Евгения Абрамова, «Полит.ру»: Вы работаете заведующим Отделом новейших течений Третьяковской галереи. Когда вас назначили на эту должность?
Кирилл Светляков, заведующий отделом Новейших течений Третьяковской галереи: 1 февраля 2010 года.
Е.А. Как долго Вы работаете в Третьяковской галереи?
К.С. С марта 2006.
Е.А. Как Вы здесь оказались?
К.С. У меня был определенный выбор: либо я по семейным обстоятельствам уезжаю в Турцию, живу там и преподаю, либо я работаю в Третьяковской галерее. Отдел новейших течений я посещал, потому что у меня было много знакомых внутри Отдела, который возглавлял Андрей Ерофеев. Я был с ними постоянно в контакте, ходил на открытия, мы общались, и буквально месяца за два до отъезда мне предложили здесь работать.
Е.А. Вы можете как-то проанализировать причины выбора Третьяковской галереи?
К.С. Я хотел работать в Третьяковской галереи, но в отделе искусства начала 20 века, т.к. я был специалистом по русскому искусству начала века, и мне хотелось увидеть необходимый материал изнутри. Но как-то все не получалось, потом в ГТГ был создан отдел Новейших течений, да и мне было интересно работать с современным искусством. Это был материал, который я тогда знал в общих чертах, и было интересно его связать с материалом начала века. Это и повлияло на выбор.
Е.А. Когда Вы здесь начали работать, каковы были Ваши первые впечатления?
К.С. Любому человеку, который где-то начинает работать, всегда и все интересно. У всех разные жизненные ситуации. Я рад, что в моем случае обстоятельства складывались так, что я мог выбирать: интерес или зарабатывание денег. Многие руководствуются зарабатыванием денег, это совершенно нормально, потому что надо как-то жить. Но те, у кого есть возможность работать на интерес - это замечательно.
Е.А. Какая у Вас была ставка в Третьяковке, когда Вы начали здесь работать?
К.С. Была около 10 тысяч. Сначала я работал на полставки. Но искусствовед не работает в одном месте, по крайней мере, я таких искусствоведов не знаю. Либо это не искусствовед, это человек, которому нужно место для того, чтобы работать. Активный искусствовед и преподает, и пишет, и поэтому тогда я тоже преподавал в двух местах: в Текстильном университете и в Российском университете дружбы народов. Это были в основном вечерние занятия, и как-то все складывалось так, что это было совершенно нормально по деньгам.
В РУДН было около 15 тысяч, но у них была изначально другая система оплаты, там все зависело от количества часов, были мощные надбавки. В результате складывалась сумма где-то в тысячу условных единиц. Это был 2006 год.
Е.А. Вы снимаете квартиру или у Вас собственная жилплощадь?
К.С. Собственная. И машины у меня нет, потому что мне это неинтересно. В том смысле, что, когда у меня было время, я не выучился, и даже, если бы я выучился, я бы, скорее всего, ее разбил, потому что я думаю о каких-то других вещах все время, и мне трудно одновременно еще вести машину.
Е.А. Вы в метро ездите?
К.С. Да.
Е.А. В котором часу у Вас начинается рабочий день?
К.С. По-разному. Обычно в 10.
Е.А. Как Вам утреннее прибытие общественным транспортом на место работы? Не травмирует?
К.С. Нет, так уже повелось со школьных годов. Я живу в спальном районе, но в старших классах я начал ездить в школу в центр, и этот час мне все время нужен для подготовки к разного рода вещам, разговорам, лекциям, еще чему-то. Людские толпы меня не смущают, потому что это привычка. Да, я люблю ездить и возвращаться домой после 12-ти, но там сейчас все равно уже много народа, и никакой разницы уже нет.
Е.А. После 12-ти ночи?
К.С. Да.
Е.А. Это у Вас заканчивается рабочий день?
К.С. Нет, он продолжается. Что-то надо писать. А сейчас так складываются обстоятельства, что невозможно писать днем, нужно писать ночью, а до этого нужно встречаться, нужно общаться. Я могу сказать, что я постоянно на работе, на самом деле.
Такого рода профессия не делится на отдых и работу. Поэтому, если ты куда-то едешь, то это даже иногда более интенсивно. Когда ты что-то смотришь, изучаешь, много энергии на это тратится.
Е.А. Вы не разделяете бюрократическую часть Вашей работы, и творческую? Для Вас это сплетено в общую деятельность искусствоведа?
К.С. Тут есть организационная деятельность, но я ее воспринимаю, как создание условий для работы. Эти условия нужно создавать, потому что их никто не создает для тебя. И поэтому это определенная часть работы.
Е.А. Бюрократия Третьяковской галереи – это миф? Или это то, с чем действительно очень трудно иметь дело?
К.С. Это не миф. В Третьяковской галереи отсутствует координация между отделами, потому что нет ощущения, что есть общая цель. Все из-за этого, а не из-за бюрократии. Все можно сделать очень быстро при наличии координации. А время, которое люди тянут и называют бюрократией – это время, которое тратится на торможение. Им нужно привыкнуть к мысли о том, что это нужно сделать. Но привыкание может и затянуться, если ты второй раз не придешь, и не дернешь.
Я к бюрократии нормально отношусь, в том смысле, что это делопроизводство. Здесь достаточно людей, которые способны заниматься делопроизводством. Но бюрократия в чем? В том, что картину вносят в музей и выносят с документами – это естественно. Это вопрос желания конкретных людей, а все списывают на некую субстанцию.
Е.А. Идею абстрактной бюрократии.
К.С. Да, на абстрактную бюрократию. «Ну, у нас же бюрократия, вы поймите». Это трудно, это невозможно. Но плохо, к сожалению, что одни службы, отделы иногда не понимают, что это нужно всем. Они это еще не поняли. Вот то, что ты делаешь – это нужно всем. Особенно то, что делает научный отдел, в том смысле, что научный отдел делает определенное событие, событие приносит музею деньги, и эти деньги получают все.
Вот сейчас мы напрямую зависим от посещаемости. Напрямую: сколько заработали – такой объем надбавок выделяется ежемесячно всем. У всех одинаковая ставка 7, говорят, сейчас будет 8 тысяч. Все остальное – это касса. Это то, что музей заработает. Государство поставило всех в такие условия, такую ситуацию. Что, конечно, плохо, потому что музей начинает работать по модели шоу-бизнеса.
И умные вещи, имиджевые, что называется, их люди делают, но они уже вызывают ряд сомнений – а кто на это пойдет? Определенный круг людей приходит на каждую выставку, но если он очень узкий, то могут быть сложности с поиском спонсоров, которым нужно портфолио после выставки.
Вот так, например, выставка «Натюрморт 18 века» тормозится уже довольно долго – 5 лет. Но теперь они объединяются с нами, Отделом новейших течений, и я надеюсь, в следующем году этот проект пройдет. Он будет построен на сопоставлении ситуации с натюрмортами 18-го века и концептуалистскими произведениями: обманки, натуралии, кунсткамеры, и материал 1960-80-х годов. Это две эпохи интеллектуальных вещей, между которыми эпоха чувственных, эмоциональных вещей. Эти две ситуации очень похожи. И на таком сопоставлении, почти зеркальном, будет строиться выставка. И сейчас музею это более интересно, чем какая-то узкая научная выставка о том, как развивался натюрморт в 18-м – начале 19-го века.
Е.А. Удавалось ли Вам заняться не выставочной работой, а тем, что Вас сюда привлекло, как человека, который интересовался русским авангардом начала 20 века. Было ли у Вас время взглянуть на эти коллекции, как-то изучить их в деталях?
К.С. Периодически эти ситуации возникают. Вот два дня назад я видел довольно большой кусок материала начала века. С другой стороны, это происходит по ходу жизни. Музей – это центр, куда стекается огромное количество информации. И даже, когда человек просто катит каталку через запасник, делая экспозицию, он видит много вещей, которые куда-то везут, откуда-то возвращаются. Рядом с этими вещами стоят реставраторы, они могут ещё что-то рассказать, если у них есть настроение.
Е.А. Так как Вы – сотрудник государственного учреждения, то у Вас есть договор.
К.С. Да, договор сроком на 5 лет. И осенью будет какая-то аттестация. Это ерунда какая-то. Если бы действительно, как на Западе, была бы аттестация, везде бы никого не было. И надо сказать, что ощущение, что человек сел на место, и он уже умрет на нем, оно, конечно, многим совершенно разжижает мозги.
Е.А. Когда Вы говорите, что пишите тексты, то где Вы их публикуете? Если ли у Вас какие-то приоритетные издания?
К.С. Их мало. Виктор Мизиано предлагал публиковаться в «Художественном журнале», но я пока не успеваю это делать. Есть журнал «Искусствознание», один раз я публиковался там со статьей и переводом, но это, в общем, междусобойчик.
Я не очень люблю конференции и все это около академическое сообщество. На конференциях хочется обычно удавиться, потому что каждый читает свой доклад и уходит. Это все тоска смертная. Институту искусствознания это нужно для отчетности, наверно. А многим – для удовлетворения личных амбиций. Очень многие любят свои публикации, ставят на полки. Очень много чистой симуляции.
Е.А. Кто не симулирует? Кого можно было бы сейчас читать как реального эксперта, по крайней мере, по той теме, которой Вы занимаетесь, и кто в этом случае является для Вас собеседником или научным оппонентом?
К.С. Ситуация разрежена и никак не структурирована. Сказать, что есть постоянный круг общения, я не могу. И у меня нет ощущения, что у кого-то есть такой круг, потому что у меня есть ощущение, что каждый действует по какой-то своей программе. Можно встретиться и поговорить, но серьезное оппонирование, конфликт – это уже мечта. Нет этого. Каждый свой садик возводит, и по большому счету у меня нет ощущения, что кто-то кому-то интересен.
Все, конечно, так или иначе боковым зрением следят и даже читают, как выясняется, но диалогов я не вижу. Многие конференции это показывают.
В конференциях я также не участвую и по субъективной причине, потому что, когда я только начинал, у меня украли идею, и если нет публикации, то я вообще стараюсь не участвовать. Потому что всё воруется легко, без ссылок. И все следят боковым зрением, в том смысле, что все слышат, но ссылаться они не будут. Это очень плохая ситуация.
Е.А. Вы говорите о местной московской ситуации?
К.С. Да. Все ревнуют. Если я написал книжку про Тышлера, то если в Пушкинском музее меня еще не «заказали», то, похоже, близки к этому. И вместо сотрудничества начинается выяснение, кто я такой, обругивание. То есть специалист не заинтересован в существовании других специалистов. Здесь человеческо-ревностно-партийные отношения.
Е.А. Кого Вы читаете?
К.С. Очень много коллег, которых я читаю. Но эти имена – они все известны. Есть и какие-то глобальные ориентиры, скажем, Алоиза Ригля я и читал, и читаю. А статьи коллег - это в большей степени материал. На серьёзные выводы мало кто сейчас решается, хотя у нас очень любят делать выводы без материала, и это другая крайность.
Е.А. Может ли Третьяковская галерея использовать свои громадные возможности, чтобы работать над изменением ситуации? Думаете ли Вы об этом или это пока представляется задачей какого-то далекого будущего?
К.С. В Третьяковской галерее об этом говорят. Об этом говорит генеральный директор, об этом говорит Лидия Ивановна Иовлева, заместитель гендиректора по научной работе. Но все-таки пока интеллектуальной среды здесь нет. Здесь есть отдельные интеллектуалы.
Но музей и не ассоциируется с интеллектуальной средой. Музей ассоциируется с хранилищем материальных ценностей большей частью, к сожалению.
Е.А. Как задача создания интеллектуальной среды видится с точки зрения преподавателя? Где Вы сейчас преподаете?
К.С. Я преподаю в РГГУ и в Школе коллекционеров и экспертов, которая существовала при «Арт-медиа групп», а теперь переезжает на «Винзавод». Я надеюсь, что на «Винзаводе» уже что-то можно будет сделать, если правильно все придумать. Сейчас это достаточно серьезный центр притяжения. Я буду там читать, скорее всего, с осени.
Е.А. Про что?
К.С. Во-первых, есть трехмесячный экспресс-курс общей истории искусств. Будет отдельный курс истории искусств 20 века. Курс по анализу произведения искусства. Это для вольнослушателей, которые платят деньги и хотят в чем-то разобраться.
Е.А. Вы к этому относитесь как к профессиональной деятельности или к возможности зарабатывать деньги?
К.С. И то, и другое.
Е.А. Занимались ли бы Вы чтением лекций в этом месте, если бы не платили деньги?
К.С. Без денег я могу писать запросто любые тексты о чем угодно, но у себя дома. Делать уже что-то, что связано с публичной и организационной деятельностью - за это нужно, конечно, получать деньги. Потому что это огромный эмоциональный расход, который нужно чем-то компенсировать.
Е.А. Вы организуете различные мероприятия в РГГУ совместно с Фондом Тышлера. Что это за форма организации?
К.С. Есть много известных художников, у которых есть фонды. Этот фонд зарегистрирован в Брюсселе. Он работает как некоммерческая организация и может получать деньги из разных источников, а дальше направлять их, например, на издание каталога, на организацию выставок. Они готовят сейчас два издания по истории искусства. Одно из них имеет рабочее название «Тышлер и его эпоха». Это делает редактор Алла Розенфельд, которая собирает авторов по Европе и Америке. Я там участвую в издании.
И фонд создал Центр, который существует в РГГУ. Цель центра в том, чтобы с первого курса студенты имели возможность изучать 20 век, не дожидаясь пятого курса. И точно так же это издания, события, которые организует центр.
Е.А. В РГГУ Центр Тышлера организовал мастер-классы куратора Виктора Мизиано и художника Анатолия Осмоловского. По какому критерию отбираются приглашенные?
К.С. Критерий такой: люди, которые активно рефлексируют над современным процессом. Я ориентирован на них. И я ориентирован на то, чтобы были разные ситуации: и лекционные курсы и мастер-классы.
Я пытаюсь создать еще историческую часть, ориентированную на сбор исторической информации, и на заполнение разного рода пробелов. Сейчас в РГГУ я делаю семинар по художественным группировкам 1920-х годов, которые почти не изучены. И такой же семинар я уже собирался делать по группировкам второй половины 20 века. Целью его – подготовка изданий по отдельным группам.
Е.А. Как часто Вы ездите за границу, на выставки, и как это оплачивается. Вы оплачиваете это из своего кармана, или это командировки от Третьяковки, как часто Вы это можно делать и какие возможности здесь?
К.С. Я оплачиваю поездки в основном из своего кармана, но воспринимаю это как инвестиции в самообразование, которые рано или поздно окупаются, как показывает практика. Иногда езжу с выставками, с вещами – это оплачивает обычно принимающая сторона. Езжу я примерно три раза в год. Еще не видел Америку, потому что пока не создались такие условия, чтобы уехать туда ну хотя бы на месяц, а на неделю – бессмысленно. В Европе видел практически все. И если раньше, до 30 лет, хотелось увидеть то, о чем ты читал в книжке, то сейчас я ориентирован на какие-то события, выставки.
Е.А. В каком году Вы поступили в МГУ? Как Вам училось?
К.С. Я поступил в 1993. Училось крайне скучно. На втором курсе я хотел уходить, полностью разочаровавшись в том, что там происходит, потому что у меня не было ощущения связи с искусством и с художественным процессом. Может, это был юношеский максимализм.
В конце второго курса я начал общаться с художниками, и такими именно, которые дают ощущения в большей степени, чем идеи. Это был, в частности, ученик Владимира Вейсберга Борис Касаткин, с которым я общался три года. Я ему позировал. Конечно, многое из того, что он давал в разговорах, шло и от Вейсберга. И он дал ощущение живописных, пластических вещей, и поэтому я остался на факультете, не бросил искусствоведение. Я понял, зачем я туда поступил. Оказалось, это были психологические причины фрейдистского толка. Потом где-то на 3 курсе я создал для себя фрейдистский индивидуальный миф. Поэтому все, в общем, закончилось удачно, притом, что в университете мне не нравилось никогда.
Е.А. Но Вы же еще поступили и окончили аспирантуру.
К.С. Да, потому что я пошел в эту профессию.
Е.А. Ваши родители как-то связаны с выбором Вами профессии?
К.С. Только личный выбор, личный интерес.
***
Кирилл Светляков, искусствовед, куратор, критик, заведующий Отделом новейших течений Третьяковской галереи. Родился в 1976 году. Кандидат искусствоведения. С 2008 года директор Учебно-научного центра по изучению русской художественной культуры ХХ века им. А. Г. Тышлера РГГУ.
***
Описание проекта Полит.ру «Условия труда творческих работников»