Фантастика – сложно устроенная вселенная, мир, имеющий свою историю, развернутую структуру коммуникации, традиции, свои взлеты и падения. Мы попытались поговорить об отечественной фантастике в ее обозримом прошлом и ближайшем будущем с одним из самых внимательных читателей, человеком, у которого, кроме интереса и любви, есть еще колоссальный опыт социологических исследований. Кто издает и читает фантастическую литературу, чем она была притягательна в 60-е и 90-е годы? Почему ее читают сегодня? Об это и не только со старшим научным сотрудником Фонда «Общественное мнение» Леонидом Блехером говорили Алена Карась и Дмитрий Ицкович.
Мы хотим с вами поговорить на неожиданную для вас тему, которая является вашим увлечением, а не родом специальности. Почему вы знаете много про фантастику, увлекаетесь ей?
Живу давно, мне уже 55 лет, и сколько я себя помню, я читал фантастику. Первую приличную книжку в 1960 году мне принес отец с местной партийной конференции. Это была первая публикация Аркадия и Бориса Стругацких, «Страна багровых туч». Я начал с самого хорошего уровня. А потом читал просто все. Это были золотые шестидесятые годы. Я математик по профессии, а нам полагается любить литературу. Начало 60-х годов, провинция, дикий голод на тексты. Осваивалось то, что было. Я стал осваивать фантастику. И привык. Фантастику я читаю до сих пор. Мне ужасно стыдно в этом признаться, потому что в обществе меня считают приличным человеком, знающим, ученым и так далее, которому не полагается этого читать.
А что вам полагается читать?
Серьезную литературу, художественную.
Почему ее читали в 60-70-е, отчасти понятно. А почему вы читаете и почему вообще читают фантастику сегодня?
Я читаю потому, что привык. Я был программистом до последнего времени, а программисты – народ проектный, поэтому любая литература, которая рисует очень простые и проектные вещи, какие-то модели – это наша профессиональная литература. Ведь когда придумываешь программу – фактически придумываешь маленький, простенький, но все-таки мир. Когда пишешь большую систему, придумываешь мир побольше. Это и есть модель. На этом принципе строится и фантастика. Все программисты читали фантастику.
Почему другие, непрограммисты читают фантастику?
По самым различным причинам. Фантастика, как во всем мире, является молодежной литературой. И обслуживает молодежь.
Так что, нет одного ответа на этот вопрос. Чисто социологически существует несколько групп людей, которые одинаково реагируют, будучи по-разному мотивированы, а одинаково мотивированные выдают разную реакцию. Так устроено человеческое общество по отношению к любому объекту. Но потребность в сказке необходима, отсюда взрыв фантастики по типу фэнтези.
А сколько у нас писателей-фантастов?
По количеству не знаю. Но полки российской фантастики не уже, чем западной. С приходом капитализма первое, что пошло у нас, это то, чем легче всего удовлетворить спрос – переводы. И вот в позднюю перестройку и в начале капитализма в основном у нас шли переводы западной фантастики.
Сначала чудовищно плохие и в очень плохом полиграфическом исполнении, а потом все стало цивилизоваться, и сейчас западную хорошую фантастику издают все время. Это новые, очень дорогие и хорошо изданные книги. Ситуация полностью противоположна тому, что было 15 лет назад.
Я как-то предпринимал несколько попыток организовать исследование книговосприятия. Начиная с середины 90-х годов, все время бегал к издателям и говорил: вы же не знаете, почему люди читают книги, чем они мотивированы, так почему бы вам не скинуться на исследование, в результате которого можно было бы узнать, почему люди читают, и каких книг им не хватает. Существует громадная проблема так называемого неудовлетворенного спроса - такая дырка, в которой ничего нет. Людям нечто нужно, а они даже сказать не могут, что именно. Ведь пока нужная мне книга не появится, я не узнаю, что мне нужна именно она. Если вспомнить Бродского, его знаменитую речь в Стэнфорде, пока Данте не написал "Божественную комедию», люди не знали, что им нужна «Божественная комедия». Эта ситуация и называется неудовлетворенным спросом. И в нее попасть методом рыночного анализа невозможно никак, потому что анализируя то, что люди покупают, можно только сказать, что они покупают, но что они из неизвестного, из ненаписанного будут покупать, сказать нельзя. Значит, эту нишу нужно заполнить. А книгоиздатели мне и говорят: мы и так знаем, что надо делать.
А у вас у самого есть эта ниша? Вы себя как-то можете протестировать?
Себя – да. Помните, в предисловии к книге «В поисках вымышленного царства» Лев Гумилев говорил: мне нужна была книга про царство пресвитера Иоанна. Я искал, искал, искал, потом понял, что ее нет. Плюнул, и написал сам. Меня лично очень интересуют книги социальные, книги о социуме. Модели общества. Я бы с удовольствием прочел книгу, в которой бы описывалась другая Россия. Она должна быть откровенно фантастической, мечтательной, она не должна быть политической, но она должна быть социальной.
Вы можете определить феномен фантастической литературы?
Для меня фантастика в первую очередь - модельная литература, а модельные картинки должны иметь какое-то основание. Оно бывает компьютерным, из компьютерных игр, из научно-технических гипотез, а сейчас оно все чаще бывает гуманитарным. Те, кто пишут фантастику, исходя из компьютерных игр, (это еще называется «виртуальный мир»), четко себя сдвигают в сторону подростковой аудитории. Научно-технические основания для этих моделей-картинок, я думаю, в прошлом, когда наука и техника были хозяйкой положения в обществе. Но сейчас этого нет, и остались только, может быть, биологи, разрабатывающие тему клонирования, или какой-то работы с человеком. А самые интересные основания могут дать гуманитарии. Тут, правда, оказалось, что мы, Россия, находимся в большой яме, потому что ХХ век – это век провала российской гуманитарной науки. С точной наукой и техникой у нас при коммунистах было более-менее хорошо, а гуманитариев никто за людей не считал, оставались только личности, но не было ни школ, ни подходов. А сейчас наступает время гуманитариев, наступает время людей языка – не ученых, не лингвистов, а именно людей слова. И тут оказывается, что у нас провал громадный, мы не заплатили еще по счетам ХХ века.
Как устроена сейчас социальная система любителей фантастики, писателей. Это закрытое общество?
Нет. Фантасты и любители фантастики, во-первых, значительно ближе друг к другу, чем обычные писатели и читатели. Они чаще встречаются, у них очень родственные отношения друг с другом. Существует система встреч фантастов и всех, кто ее любит. Одни пишут, другие критикуют, третьи издают, четвертые переводят, пятые читают – и все они любят фантастику так или иначе.
А где встречаются?
Это называется Конвентами, Конами: Роскон, Волгакон, Басткон, Интерпресскон и проч. По-нашему - слет. Что-то вроде слетов самодеятельной песни. Модель та же самая. Единственное, что это не в лесу, как в 70-е годы, а в доме отдыха - на берегу Волги, или в Подмосковье, или, как в Харькове, на тамошнем «Звездный Мосту». Харьковский – это самый невероятный Конвент, на него все страшно хотят попасть, потому что во время этого конвента веселится и празднует весь город. Фейерверки, на берегу реки мэр выступает перед фантастами, фантасты перед мэром, на площадях народные праздники и гуляния. Другая точка –питерский Интерпресскон. Это очень аристократичное и закрытое мероприятие. Но тем не менее люди хотят туда попасть. Вообще фантасты – народ необычайно компанейский и дружелюбный.
Элемент творческого наития в фантастике меньше, чем в литературе серьезной?
Я не могу сравнивать. Наитие, безусловно, есть, но как оно устроено, не знаю. Я не специалист по психологии творчества, но вот что я могу сказать: фантасты в основном происходят из массовых профессий нефизического труда. Большинство из них, раньше были физиками и технарями, врачами, встречаются, как вы знаете, даже психологи и психиатры, как Лукьяненко, но чаще всего это массовая профессия. Исключения очень редки.
А Лукьяненко хороший фантаст?
Видите ли, он психолог и психиатр, а они все довольно асоциальные люди. Асоциальность – одно из наследий советского времени, потому что нас настолько пичкали советским коллективизмом, что попытка отстраниться от него вела к принципиальному индивидуализму. То, что придумал Лукьяненко - смешная идея про дневной и ночной дозор - идея ничего себе. Мы все манихеи, до монотеизма мало кто доходит, поэтому любой человек, который предъявляет такой текст о борьбе темных сил и светлых, одинаковых, паритетных, всегда встречает внутреннее понимание читателя. Он всегда будет популярным. Но правильный подход, думаю я - делать то, что народ захочет смотреть завтра. Выиграет по-настоящему тот, кто предложит нечто, что поначалу будет вызывать шок, и только на втором шаге люди скажут: да, а вот этого я хотел на самом деле.
Например?
Я сейчас точно не могу привести пример, но могу сказать тип примера. Если вы посмотрите на всех, кто придумывал новую фантастику в начале ХХ века, то увидите, что у них нет предшественников. Это были всегда абсолютно новые идеи. Как Уэллс придумал свою философскую фантастику, которая, кстати, у нас даже не была переведена целиком в ХХ веке, то есть весь ХХ век мы просто не читали полностью «Войну миров», или «Машину времени», до переводов Бабенко. Или как придумали Стругацкие сделать главным героем фантастических приключений героя молодежной прозы конца 50-х годов. Стругацкие взяли фантастику и переложили в нее совершенно другого героя. Они писали фантастику языком молодежной исповедальной прозы. Это шокировало всех, и на это все кинулись.
Фантастика как явление социальное, культурное, экономическое – оно выступает как интеграл объединения каких людей?
Прежде всего, молодежи.
Ну вот вы – молодежь?
Я не репрезентативен.
Поставим вопрос по-другому. Вот вы определили, почему вы любите фантастику, объяснив это тем, что вы программист, у вас есть такие-то профессиональные навыки, вам нужны модели. Вы же хотите, чтобы вы могли прочитать эту реализацию в других моделях. И пришло много других людей, которых объединяет любовь к тому же самому. Их объединяет то же самое, что и у вас?
Нет.
Тогда что?
Существует несколько причин, я могу их перечислить, но я не могу сказать, насколько эти причины важны, что ли… не смогу дать им веса. Это, безусловно, эскапизм, желание уйти из нашего поганого мира. В середине 90-х годов это было просто болезнью. Мы когда попали в «черную дельту», из нее каждый выпадал как мог, кто пил, кто кончал с собой, кто умирал от инфаркта, а у молодых был массовый эскапизм.
Что это за дельта?
"Дельта Найшуля". Виталий Найшуль в одном из своих выступлений в начале 90-х годов описал такую ситуацию: представьте себе, идут два процесса - процесс изменений в обществе и процесс осознания людьми этих изменений. Процесс осознания в нормальном обществе обычно идет впереди. То есть люди сначала понимают, что надо сделать, а потом уже это делают, или потом это происходит. Но когда темп изменений все время растет, в какой-то момент он становится выше темпа осознания. И возникает такая странная «черная дельта»: что-то происходит, я это вижу, а назвать не могу. У меня слов нет. Понятий нет. И вот когда это происходит, должны включаться генераторы понятий. То есть - интеллигентный класс, говорящий класс, генерирующий понятия для всего общества. А в 90-е годы интеллигенция валялась без сознания. Она не занималась своим классовым делом. Общество осталось наедине с самим собой и стало как-то выбираться. Старшее поколение умирало от инфарктов и инсультов по эпидемическим кривым, причем умирали они не там, где условия были хуже, а в больших городах, где больше всего происходили всякие изменения. Люди мерли не по физическим причинам, а потому, что происходило нечто, что разрушало их мир и не давало ничего взамен. Они не могли к этому никак отнестись, потому что не было слов. А молодые уходили вот в этот самый эскапизм. Так произошел взрыв любых фэнтези, любых придумок, любой фантастики. Этот фактор не единственный. Сейчас его значение меньше, потому что у нас на пороге НРК – новый рабочий класс, десятки миллионов молодых людей, которые не видели никакой Советской власти, которые работают, зарабатывают деньги, у них значительно более четкое, чем десять лет назад, представление о будущем, вот у них никакой потребности в этом нет. А потребность красивой литературной сказки осталась. И эта потребность ложится на их естественную физиологическую надежду на будущее.
