Гости: МАКСИМ АМЕЛИН, поэт, переводчик, главный редактор издательства ОГИ; БОРИС ПАСТЕРНАК, журналист, издатель, гендиректор издательства «Время».
Борис ДОЛГИН: Добрый вечер! Сегодня в передаче «Нейтральная территория» - совместном проекте радиостанции Финам FM и Публичных лекций «Полит.ру» - я, научный редактор «Полит.ру» Борис Долгин; главный редактор издательства ОГИ, а также поэт, переводчик, публицист Максим Амелин, и генеральный директор издательского дома «Время» Борис Натанович Пастернак. Мы сегодня попробуем поговорить о книгах и кризисе: нужны или не нужны книги в условиях кризиса, зачем они могут понадобиться, как кризис отразился на книжном рынке. Как кризис отразился на тех, кто пускает книги в оборот, – на издательствах, причем на издательствах, не ориентированных на массовый спрос, а специализирующихся на более качественной литературе.
Вопрос нашим слушателям: Какие книги, на ваш взгляд, нужны в кризис? И вообще, нужны ли вам какие-то книги? Может быть, каких-то книг вам не хватает? Телефон нашей студии: 730-73-70. Также писать можно на сайт finam.fm. Максим, вот вы сейчас что читаете? Ведь даже в кризис не может же человек жить без книг, книга – это самое лучшее изобретение человечества.
М.А.: Да. Если для себя, а не по работе, я читаю вновь вышедший сборник Симеона Полоцкого, изданный в Минске осенью прошлого года тиражом 150 экземпляров.
Б.Д.: Это наше общее наследие – российское и белорусское.
М.А.: Да. Еще и Феогнида на греческом читаю.
Б.Д.: Я недаром сказал, что Максим еще и переводчик. А что сейчас могут читать наши слушатели, если они не знают греческого языка? Что делает в этой ситуации издательство ОГИ?
М.А.: Издательство ОГИ предоставляет читателям огромный выбор книг. Так как это инновационное издательство, оно старается охватить совершенно разные секторы книжного рынка. Поэтому, если взять даже два последних месяца, получается очень пестрая картинка. Вышло, например, полное собрание стихотворений Константиноса Кавафиса.
Б.Д.: Замечательного новогреческого поэта.
М.А.: Да, замечательного новогреческого поэта, который у нас был очень широко разрекламирован Иосифом Бродским, то есть он вышел уже на довольно-таки подготовленную почву. Полного собрания его стихотворений не было, хотя выходил лет семь назад, тоже в ОГИ…
Б.Д.: Большой-большой сборник.
М.А.: Да, это был сборник «Кавафиана», где было много статей о Кавафисе. А сейчас мы издали именно полное собрание стихотворений. Такое полное собрание стихотворений есть только на новогреческом языке, а больше нигде в мире такого нет. Поэтому русский читатель может ознакомиться с его творчеством в полном виде и в очень хороших переводах, в том числе, в переводах Бродского. Это стало теперь известно, потому что опубликовано письмо Бродского к Софье Ильинской, которая является составительницей этого тома. Там есть факсимильное воспроизведение, что это именно его переводы, а подстрочники для Бродского сделал Геннадий Шмаков. И, видимо, в архиве где-то хранятся еще какие-то, но его фонд их, к сожалению, пока не выдает.
Б.Д.: А вторая книга?
М.А.: А вторая, это тоже поэтическая книга - роскошное издание Александра Петровича Сумарокова.
Б.Д.: О, замечательно!
М.А.: Которая вышла буквально несколько дней назад. Это замечательная филологическая работа американского исследователя Рональда Врона. В ней репринтно представлены два сборника Сумарокова, его последнего, прижизненного издания – «Оды торжественные» и «Элегии любовные» - с огромным комментарием. Среди этого комментария есть статьи лучших исследователей XVIII века. Например, стиховедческая статья покойного Гаспарова, статьи светила филологии Маркуса Левитта. В частности, очень любопытна его статья о книге: что такое книга стихотворений.
Б.Д.: Для XVIII века?
М.А.: Нет, что такое книга стихотворений вообще, от античности до XVIII века.
Б.Д.: Сам жанр книги стихотворений?
М.А.: Как жанр, да. И как это повлияло или не повлияло на Сумарокова. Еще там статья, довольно большая, историка Александра Каменского.
Б.Д.: Александр Борисович Каменский – крупный специалист по второй половине XVIII века.
М.А.: Так что это такое роскошное издание, с двумя l'essaie, на двух бумагах, с бронзовым тиснением.
Б.Д.: Да, понимаю.
М.А.: Так что можно считать, что это такая антикризисная книга.
Б.Д.: К нам присоединился Борис Натанович Пастернак, генеральный директор издательского дома «Время». И мы говорим сегодня о книгах в ситуации кризиса. О том, как книги могут стать некоторым кризисным утешением, с одной стороны, а с другой - как издательства реагируют на кризисную ситуацию, что с ними происходит, что они могут предложить. Речь идет об издательствах не крайне массовых, а об издательствах качественной литературы. Борис Натанович?
Борис ПАСТЕРНАК: Во-первых, здравствуйте.
Б.Д.: Добрый вечер!
Б.П.: Извините меня, ради Бога, за опоздание. Просто в книжной жизни сейчас происходит ровно то же самое, что и на перекрестке Покровки с Чистопрудным бульваром.
Б.Д.: Да, да.
Б.П.: Закупорка, поэтому пробраться было трудно.
Б.Д.: Первое, о чем я спросил Максима, - что он сейчас читает, и сейчас вас об этом же спрошу. А второй вопрос, какие книги вы издаете в качестве ответа на кризис.
Б.П.: Вы знаете, я успел услышать последние фразы Максима и подумал: «Какой кризис? Сумароков, Кавафис, переводы Бродского».
М.А.: Да.
Б.П.: «Какое, милые, у нас тысячелетие», - скажу я вслед за своим знаменитым однофамильцем. Не знаю, честно говоря, с чего начать.
Б.Д.: Вот вы сейчас что читаете, просто для себя?
Б.П.: Я читаю корректуры, рукописи, читаю в основном с экрана – это во-первых. Во-вторых, я только что прочел, честно сознаюсь, тридцать две повести, поскольку был членом жюри премии…
Б.Д.: Ивана Белкина?
Б.П.: Ивана Петровича Белкина, да. И должен был читать все, что мне принесли. Надо сказать, меня это очень порадовало, потому что за всем не уследишь, а там были публикации из довольно экзотических мест. Например, журнал «Бельские просторы» или книжка, изданная Костромской сельскохозяйственной академией.
Б.Д.: Даже так?
Б.П.: Она вошла в шестерку.
Б.Д.: Заслуженно вошла?
Б.П.: Да, совершенно заслуженно. Прекрасная повесть. Так что пейзаж-то по стране, в общем, радующий.
Б.Д.: А парочку книг от издательства? Чем вы отвечаете на ситуацию?
Б.П.: Чем мы отвечаем на кризис?
Б.Д.: Да, да. Хорошие книжки.
Б.П.: О! У нас есть ответ, буквально равносильный ответу Максима. Это трехтомник Гоголя.
Б.Д.: Замечательно. А в чем специфика этого трехтомника?
Б.П.: Специфика такая - по составу это все, что должен прочесть каждый интеллигентный человек, чтобы иметь право сказать: «Я Гоголя читал».
Б.Д.: То есть максимальный минимум?
Б.П.: Да, трехтомник все-таки. Ну, и прекрасная статья Андрея Немзера, завершающая этот трехтомник, большая, на шести листах. По сути, это маленькая книжка, где он пытался рассказать, что он думает про Гоголя.
Б.Д.: Нашим слушателям важно понимать, что если кто-то привык к Немзеру как к актуальному литературному критику, то все-таки по своей исходной и вовсе не заброшенной специальности, это вполне классический филолог, специалист по литературе XIX века.
Б.П.: Да, конечно, XIX века. Это его конек, поэтому мы сразу к нему и обратились.
Б.Д.: Мы продолжаем разговор о книгах в ситуации кризиса. С нами главный редактор издательства ОГИ Максим Амелин и генеральный директор издательского дома «Время» Борис Пастернак. Наш вопрос слушателям: каких книг вам не хватает в ситуации кризиса? Какие книги вообще вам нужны в ситуации кризиса? И сейчас, перед тем как Борис Натанович продолжит рассказывать о том, как издательство «Время» отвечает на кризис, мы послушаем нашего слушателя. Добрый вечер, Ада!
Ада: Здравствуйте! Я бы хотела задать вопрос непосредственно представителям издательств, которые сейчас в эфире. Я ищу и не могу найти такие книги: «Доски судьбы» Хлебникова, Густав Майринк - «Голем», Джеймс Джойс – «Улисс», мне бы хотелось найти такую книгу. Книга «Метафизика Москвы». И дальше вот Александра Володина – «Как неспокойно на душе». И я, сколько ни хожу и ни ищу эти книги, их нигде в магазинах нет.
Б.Д.: Спасибо. Спасибо.
Б.П.: Рахматуллин есть в каждом крупном магазине - «Метафизика Москвы». Володин недавно выходил.
Б.Д.: Да. Я думаю, что и «Улисса» тоже можно найти.
Б.П.: «Улисса» можно найти тоже, но не в актуальном, а букинистическом отделе.
Б.Д.: Ну да, в букинистических отделах он есть. А первый у нас был кто? Майринк у нас был.
М.А.: Майринка тоже переиздавали.
Б.Д.: Да, переиздавали, и в букинистических находим. «Голема» уж точно находим, его в массовых сериях издавали.
М.А.: Стоит еще в магазин «Фаланстер» обратиться: там очень часто остаются книги.
Б.Д.: Да, так и есть. С другой стороны, и в крупных магазинах, вроде «Москвы», тоже какие-то стоки заметны. Опять же, букинистические отделы еще какие-то, по-моему, остались. Остались ведь?
Б.П.: Остались-остались.
Б.Д.: А теперь, Борис Натанович, назовите еще какую-нибудь книгу. Или собрание сочинений, как угодно.
Б.П.: Вторая? Вы знаете, я сэкономлю время и перейду сразу к…
М.А.: …ругательствам.
Б.П.: Нет, я вот что хотел сказать. Дело в том, что сейчас идет необъявленный спор между издателями и критиками, что же нужно в кризис. Я уже прочел много соображений на этот счет, они делятся примерно пополам. Одни говорят, что надо издавать литературу облегченного типа: «Вот, дайте мне теперь детективчик. Так тяжело на душе, так тяжело на улице. Вот я полежу на диване и почитаю фэнтэзи». А часть людей, к которым и я принадлежу, считает: «Ну вот, слава Богу, появилось время почитать серьезную книжку. Не надо нестись сломя голову на службу или со службы».
Б.Д.: Но если кто-то потерял службу, то ее нужно срочно искать, и нестись сломя голову все-таки приходится.
Б.П.: Службу или книжку?
Б.Д.: Если кто-то потерял службу.
Б.П.: Ну, люди разные бывают. Поэтому вопрос-то ведь очень серьезный, и он очень тесно связан с отраслью, с тем, как она устроена, как она работает. Вот у меня как издателя такая головная боль сегодня: это даже не продажи книг, потому что книги (по крайней мере, нашего издательства, и я думаю, что и Максима то же) продаются ничуть не хуже, чем в августе, в октябре или в докризисном мае. Спрос на них есть. А вот деньги за них не поступают или поступают в гораздо меньшем количестве, чем в докризисное время.
Б.Д.: Куда же они деваются?
Б.П.: Я почему говорю о пробках на Тверском бульваре или на Покровском? Возникают тромбы, в природе которых я не разобрался, честно вам скажу. Впечатление такое, что, во-первых, те люди, к которым эти деньги попадают, их придерживают. Их можно поменять на доллары, вот пусть и полежат немножко: они от этого только вырастут.
Б.Д.: То есть вина за это лежит на промежуточных инстанциях, которые начинают паниковать и действовать нерационально?
Б.П.: Да. Как только возникают посредники между прилавком и издательством, начинаются проблемы. И чем больше этих посредников – мелкий, средний, крупный опт, – тем больше проблем у книгоиздания. На самом деле, я перехожу к страшному выводу: всякий раз, когда большой бизнес или люди с повадками большого бизнеса вторгаются в область, в которой работаем мы с Максимом, например, то есть это область издания литературы, книг, у него либо получается пшик…
Б.Д.: Литературу вы противопоставляете, видимо, макулатуре?
Б.П.: Ну да, разумеется. Значит, получается либо пшик, либо по бизнесу и не пшик, но наносится ощутимый вред тому делу, которым мы занимаемся. Простите меня за категоричность, но я это наблюдаю на конкретных примерах нашей жизни. Например, несколько лет назад возникла чудесная книготорговая сеть «Букбери».
Б.Д.: Сегодня, по-моему, в «Коммерсанте» появилась информация о банкротстве этой сети.
Б.П.: Ну да, мы-то давно за этим следим. Бизнесмен Олег Дерипаска купил контрольный пакет «Букбери», и это кончилось банкротством компании.
Б.Д.: Так?
Б.П.: Деньги в этом, прямо скажем, не «алюминиевые». Вы же понимаете?
Б.Д.: Ну да, гораздо более локальные.
Б.П.: Они помельче. Для него это абсолютно не стоящее приобретение, которое можно обанкротить и выкинуть. А для нас это потеря очень серьезной книжной сети, которая торговала по преимуществу именно качественной литературой.
Б.Д.: Ну да, которая существовала до приобретения ее этим владельцем.
Б.П.: Совершенно верно. У нас, простите, этих сетей-то раз, два и обчелся.
М.А.: Всего ничего.
Б.Д.: А сколько их примерно?
Б.П.: Около пяти. И потеря 20%…
Б.Д.: Пять – это цифра чего? Речь идет о Москве или о России?
М.А.: «Букбери» - это в основном московская система.
Б.Д.: А когда вы говорили о пяти сетях, вы имели в виду Москву или Россию?
Б.П.: Я имел в виду Россию, мы говорим сейчас о тех сетях, которые покрывают страну. И для нас наиболее важны те, которые имеют выход в регионы. Ведь там что произошло? Я неоднократно об этом говорил и могу еще разок повторить. В результате того, что у нас имеется несколько сетей-монополистов, крупных сетей, которые я могу назвать буржуйским…
М.А.: Оплотом буржуйским.
Б.П.: Да, да, да. Оплотом очень крупного книгоиздательского бизнеса.
Б.Д.: Крупного капитала.
Б.П.: Да. Это, собственная сеть АСТ, собственная сеть Эксмо - крупнейших наших издателей, и, пожалуй, «Топ-Книга», которая была таким третьим вариантом. Почему для меня она была гораздо интереснее? Эксмо торгует собственными книжками.
Б.Д.: Ну да, «Топ-Книга», видимо, не была ассоциирована с каким-то конкретным крупным издательством?
Б.П.: Совершенно верно. Представим себе райцентр, в котором есть один книжный магазин напротив райкома партии. Он всегда там был, там и остался. Этот магазин достался одному из двух монополистов, и он продает им свои книжки. Мне или Максиму со своими книжками попасть в этот магазин невозможно. Они выпускают пять-десять тысяч названий в год, этого хватит, чтобы магазин заполнить собственными книгами.
М.А.: Книгами на все вкусы.
Б.П.: Совершенно верно. Они выпускают и то, и другое, и третье (и фантастику, и поэзию) и говорят: «А что такого вы выпускаете, чего у нас нет? Стихи? Вот у нас сколько стихов!» И была сеть «Топ-Книга», которая, как вы выражаетесь, не была ассоциирована ни с кем из них, и она принимала книги всех издателей.
М.А.: Условия ухудшались, но все равно принимали.
Б.П.: Так вот, именно она и грохнулась. Она оказалась перекредитованной, что называется. Для развития сети они купили более 500 книжных магазинов, насколько я помню, для чего пришлось залезть в очень большие кредиты. Может быть, они бы выпутались, если бы не грянула эта беда с кризисом. В результате сеть «легла», как выражаются книжники, и вынуть из нее деньги сейчас очень проблемно.
Б.Д.: А осталось еще что-то живое, кроме ассоциированных с издательствами сетей?
Б.П.: Да. Независимые магазины, но они ведь не перекрывают все, понимаете? Очень много народу сидит без книжек. Я считаю, что наша надежда в такой ситуации - это Интернет-торговля, развитие новых технологических приемов торговли. Вот я вижу, что оптовые поступления денег упали, причем очень сильно - на 40%, почти вдвое. Розница упала, но не сильно - на 5-10%, а Интернет-торговля растет, и никакой кризис ее не трогает. Вот где наше счастье, особенно для тех издательств, у которых (как у нас с Максимом) основные тиражи 3-5 тысяч, не 100 и не 200 тысяч.
М.А.: Да.
Б.Д.: Ну да. 200 тысяч Интернетом – это вряд ли.
Б.П.: Их надо размазывать по всей стране, их надо довозить до каждого прилавка. А вот нашу литературу как раз можно продать через Интернет, в тех количествах, в которых мы ее выпускаем.
Б.Д.: Хорошо, понимаю.
М.А.: Понимаете, издательский бизнес вообще живет на небольшой наценке. И задержка платежей смерти подобна, потому что не хватает оборотных средств на производство новых книг.
Б.Д.: А дальше за счет чего издавать?
М.А.: Либо какие-то новые инвестиции.
Б.Д.: Либо чьи-то гранты на издание.
М.А.: Либо гранты, либо откуда деньги брать, понимаете? Две нерасплачивающиеся структуры, в которых лежит денег на приличную сумму, совершенно лишают нас способности к воспроизводству.
Б.П.: Я сейчас выскажу крамольную вещь.
Б.Д.: Хорошо, но сначала я напомню, что мы говорим сегодня о книгах и кризисе. С нами главный редактор издательства ОГИ Максим Амелин и генеральный директор издательства «Время» Борис Пастернак. Мы закончили на какой-то очень неприятной мысли, которую Борис Натанович не успел высказать.
Б.П.: Ну да, обозвал крамольной.
Б.Д.: Да. Но я напоминаю, что у нас телефон в студии: 730-73-70. Наш сайт: finam.fm. И у нас есть вопрос слушателям: каких книг вам не хватает в ситуации кризиса - или какие книги вам нужны в ситуации кризиса?
Б.П.: Крамола состоит вот в чем. Наше родное Министерство.. Господи, как же оно сейчас называется?..
М.А.: Федеральное агентство.
Б.П.: Федеральное агентство нам помогает грантами. Есть федеральная программа по развитию книгоиздания, и она делится в некоторых пропорциях между всеми, кто подает документы на эти гранты. Вот мы, например, каждый год получаем от трех до пяти грантов на несколько хороших книг. Подаем просьбы, естественно, именно на хорошие книжки, и эти деньги получаем. Для нас это, в общем-то, не очень много, потому что у нас в прошлом году вышло 162 книги, так что четыре – небольшая цифра. Но это все-таки довольно приличные деньги, которые размазываются по издательствам. И я думаю, что у всех это не меняет картину кардинально. Может быть, имело бы смысл определить какие-то точки роста в отрасли.
Б.Д.: Но ведь существуют же какие-то целевые программы, по которым это делается? Это ведь не случайно выделяемые средства, а какие-то программы?
Б.П.: Да, конечно. Мне кажется, имело бы смысл создать качественный портал для электронных книг, для их продвижения, потому что мы очень сильно отстаем в этом направлении. Мы до сих пор не можем получать деньги за продажу электронного контента.
Б.Д.: Электронных копий.
Б.П.: Может быть, тут надо постараться. Может быть, вложить туда миллион долларов, но получить реальный эффект, потому что это действительно реальное развитие, альтернатива «пробкам», которые возникают в бумажном бизнесе, в бумажных книгах. Это не значит, что я готов прямо сегодня отказаться от собственных грантов или передать их кому-нибудь, но подумать на эту тему надо.
Б.Д.: Да, интересно. У нас есть звонок радиослушателя. Добрый вечер, Александр!
Александр: Здравствуйте!
Б.Д.: У вас есть вопрос?
Александр: Да. Приближается 200-летний юбилей войны 1812 года. И хотелось бы знать, издательства что-нибудь к этому юбилею выпустят? Интересует, допустим, быт русской армии, быт офицерства. Я поясню. У нас военный и исторический клуб. Мы проводим реконструкции.
Б.Д.: А, понятно, занимаетесь реконструкциями. И не хватает литературы, которая бы позволяла это сделать наиболее точно и грамотно?
Александр: Да.
Б.Д.: Вопрос понятен, спасибо. Вот какая литература вам нужна. Но, честно говоря, до 2012 года есть еще все-таки немного времени.
М.А.: Да, я думаю, что к 2012 году Министерство наше…
Б.П.: Выделит несколько грантов.
М.А.: Да, Федеральное агентство выделит гранты. Оно каждый год под юбилеи, столетия, двухсотлетия, выделяет гранты на издание тематической литературы. Я думаю, наверняка кто-нибудь их получит и выпустит книги. А раньше? По этому вопросу были хорошие книги в середине XIX века: история и записки, их было огромное количество, но они в большинстве случаев не переиздавались.
Б.Д.: Записки, надо сказать, издавали активно…
М.А.: Нет, по 1812 году – мало.
Б.Д.: Некоторые записки по 1812 году вполне активно издавали в конце ХХ века.
М.А.: Только Глинка, Давыдов… очень мало.
Б.Д.: Были сборники. Очень интересные источниковедческие работы Тартаковского о воспоминаниях о 1812 годе как историческом источнике. Вообще, по началу XIX века что-то ведь было, совсем недавно издавалось, мне кажется.
М.А.: Я помню, что была какая-то энциклопедия по одежде русской армии того времени. Б.Д.: Да, да.
М.А.: Это, по-моему, чуть ли не «Искусство» питерское выпускало.
Б.Д.: На самом деле, социальный заказ понятен. Известно, что группы военно-исторических реконструкторов достаточно широко распространены. И, конечно, от них существует определенный заказ и по быту, и по оружию. Извините, Максим, я прервал звонком какую-то вашу реплику.
М.А.: Да я хотел поддержать Бориса Натановича. Издательствам действительно тяжело выживать в условиях кризиса. Вот недавно на сайте «Полит.ру» был проведен опрос, довольно большой.
Б.П.: Хороший, кстати, опрос получился.
М.А.: Разных издателей, книготорговцев и так далее. Очень интересный опрос.
Б.Д.: Думаю, мы его продолжим.
М.А.: Да, его стоит продолжать. Все разделились: крупные считают, что устоят они, а мелкие погибнут. Мелкие или средние издатели считают, что средние-то всегда останутся, а вот крупные вряд ли.
Б.Д.: У Бориса Натановича была даже фраза насчет динозавров…
Б.П.: Которые вымирают первыми, а выживают теплокровные, покрытые шерстью…
М.А.: Ящеры такие мелкие, да. О том, какие книги стоит выпускать, там было довольно забавно. Крупные говорят: «Ну, как? Детективы. Они и в Африке детективы. При любом кризисе ничего с ними не случится».
Б.Д.: А представители интеллектуальных издательств?
М.А.: Издатели интеллектуальной литературы говорят: «Детективы читать никто не будет. Будут читать только интеллектуальную литературу».
Б.П.: Да мы вообще заняты с ними совершенно разным делом.
Б.Д.: Да, освещение совершенно разных миров.
Б.П.: Ну конечно.
Б.Д.: Где-то пересекающихся. Не знаю, на условном Акунине, или на Достоевском, или на Эко, а где-то совершенно разных. С разными требованиями к издательской культуре, с разными во многом точками продаж. Потому что там, где можно купить качественную литературу, очень часто эта самая массовая не очень представлена. И наоборот.
М.А.: Да. Так вот, а в итоге – полная путаница.
Б.Д.: А как в ней разобраться?
М.А.: Я думаю, что только время покажет.
Б.П.: Я думаю, самое интересное – это как раз процесс разборок, когда рождаются какие-то интересные варианты. Кстати говоря, ведь тот же Акунин появился от ума, что называется, а не от необходимости для Григория Шалвовича выплеснуть что-то наболевшее. Думаю, что это был сконструированный успех.
М.А.: Это, конечно, был успех сконструированный: он увидел, что не хватает такого писателя на рынке.
Б.Д.: Но я думаю, что было все-таки соответствие каким-то творческим потенциям.
М.А.: Естественно.
Б.Д.: Хорошо. А все-таки, вот, понятно с качественной художественной литературой и понятно с не очень качественной художественной литературой. А что касается нон-фикшн, насколько, на ваш взгляд, это вообще востребовано? Нон-фикшн в широком смысле слова, от научных работ до качественных биографий?
Б.П.: Мой опыт в этом смысле очень широк, поскольку мы все-таки не большое издательство…
Б.Д.: Но «Дневники Сахарова» вы ведь издавали?
Б.П.: Да. Но на примере своих книжек мы видим, что спрос на эту литературу повышается. У нас есть несколько книжек, которые вызывали острый интерес и полемику, и недовольство какое-то - или, наоборот, удовольствие.
Б.Д.: Прямо недовольство?
Б.П.: Конечно.
Б.Д.: Что, например?
Б.П.: Ну, например, только что вышедшая книжка Ивана Толстого «Отмытый роман Пастернака».
М.А.: Ну да, понятно, почему.
Б.Д.: Кстати, с разных сторон вы получили ворчание: и со стороны тех, кто не очень доволен акцентированием вопроса о роли спецслужб в перехвате текста и его издании…
Б.П.: С той стороны я не слышал.
Б.Д.: И, наоборот, от некоторой части культурной общественности за то, что чистота нарушается. И, наверное, с каких-то других сторон?
Б.П.: Главное, собственно говоря, было высказано во время презентации книги на нон-фикшн. У нас была очень хорошая аудитория, грамотная, культурная, знающая. И там были Мариэтта Чудакова, Татьяна Толстая, Елена Цезаревна Чуковская. В общем, многие люди, которые знают предмет.
Б.Д.: Знают эту историю во многом изнутри?
Б.П.: Да, знают всю эту историю. И все претензии были высказаны тогда: стоит ли, например, так подробно разбираться в роли Ивинской в истории с «Доктором Живаго»? Есть люди, которые считают, что правду знать совершенно необязательно: «Была любовь, были два человека; и в их отношениях было нечто, что нас не касается». Но другие, более дотошные и вредные, я бы сказал, считают: «Нет, нет, нет. Подождите, давайте разберемся».
Б.Д.: Давайте разберемся и с частной жизнью.
Б.П.: Да, давайте скажем правду, как было на самом деле. Я бы не хотел чью-то позицию занимать, мне кажется, что книга у Толстого получилась. Об этом говорит и тот международный интерес, который она вызвала, – у нас есть уже около 50 рецензий из разных стран мира.
М.А.: 50? С ума сойти!
Б.П.: И сразу возник спрос на переводы, на издание во многих странах. Иван сегодня мне позвонил и рассказал, что он съездил в Стокгольм, в Нобелевский комитет. Ему открыли, наконец, фонды Пастернака и архивы. И вот следующее издание книги выйдет уже с...
М.А.: Утверждениями.
Б.Д.: То есть книга способствовала продолжению исследований?
Б.П.: Конечно, да.
Б.Д.: Это важно. Напоминаю наш вопрос слушателям: Какие книги вам нужны в ситуации кризиса, каких книг вам не хватает? Наш телефон: 730-73-70. Сайт: finam.fm. А что с нон-фикшном у ОГИ?
М.А.: Я думаю, что нон-фикшн будет востребован. У нас довольно много выходит книг. И сейчас последняя (буквально вчера пришли сигналы) – это книга Михаила Одесского и Татьяны Михайловой «Граф Дракула. Опыт описания».
Б.П.: Я думаю, биография?
М.А.: Практически да.
Б.Д.: Там есть и элементы биографии. Если мы вспомним цикл статей Михаила Одесского в «Литературном обозрении» как раз о графе Дракуле и Александре Богданове, там именно элементы биографии.
Б.П.: Но не автобиографии?
Б.Д.: Нет, нет.
М.А.: Но не автобиографии. Это любопытное, для достаточно широкого читателя написанное исследование, о том, как реальный граф Дракула превратился в…
Б.Д.: Мифологического.
М.А.: В мифологического, а на следующем этапе стал персонажем кино, массовой культуры.
Б.Д.: Нужно заметить, что Татьяна Михайлова фольклорист, мифолог. Специалист в первую очередь по ирландской мифологии и культуре, но имеющий и более широкие интересы.
М.А.: Да, всем рекомендую эту книгу прочитать.
Б.Д.: Добрый вечер, еще раз! Мы продолжаем «Нейтральную территорию» – совместный проект Финам FM и Публичных лекций «Полит.ру». С нами Борис Пастернак, генеральный директор издательства «Время», и Максим Амелин, главный редактор издательства ОГИ. Наш вопрос слушателям: Какие книги вам нужны в ситуации кризиса, каких книг не хватает? Телефон в студии: 730-73-70. Сайт: finam.fm. Понятно, что есть кризис – ситуативная вещь, пришедшая на книжный рынок с совсем других рынков, по внешним по отношению к нему причинам. А есть некоторая внутренняя логика развития самого этого рынка и издательств, существующих на нем. В какой ситуации кризис застал вас, Борис Натанович, какие были планы развития? Как вы собирались двигаться? Как ситуация изменилась в связи с кризисом? Что вы планируете? В какой ситуации вы оказались? И потом тот же вопрос Максиму.
Б.П.: Как мы собирались двигаться? По ступенечкам вверх, понятное дело. Всегда ведь хочется думать, что движение твое равномерно и поступательно. Но так сейчас не получится. Как я уже сказал, мы 162 книги выпустили в 2008 году, а в 2007-м было 112. Рост был заметный.
М.А.: Почти 50%.
Б.П.: Ну да. А в 2009 году, думаю, будет 100 книг.
Б.Д.: Ну, это прогноз очень оптимистический.
Б.П.: Да, наверное, это оптимистический прогноз. Но я надеюсь, что, может быть, ситуация чуть улучшится. Что на самом деле происходит? Портфель очень большой, когда мы говорим о 150 названиях, это значит, что в портфеле есть 300. Ведь что-то отпадает, что-то притормаживается – приходится одно другим заменять. Так вот, из плана 2009 года мы уже вычеркнули 70 названий.
Б.Д.: 70 из 300, условно?
Б.П.: Ну, не из 300, а даже уже из 200. Даже можно сказать, что это за книги. Приходится отбирать только те, где у тебя есть жесткие обязательства, финансовые и юридические, которые придется выполнить, – это раз.
Б.Д.: И когда какие-то гранты, видимо?
Б.П.: Да, разумеется. И второе – это книги, которые принесут деньги, которые быстро продадутся. К сожалению, те книги, на которые есть деньги, далеко не всегда оказываются лучшими книгами. И это страшная процедура сегодня – усекновение плана. Потому что я понимаю, что есть книжка, которая вряд ли будет продана успешно, но очень хочется ее выпустить. Ведь кто-то должен это издать, кто-то должен это произнести. И именно эти книги как раз отпадают. Чаще всего это малотиражные книги: полторы, две, три тысячи. Мне этой части плана ужасно жалко. Как я уже говорил когда-то, отрезается совсем немножко, но очень важное, как, например, в момент кастрирования. Да простят меня за это сравнение. Как быть с этой частью плана? Я не знаю. Конечно, мы будем искать какие-то деньги. На что-то они найдутся, но на что-то не найдутся, перейдет в 2010 год, а там, даст Бог, кончится кризис. Что происходит при этом? Есть один процесс, который меня очень тревожит. Ведь издательству нужны деньги, нам приходится их зарабатывать. Если продажи падают, мы ищем их в других местах. Есть спонсоры, которые что-то подбрасывают. Есть авторы, которые готовы издать…
Б.Д.: За свой счет частично.
Б.П.: За свой счет, да. Авторы эти разные. Есть замечательные, есть не очень. Мы на своих книгах никогда не пишем, что эта книга издана за счет автора, потому что считаем, что в этом есть некоторая обида для автора. Либо издательство дорожит своим брендом, и это книга, которая устраивает издательство, проходит через наше сито, либо ее не надо издавать, даже если за нее платят.
Б.Д.: Существует понятие «в редакции автора», но это совсем другое дело.
Б.П.: Совершенно верно. Мы всегда старались этого придерживаться, и, в общем, у нас не было снижения уровня. А сейчас мы начинаем думать: «Может быть, Бог с ним, пройдет. Давайте понизим немножко планку. Деньги-то уже очень нужны: надо платить зарплату, надо платить за аренду».
Б.Д.: Видимо, надо беречь штат квалифицированных редакторов, которые за период более успешной экономики собрались в издательстве.
Б.П.: Да, конечно, надо переждать, пережить. И думаю, что в это время пережидания те же проблемы будут возникать и у других издателей. В результате мы сами, своими руками снижаем уровень литературы, которую издаем в тяжелое время. Ее и так становится меньше, потому что денег не хватает, а тут мы еще вынуждены понижать планку. Это тяжелейшая процедура.
Б.Д.: Это при том, что сетования на снижение издательской культуры по сравнению с образцами 1960-1980 годов не прекращались и до начала кризиса, скажем честно. Конечно, в разных издательствах по-разному, но в целом так.
Б.П.: Я очень далек от мысли считать, что тогда выходили самые замечательные, а сейчас издаются так себе книжки.
Б.Д.: Нет, речь идет не о качестве книг, а только об издательской культуре.
Б.П.: Да, издательская культура, я понимаю. Сегодня выходят превосходные книги; и мне на них приятно смотреть. Уже появились издательства, которые держат эту планку, и, даст Бог, не снизят ее. Может быть, и у нас это получится.
Б.Д.: Максим?
М.А.: У нас в прошлом году были большие планы на развитие, и даже произошла аффиляция двух издательств - с издательством «БСГ-Пресс».
Б.Д.: Сейчас оно существует отдельно или нет, я не вполне понимаю.
М.А.: Оно существует как отдельный бренд. Конечно, издательство существует, книги выходят.
Б.Д.: Но фактически издательский цикл единый?
М.А.: Издательские стратегии немножко разнятся, потому что у них были свои серии. Это в основном издания переводной и детской литературы.
Б.Д.: Но детская литература была и в ОГИ, насколько я помню?
М.А.: Да, но у них была другая. У них довольно известная серия «История для юных». Б.Д.: Да, да, известная.
М.А.: Она продолжается, и будет продолжаться.
Б.Д.: Произошло полуобъеденение.
М.А.: Да, произошла полуаффиляция, что называется. И книготорговая организация «БСГ-Пресс», она стала такой торговой основой. Но в условиях кризиса, конечно, планы сократились. Еще в ноябре-декабре было планов громадье, но в условиях кризиса, естественно, от каких-то книг придется отказаться.
Б.Д.: Какие критерии отбора?
М.А.: Критерии отбора? Да примерно такие же, как Борис Натанович говорил. Я не думаю, что качество книг упадет. Критерии отбора – книги, которые могут быстрее обернуться. Обернуться за какое-то обозримое время. И плюс, конечно, грантовые книги. Им сейчас зеленая дорога. Ничего не поделаешь.
Б.Д.: Ну да.
М.А.: Но грантовые книги – не за все же будешь браться. Мало ли кто чего приносит. Издатель должен выбирать, хочет он позориться, хоть и получить деньги, или нет. Это всегда вопрос очень серьезный: насколько издатель готов потерять свое честное, доброе, светлое имя.
Б.Д.: А как обычно происходит? Автор приходит с грантом или издательство выбивает грант? Какая стандартная процедура? Понятно, что может быть и то, и другое.
Б.П.: Вы выбрали такое изящное слово «грант». Я всегда считал, что грант – это деньги, выделенные каким-либо фондом, организацией на поддержку проекта.
Б.Д.: Ну да.
Б.П.: Автор обычно приносит не грант, а собственные деньги.
М.А.: Но не только, нет. Это тоже грант.
Б.Д.: Нет. Я имею в виду не автора, приносящего свои деньги. Я имею в виду, например, человека, который перевел книгу, скажем, с французского языка, и имеет средства для поддержки от Фонда Пушкина, условно говоря.
Б.П.: У нас только что вышла книжка Вениамина Блаженного – был такой поэт, вот Максим сразу закивал.
Б.Д.: Вениамин Айзенштадт.
Б.П.: Да, совершенно верно. И мне страшно жалко, что его мало знают и плохо издавали в России.
М.А.: Да, очень мало знают.
Б.Д.: Хотя его стихи печатали и в «Новом мире» в свое время.
Б.П.: Но вот вышла, наконец, книжка. Поэт огромного масштаба и таланта. На издание этой книги скинулись несколько его поклонников. Один из них – предприниматель из Минска Сергей Павленко, а второй…
Б.Д.: Исходно он сам из Минска – нужно пояснить для слушателей.
Б.П.: Второй – Лена Фролова, певица и композитор. Она написала цикл песен на его стихи. И еще несколько его друзей. И этой суммы вполне хватило на издание книги, и мы еще добавили свою часть, но это была серьезная поддержка. Она обозначена на титульном листе, написано, как вышла эта книжка. И вот такая складчина меня ужасно радует, потому что это тот случай, когда не выпрашиваются деньги «подайте Христа ради на издание хорошей книжки», а когда инициатива идет от читателя.
М.А.: Снизу.
Б.П.: Снизу, да.
Б.Д.: Скажем так, от друзей и соратников автора?
Б.П.: Да, да.
Б.Д.: В этом смысле, снизу. Ну, плюс, конечно, поддержка, о чем сегодня уже шла речь, от каких-то государственных структур. Это тоже вполне себе гранты.
М.А.: Программы, да.
Б.Д.: Неважно, российских или не российских.
М.А.: Насколько я знаю, всем сейчас урезают деньги – и международным программам, и нашим, отечественным программам, - но будем надеяться, что выплывем как-то.
Б.Д.: Да. Сегодня мы говорили о книгах и книгоиздательстве в условиях кризиса. Мы увидели, что проблемы есть, проблемы очень большие, что резать приходится по живому, но книги все равно выпускаться будут. Издательства существуют. Нашим слушателям, всем нам, будет, что читать. Главное – ищите книги, слушайте радио, читайте нас в Интернете. До свидания.
М.А.: До свидания.
Б.П.: До свидания.
