
Для культурологии это совершенно не характерно. Мне кажется, там есть другая проблема — постоянное переваривание структуралистского и постструктуралистского наследия.
Единственный путь производства каких-то новых значимых смыслов — отказ от восприятия западного языка как внешнего, связанного с сугубо западной реальностью, и постоянный перевод и воспроизведение работы с этим языком в сегодняшней ситуации. Безусловно, перевод рождает проблемы, но эта ситуация плодотворна. В ней возникает прозрачность смыслов, когда оказывается, что многие проблемы, которые мы обсуждаем — на самом деле общие проблемы.
Таким образом, на вопрос, «почему ничего не вырастает из живых точек», есть ответ: потому что люди индивидуально ограничены и не могут охватить всё, а механизма трансляции нет. И пока он не возникнет, всё и будет оставаться на уровне локальных точек, которые не обладают достаточной энергией, чтобы выплеснуть из себя некоторую новую парадигму.
